От Exeter
К Добрыня
Дата 27.11.2006 19:53:56
Рубрики WWI;

Re: Что бы...

Здравствуйте, уважаемый Добрыня!

>Приветствую!
>Прошу совета. Что можно было бы сделать чтобы остановить Февраль?

Е:
Иметь другого Государя Императора. Проживи тот же Александр III еще лет 20 - монархия в России существовала бы, скорее всего, и по сей день.
Впрочем, и при Николае Александровиче большие шансы досидеть до капитуляции Четверного Союза имелись. Революция в феврале 1917 г стала, скорее, стечением случайных обстоятельств, кости так выпали.


>И что бы тогда Российской Империи светило по результатам ПМВ? Что бы стало с Польшей, Финляндией, Кавказом? Царьград? Проливы?

Е:
В случае благоприятного для России "досиживания", скорее всего, статус Финляндии никак бы не изменился, а вот Польша вполне могла получить аналогичный финскому автономный статус. На Кавказе округлились бы за счет Армении, на Западе - за счет Галиции.
Проливы и Царьград бы, скорее всего, получили бы, но в результате отчаянного торга (прежде всего с французами) и, скорее всего, с условиями неукрепления. Англичан к ПМВ Проливы уже мало интересовали, а это снимало главное препятствие.
Очень острый узел противоречий возник бы у России с Грецией (ввиду греческих притязаний на турецкое наследство) и с Италией (ввиду неизбежной для России поддержки Сербии/Югославии). В противовес грекам Россия бы наверняка не допустила бы урезания Болгарии.

Вообще, рассуждая о "Версале с участием России" не следует забывать основной фактор, доминировавший бы во всех проектах переустройства - сохранение потенциально сильной Германии. Поэтому Франция и после 1918 г была бы остро заинтересована в сохранении на Востоке в качестве союзницы сильной России для сдерживания Германии. Поэтому вряд ли бы союзники при мирном урегулировании стали бы серьезно "кидать" Россию. Это противоречило бы их фундаментальному интересу. Так что у России был неплохой шанс получить по "максимуму" даже при не слишком блестящем выступлении в войне. А там - как русская дипломатия бы сработала бы.


С уважением, Exeter
От Нумер
К Exeter (27.11.2006 19:53:56)
Дата 27.11.2006 21:00:11

Re: Что бы...

Здравствуйте

>Е:
>В случае благоприятного для России "досиживания", скорее всего, статус Финляндии никак бы не изменился, а вот Польша вполне могла получить аналогичный финскому автономный статус. На Кавказе округлились бы за счет Армении, на Западе - за счет Галиции.
>Проливы и Царьград бы, скорее всего, получили бы, но в результате отчаянного торга (прежде всего с французами) и, скорее всего, с условиями неукрепления. Англичан к ПМВ Проливы уже мало интересовали, а это снимало главное препятствие.
>Очень острый узел противоречий возник бы у России с Грецией (ввиду греческих притязаний на турецкое наследство) и с Италией (ввиду неизбежной для России поддержки Сербии/Югославии). В противовес грекам Россия бы наверняка не допустила бы урезания Болгарии.

>Вообще, рассуждая о "Версале с участием России" не следует забывать основной фактор, доминировавший бы во всех проектах переустройства - сохранение потенциально сильной Германии. Поэтому Франция и после 1918 г была бы остро заинтересована в сохранении на Востоке в качестве союзницы сильной России для сдерживания Германии. Поэтому вряд ли бы союзники при мирном урегулировании стали бы серьезно "кидать" Россию. Это противоречило бы их фундаментальному интересу. Так что у России был неплохой шанс получить по "максимуму" даже при не слишком блестящем выступлении в войне. А там - как русская дипломатия бы сработала бы.

И ещё. А можно узнать, на чём основан подобный оптимизм?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Нумер
К Exeter (27.11.2006 19:53:56)
Дата 27.11.2006 20:59:32

Re: Что бы...

Здравствуйте
>Здравствуйте, уважаемый Добрыня!

>>Приветствую!
>>Прошу совета. Что можно было бы сделать чтобы остановить Февраль?
>
>Е:
>Иметь другого Государя Императора. Проживи тот же Александр III еще лет 20 - монархия в России существовала бы, скорее всего, и по сей день.
>Впрочем, и при Николае Александровиче большие шансы досидеть до капитуляции Четверного Союза имелись. Революция в феврале 1917 г стала, скорее, стечением случайных обстоятельств, кости так выпали.

