От Владислав Моргунов
К DM
Дата 21.11.2006 17:30:01
Рубрики Флот;

Re: Вопросик по...

Здравствуйте, Дмитрий!

А что там сравнивать... “Полтава” и затем “Бородино” строились “для нужд Дальнего Востока”. Т.е. для эскадренного боя в открытом море с равным по силе противником. Т.е. c улучшенной мореходностью и со скоростью на пару узлов больше того, что планировалось для закрытых театров. Сравните, например, “Бородино” с “Потемкиным”. В итоге на начало русско-японской войны “Полтава” уже не отвечала требованиям времени по скорости и защите подводной части, “Бородино” были вполне на уровне. Ну, если оставить за скобками человеческий фактор. А также такие мелочи как защита погребов артиллерии среднего калибра и цена... А “Пересвет” - своего рода линейный крейсер додредноутного периода, броня и вооружение урезаны в пользу дальности плавания и некоторого преимущества в скорости, на начало войны уже утраченного. Если уж использовать, то лучше тоже на Дальнем Востоке, хотя сам проект в свете нехватки во флоте полноценных эскадренных броненосцев выглядит как банальный перевод денег...
От КвадратнаяГолова
К Владислав Моргунов (21.11.2006 17:30:01)
Дата 22.11.2006 13:28:40

Re: Вопросик по...

Здравствуйте.

> А также такие мелочи как защита погребов артиллерии среднего калибра
ИМХО за этот баг проекту можно смело ставить 2 балла. И дальше обсуждать его бессмысленно. Сделали г из конфетки.
> А “Пересвет” - своего рода линейный крейсер додредноутного периода, броня и вооружение урезаны в пользу дальности плавания
ЕМНИП с дальностью, не проектной, а реальной, там были серьезные проблемы. В итоге получилось нечто вроде двухместного автобуса. Замечательный автобус, но пассажиров возить в нем нельзя.
> хотя сам проект в свете нехватки во флоте полноценных эскадренных броненосцев выглядит как банальный перевод денег...
Полностью согласен.
С уважением.
От Владислав Моргунов
К КвадратнаяГолова (22.11.2006 13:28:40)
Дата 22.11.2006 17:16:23

Re: Вопросик по...

Здравствуйте!

Тут ведь дело в чем - проблема эффективной защиты погребов вещь в то время малоисследованная, как бы только Ютландский бой обозначил всю запущенность в этом вопросе, поэтому сей баг на момент принятия решения был неочевиден. Но с другой стороны, там и выбирать особо было не из чего. При желании же разместить артиллерию среднего калибра в казематах все же проще, чем изменить очертания корпуса Ретвизана...
От КвадратнаяГолова
К Владислав Моргунов (22.11.2006 17:16:23)
Дата 22.11.2006 21:03:36

Re: Вопросик по...

Здравствуйте.

>Тут ведь дело в чем - проблема эффективной защиты погребов вещь в то время малоисследованная, как бы только Ютландский бой обозначил всю запущенность в этом вопросе, поэтому сей баг на момент принятия решения был неочевиден. Но с другой стороны, там и выбирать особо было не из чего. При желании же разместить артиллерию среднего калибра в казематах все же проще, чем изменить очертания корпуса Ретвизана...
 Я не про это, А про толщину верхнего пояса в районе погребов боезапаса башенок. У Цесаревича там - 200мм., что бьется только в упор и только ББ, а у бородинцев -6", которые беруться с реальных для РЯВ дистанций. А башенки на казематы менять зачем? Нам нужны разве лишние пара тысяч тонн водоизмещения чтобы тащить лишний вес казематов и главное горизонтальной подачи к ним?
С уважением.
От Владислав Моргунов
К КвадратнаяГолова (22.11.2006 21:03:36)
Дата 23.11.2006 17:53:03

Re: Вопросик по...

Здравствуйте!

Спасибо, понял. Речь просто шла о перспективности проекта в целом. Хотелось сказать, что даже если кому башенки и не нравятся, то достоинства как бы ими не ограничиваются. Лично я против башенок ничего не имею, дело стоящее, продув стволов бы еще как-то только наладить. Единственный подводный камень здесь – уязвимость погреба в случае взрыва внутри башенки, бронирование ее уступает башням главного калибра...

С неменьшим уважением.
От КвадратнаяГолова
К Владислав Моргунов (23.11.2006 17:53:03)
Дата 24.11.2006 09:45:04

Re: Вопросик по...

Здравствуйте.

>Единственный подводный камень здесь – уязвимость погреба в случае взрыва внутри башенки, бронирование ее уступает башням главного калибра...
На мой взгляд там не так все плохо. ИМХО преимущество башенок здесь состоит в том, что заряды в ней находятся очень непродолжительное время, необходимое чтобы достать заряд из лотка нории и дослать его в ствол. В отличие от каземата, где подача - циклическая. Поэтому там всгда должно несколько зарядов находиться в самом каземате, чтобы обеспечить возможность непрерывного огня в то время когда прислуга опускает пустую беседку и поднимает полную. Плюс заряды русских 6" - в гильзах. Плюс проекция двухорудийной башни примерно равна проэкции одноорудийного каземата. Другое дело подачные трубы. Но они представляют собой конус острием вниз и неплохо забронированы. Там кроме 150мм круппа еще 2х20мм подложки. Вобщем ИМХО не сильно хуже защиты подачи ГК в самом слабом месте. И конечно сильно хуже чем защита подачи ГК в английских броненосцах. Все написаное выше - это мои спекуляции на тему на основе разглядывания картинок. Так что факты вполне могут это все опровергать.