А Вам не кажется, что продление порядков АIII - это и есть бомба замедленного действия тем большая, чем больше эти порядки продляться?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Alex Medvedev
К Exeter (27.11.2006 19:53:56)
Дата 27.11.2006 20:26:44

Re: Что бы...

>Впрочем, и при Николае Александровиче большие шансы досидеть до капитуляции Четверного Союза имелись. Революция в феврале 1917 г стала, скорее, стечением случайных обстоятельств, кости так выпали.

Неужели? А простите -- кушать армия целый год что будет? С ноября 17-го по ноябрь 18-го? А исчерпание людских ресурсов в концу 1916 она чем компенсирует?
От Exeter
К Alex Medvedev (27.11.2006 20:26:44)
Дата 27.11.2006 20:29:53

Re: Что бы...

Здравствуйте!

>>Впрочем, и при Николае Александровиче большие шансы досидеть до капитуляции Четверного Союза имелись. Революция в феврале 1917 г стала, скорее, стечением случайных обстоятельств, кости так выпали.
>
>Неужели? А простите -- кушать армия целый год что будет? С ноября 17-го по ноябрь 18-го?

Е:
А что, какие-то были у армии проблемы с продовольствием в 1917 году?


А исчерпание людских ресурсов в концу 1916 она чем компенсирует?

Е:
Никакого "исчерпания" людских ресурсов не было, был их переизбыток, скорее. 12 млн в армии ошивалось и ни хрена не делало.


С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (27.11.2006 20:29:53)
Дата 27.11.2006 21:00:52

Re: Что бы...


>Е:
>А что, какие-то были у армии проблемы с продовольствием в 1917 году?

"Питание также ухудшилось: вместо 3 фунтов хлеба начали давать 2 фунта строевым, находившимся в окопах и 1,5 фунта в тылу. Мяса вместо фунта в день давали сначала 3/4, потом 1/2 фунта. Затем пришлось ввести два постных дня в неделю... наконец, вместо гречневой каши пришлось зачастую давать чечевицу. Все это начало вызывать серьезные неудовольствия между солдатами". Это из воспоминаний Брусилова о зиме 1916-17 гг. Кстати, слово "также" употреблено. потому что перед этим он описывал нехватку сапог.

>Е:
>Никакого "исчерпания" людских ресурсов не было, был их переизбыток, скорее. 12 млн в армии ошивалось и ни хрена не делало.

Из доклада В. Гурко Николаю 2-му: "К концу 1916 года в России стал остро ощущаться недостаток людских резервов. Действующая армия требовала для ежемесячного пополнения 300 тысяч человек.(...) с некоторыми поправками общая численность людского резерва составляла всего 1,5 млн. человек."

Нетрудно подсчитать, насколько нам хватило бы людей в 1917 году.

С уважением, Коста
От Exeter
К Kosta (27.11.2006 21:00:52)
Дата 27.11.2006 21:22:40

Re: Что бы...

Здравствуйте!

>>Е:
>>А что, какие-то были у армии проблемы с продовольствием в 1917 году?
>
>"Питание также ухудшилось: вместо 3 фунтов хлеба начали давать 2 фунта строевым, находившимся в окопах и 1,5 фунта в тылу. Мяса вместо фунта в день давали сначала 3/4, потом 1/2 фунта. Затем пришлось ввести два постных дня в неделю... наконец, вместо гречневой каши пришлось зачастую давать чечевицу. Все это начало вызывать серьезные неудовольствия между солдатами". Это из воспоминаний Брусилова о зиме 1916-17 гг. Кстати, слово "также" употреблено. потому что перед этим он описывал нехватку сапог.

Е:
Простите, но это не голод никакой. А причины известны - именно в 1916 г начался продовольственный кризис связанный с разрушением внутреннего рынка. Но никак не с нехваткой жратвы самой по себе.



>>Е:
>>Никакого "исчерпания" людских ресурсов не было, был их переизбыток, скорее. 12 млн в армии ошивалось и ни хрена не делало.
>
>Из доклада В. Гурко Николаю 2-му: "К концу 1916 года в России стал остро ощущаться недостаток людских резервов. Действующая армия требовала для ежемесячного пополнения 300 тысяч человек.(...) с некоторыми поправками общая численность людского резерва составляла всего 1,5 млн. человек."

Е:
Это пересказ известного Доклада "Особого совещания".


С уважением, Exeter
От Нумер
К Exeter (27.11.2006 21:22:40)
Дата 27.11.2006 21:32:50

Re: Что бы...

Здравствуйте
>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>А что, какие-то были у армии проблемы с продовольствием в 1917 году?
>Е:
>Простите, но это не голод никакой. А причины известны - именно в 1916 г начался продовольственный кризис связанный с разрушением внутреннего рынка. Но никак не с нехваткой жратвы самой по себе.

Ну ведь сами Вы спрашивали о проблемах с продовольствием,а не о голоде. И тем более Вы сами говорите о кризисе. И сами называете причины. О чём спор идёт?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Kosta
К Exeter (27.11.2006 21:22:40)
Дата 27.11.2006 21:32:11

Re: Что бы...


>Простите, но это не голод никакой.

А голода никакого и не нужно для революции или мятежа. В феврале в Питере хлеба не было несколько дней. Кажется. можно было бы потерпеть. Матросы "Потемкина" подняли бучу тоже далеко не воя с голоду. Просто "та жратва не покатила".

>А причины известны - именно в 1916 г начался продовольственный кризис связанный с разрушением внутреннего рынка. Но никак не с нехваткой жратвы самой по себе.

Ну так а какая разница есть жратва или нет, коли ее невозможно изъять? Или вы думаете, Александр 3 в отличие от Николая стал бы продотряды создавать7

>Это пересказ известного Доклада "Особого совещания".

Так что это меняет в раскладе? Мы и так мобилизовали относительно меньше народу, чем во Франции, иначе армия у нас была бы в 46 млн. человек. Но не потянули даже такой нагрузки.


С уважением, Коста
От Exeter
К Kosta (27.11.2006 21:32:11)
Дата 27.11.2006 21:52:26

Re: Что бы...


Здравствуйте!

>>Простите, но это не голод никакой.
>
>А голода никакого и не нужно для революции или мятежа. В феврале в Питере хлеба не было несколько дней. Кажется. можно было бы потерпеть. Матросы "Потемкина" подняли бучу тоже далеко не воя с голоду. Просто "та жратва не покатила".

Е:
Ну так разве революция и мятеж произошли от недостатка жратвы в Армии?? В чем вопрос-то?


>>А причины известны - именно в 1916 г начался продовольственный кризис связанный с разрушением внутреннего рынка. Но никак не с нехваткой жратвы самой по себе.
>
>Ну так а какая разница есть жратва или нет, коли ее невозможно изъять? Или вы думаете, Александр 3 в отличие от Николая стал бы продотряды создавать7

Е:
Не "невозможно" изъять, а изымалась с затруднениями. А вообще вопрос хорошо разобран у столь нелюбимого здесь Солженицына в "Октябре Шестнадцатого", рекомендую.


>>Это пересказ известного Доклада "Особого совещания".
>
>Так что это меняет в раскладе? Мы и так мобилизовали относительно меньше народу, чем во Франции, иначе армия у нас была бы в 46 млн. человек. Но не потянули даже такой нагрузки.

Е:
Кто чего не потянул?


С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (27.11.2006 21:52:26)
Дата 27.11.2006 22:24:53

Re: Что бы...


>Е:
>Ну так разве революция и мятеж произошли от недостатка жратвы в Армии?? В чем вопрос-то?

Ну так вы же спросили: а какие проблемы со жратвой? Вот ответ.

>Е:
>Не "невозможно" изъять, а изымалась с затруднениями. А вообще вопрос хорошо разобран у столь нелюбимого здесь Солженицына в "Октябре Шестнадцатого", рекомендую.

Ну как ни назовите, а начались проблемы с продовольствием.

>Кто чего не потянул?

Не потянула Россия одновременно и воевать, и народное хоз-во поддерживать в работоспособном состоянии.

С уважением, Коста
От Нумер
К Kosta (27.11.2006 21:32:11)
Дата 27.11.2006 21:45:51

Re: Что бы...

Здравствуйте

>Ну так а какая разница есть жратва или нет, коли ее невозможно изъять? Или вы думаете, Александр 3 в отличие от Николая стал бы продотряды создавать7

Так продотряды даже николашка создал.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От DmitryGR
К Kosta (27.11.2006 21:00:52)
Дата 27.11.2006 21:21:33

Re: Что бы...

>Из доклада В. Гурко Николаю 2-му: "К концу 1916 года в России стал остро ощущаться недостаток людских резервов. Действующая армия требовала для ежемесячного пополнения 300 тысяч человек.(...) с некоторыми поправками общая численность людского резерва составляла всего 1,5 млн. человек."

>Нетрудно подсчитать, насколько нам хватило бы людей в 1917 году.

Кстати, к 1917-у году в армию мобилизовали 37% трудоспособного населения.
От Мелхиседек
К Kosta (27.11.2006 21:00:52)
Дата 27.11.2006 21:17:19

Re: Что бы...

> Кстати, слово "также" употреблено. потому что перед этим он описывал нехватку сапог.
после того, как за утерю сапог стали пороть, количество потерь имущества резко снизилось

>Из доклада В. Гурко Николаю 2-му: "К концу 1916 года в России стал остро ощущаться недостаток людских резервов. Действующая армия требовала для ежемесячного пополнения 300 тысяч человек.(...) с некоторыми поправками общая численность людского резерва составляла всего 1,5 млн. человек."

>Нетрудно подсчитать, насколько нам хватило бы людей в 1917 году.

скорее вопрос в том, застрял бы этот народ в тыловых частях или нет
От Kosta
К Мелхиседек (27.11.2006 21:17:19)
Дата 27.11.2006 21:19:51

Re: Что бы...

>> Кстати, слово "также" употреблено. потому что перед этим он описывал нехватку сапог.
>после того, как за утерю сапог стали пороть, количество потерь имущества резко снизилось

Неа, порки - это в 1915-м.
От Alex Medvedev
К Exeter (27.11.2006 20:29:53)
Дата 27.11.2006 20:40:50

Re: Что бы...

>>>Неужели? А простите -- кушать армия целый год что будет? С ноября 17-го по ноябрь 18-го?
>
>Е:
>А что, какие-то были у армии проблемы с продовольствием в 1917 году?

Были. И огромные. Читайте Головина.

> А исчерпание людских ресурсов в концу 1916 она чем компенсирует?

>Е:
>Никакого "исчерпания" людских ресурсов не было,

Было. Чему свидетельство доклад "Особого Совещания" о приближающемся исчерпании людского ресурса царю. Да и Головин тоже утверждает что изятие работнков из сельского хозяйства в 1916 году по мобилизации привел к тому, что кормить армию стало некому.

>был их переизбыток, скорее. 12 млн в армии ошивалось и ни хрена не делало.

Читайте генерала Гурко.
От Exeter
К Alex Medvedev (27.11.2006 20:40:50)
Дата 27.11.2006 21:19:36

Re: Что бы...


Здравствуйте!

>>>>Неужели? А простите -- кушать армия целый год что будет? С ноября 17-го по ноябрь 18-го?
>>
>>Е:
>>А что, какие-то были у армии проблемы с продовольствием в 1917 году?
>
>Были. И огромные. Читайте Головина.

Е:
"Огромные"? Головин пишет о сокращении запасов к февралю 1917 г до 20-30 дней против штатных 60 дней.
А то, что было после февраля - это следствие уже развала.



>> А исчерпание людских ресурсов в концу 1916 она чем компенсирует?
>
>>Е:
>>Никакого "исчерпания" людских ресурсов не было,
>
>Было. Чему свидетельство доклад "Особого Совещания" о приближающемся исчерпании людского ресурса царю.

Е:
Речь о другом у меня. О том, что имело место раздувание численности армии.
О чем, собственно, рекомендации доклада и были - что надо прекратить раздувание числености.
И об исчерпании там шла речь только через 5 меяцев при расходовании по 300 тыс безвозвратными потерями в месяц.



Да и Головин тоже утверждает что изятие работнков из сельского хозяйства в 1916 году по мобилизации привел к тому, что кормить армию стало некому.

Е:
Вы лучше, чем доклады либеральствующих генералов читать, лучше к статистике обратитесь. Кризис в снабжении города был связан не с отсутствием продовольствия и нехваткой рабочих рук, а в слабых возможностях государства это продовольствие извлечь из деревни. Бо крестьяне зажирели и стали много денег хотеть.



С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (27.11.2006 21:19:36)
Дата 27.11.2006 23:17:50

Re: Что бы...

>"Огромные"? Головин пишет о сокращении запасов к февралю 1917 г до 20-30 дней против штатных 60 дней.

"Главный интендант сообщил мне, что он всегда стремился иметь на фронты запасы на два месяца. Это ему удавалось до ноября 1916 г. С тех пор запасыначали постепенно таять, чтобы дойти в феврале лишь до размеров запасов на несколько дней" Так кому будем верить? Помошнику министра продовольствия или Главному Интенданту? Или вы предпочитаете читать выборочно?

>Речь о другом у меня. О том, что имело место раздувание численности армии.

Читаем ответ Гурко.

>И об исчерпании там шла речь только через 5 меяцев при расходовании по 300 тыс безвозвратными потерями в месяц.

там не про потери в 300 тыс, а в необходимости призывать 300 тыс в месяц

>Вы лучше, чем доклады либеральствующих генералов читать,

Монархист Голованов вдруг стал либералом?

>а в слабых возможностях государства это продовольствие извлечь из деревни.

так извлечь они не могли именно потому, что некому было извлекать -- все в армии. Там же написано, что собирать продовольствие можно было только в узкой полосе вдоль железных дорог. А почему? А подвод не было. Про автомобили промолчим.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (27.11.2006 20:40:50)
Дата 27.11.2006 21:00:02

Re: Что бы...

>Было. Чему свидетельство доклад "Особого Совещания" о приближающемся исчерпании людского ресурса царю. Да и Головин тоже утверждает что изятие работнков из сельского хозяйства в 1916 году по мобилизации привел к тому, что кормить армию стало некому.

беспорядки в питере случились вследствие проблем с транспортом, а не нехваткой продовольствия в стране

были гипертрофированные тыловые части, в которых косили от фронта
От Kosta
К Мелхиседек (27.11.2006 21:00:02)
Дата 27.11.2006 21:04:32

Re: Что бы...

>были гипертрофированные тыловые части, в которых косили от фронта

Обычно мятеж таких тыловых частей гасится в два хода. А если не гасится, как в России или Германии - значит всё, край.
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (27.11.2006 21:00:02)
Дата 27.11.2006 21:04:23

Re: Что бы...

>беспорядки в питере случились вследствие проблем с транспортом, а не нехваткой продовольствия в стране

Беспорядки случились не из-за проблем с транспортом, и не потому, что продовольствия в стране было мало, а потому, что собрать то немного что было не могли. Нечем и некому было
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (27.11.2006 21:04:23)
Дата 27.11.2006 21:09:55

Re: Что бы...

>>беспорядки в питере случились вследствие проблем с транспортом, а не нехваткой продовольствия в стране
>
>Беспорядки случились не из-за проблем с транспортом, и не потому, что продовольствия в стране было мало, а потому, что собрать то немного что было не могли. Нечем и некому было
сколько раз писали, что из-за слишком сильных морозов вышли из строя паровозы, отчего подвоз продовольствия в питер прекратился
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (27.11.2006 21:09:55)
Дата 28.11.2006 04:10:34

Re: Что бы...

>сколько раз писали, что из-за слишком сильных морозов вышли из строя паровозы, отчего подвоз продовольствия в питер прекратился

а до этого морозов в РИ не случалось. Чтож там могло выйти из строя? наверняка по раздолбайству поморозили и их порвало. Надо было порки на на ЖД вводить, сезонные, в зимнее время для профилактики от паровозной простуды :)

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Warrior Frog
К Сергей Зыков (28.11.2006 04:10:34)
Дата 28.11.2006 10:43:33

Паровозы были, вагонов была сильная нехватка

Здравствуйте, Алл
>>сколько раз писали, что из-за слишком сильных морозов вышли из строя паровозы, отчего подвоз продовольствия в питер прекратился
>
>а до этого морозов в РИ не случалось. Чтож там могло выйти из строя? наверняка по раздолбайству поморозили и их порвало. Надо было порки на на ЖД вводить, сезонные, в зимнее время для профилактики от паровозной простуды :)

После "великой эвакуации 15-16гг". десятки тысяч вагонов просто выпали из эксплуатации. Был почти полностью потерян контроль за "оборотом вагонов" и они в массовом кол-ве скоплялись на станциях забитые "выковыренными" и их имуществом. Несколько тысяч вагонов теплушек использовались просто как жилье.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (27.11.2006 21:09:55)
Дата 27.11.2006 23:09:03

Re: Что бы...

>>сколько раз писали, что из-за слишком сильных морозов вышли из строя паровозы, отчего подвоз продовольствия в питер прекратился

Родзянко: "Скажите, пожалуйста, вполне откровенно Ваше мнение о том, что Вам недостает в России?"
Тома: "Нам недостает сильной центральной русской власти... то ссотояние тихой анархии которое царит в вашей стране прямо бросатеся в глаза"
Представитель французкого правительства г. Тома. май 1916 г