С уважением.
От Владислав Моргунов
К КвадратнаяГолова (24.11.2006 09:45:04)
Дата 24.11.2006 12:54:24

Re: Вопросик по...

Здравствуйте!

Да, все это так, но никаких дополнительных средств защиты типа перегрузочных камер там вроде нет. И податочная труба – просто открытый сверху колодец. В случае разрыва снаряда внутри башни раскаленные газы без всяких препятствий попадут в погреба. Каземат в этом плане кажется понадежней...
От Warrior Frog
К Владислав Моргунов (21.11.2006 17:30:01)
Дата 21.11.2006 18:01:40

"Потемкин" надо сравнивать с "Ретвизаном", а не с "Бородино"

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте, Дмитрий!

>А что там сравнивать... “Полтава” и затем “Бородино” строились “для нужд Дальнего Востока”. Т.е. для эскадренного боя в открытом море с равным по силе противником. Т.е. c улучшенной мореходностью и со скоростью на пару узлов больше того, что планировалось для закрытых театров. Сравните, например, “Бородино” с “Потемкиным”.

Оба строились по практически одному заданию, и Крамп получил доступ к спецификациям и предварительным чертежам "Потемкина".


В итоге на начало русско-японской войны “Полтава” уже не отвечала требованиям времени по скорости и защите подводной части,

Ну почему же, как противовес "Фуджи" или "доМикасовским" ЭБР они вполне годятся.

>“Бородино” были вполне на уровне. Ну, если оставить за скобками человеческий фактор. А также такие мелочи как защита погребов артиллерии среднего калибра и цена... А “Пересвет” - своего рода линейный крейсер додредноутного периода, броня и вооружение урезаны в пользу дальности плавания и некоторого преимущества в скорости, на начало войны уже утраченного. Если уж использовать, то лучше тоже на Дальнем Востоке, хотя сам проект в свете нехватки во флоте полноценных эскадренных броненосцев выглядит как банальный перевод денег...

Как перевод=попил смотрится именно постройка "Лаганеподобных", вместо развития, например линии "Потемкин/"Ретвизан".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Владислав Моргунов
К Warrior Frog (21.11.2006 18:01:40)
Дата 21.11.2006 19:50:19

Re: "Потемкин" надо...

Здравствуйте!

Я тут некоторые замечания добавлю, ничего?

>Оба строились по практически одному заданию, и Крамп получил доступ к спецификациям и предварительным чертежам "Потемкина".

А Вы не путаете с “Пересветом”? Чертежи чертежами, но как бы он был отправной точкой. А насчет мореходных и скоростных возможностей “Потемкина” я что-то не уверен...

>Ну почему же, как противовес "Фуджи" или "доМикасовским" ЭБР они вполне годятся.

Не, ну для какого-нибудь “Чин-Йена” это вообще оверкил, вопрос-то вроде был о соответствии конструкции современным требованиям, т.е. где-то по состоянию на 1904 г. А так для нашего судостроения на время спуска было и вообще на твердую 4-ку.

>Как перевод=попил смотрится именно постройка "Лаганеподобных", вместо развития, например линии "Потемкин/"Ретвизан".

А вот это уже совсем не очевидно. Даже с точки зрения современных знаний. “Цесаревич” – это современный уровень судостроения, он превосходит “Ретвизан” с его безнадежным коэффициентом общей полноты по скорости, защите и маневренности. Да, процентов на 25 дороже, но дешевизна “Ретвизана” выглядит привлекательной только до первой мины/ торпеды. Насколько целесообразно в условиях мирного времени заточить программу судостроения под мобилизационный вариант – вещь спорная. И потом, нас лимитирует не столько бюджет, сколько количество кораблей. Производственные мощности, одним словом. Хотя, конечно, “Цесаревич” требовал творческого переосмысления. И явно не в сторону бронирования 75мм батареи за счет главного пояса...
От Warrior Frog
К Владислав Моргунов (21.11.2006 19:50:19)
Дата 21.11.2006 20:21:11

Re: "Потемкин" надо...

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте!

>Я тут некоторые замечания добавлю, ничего?

>>Оба строились по практически одному заданию, и Крамп получил доступ к спецификациям и предварительным чертежам "Потемкина".
>
>А Вы не путаете с “Пересветом”? Чертежи чертежами, но как бы он был отправной точкой. А насчет мореходных и скоростных возможностей “Потемкина” я что-то не уверен...

Отнюдь. Спутать "Ретвизан" с "Пересветом" :-))
Крамп в ТТХ "Ретвизана", был орентирован на "Потемкин"

"Потемкин", например, четко держал "свои 15 узл в течении 12-24 час" в 1914-17гг, в отличие от "Славы" и "Цесаревича" которые 15 узл в 14-17гг держали "с натугой".

>>Ну почему же, как противовес "Фуджи" или "доМикасовским" ЭБР они вполне годятся.
>
>Не, ну для какого-нибудь “Чин-Йена” это вообще оверкил, вопрос-то вроде был о соответствии конструкции современным требованиям,

Для "Чин-Йена" "оверкилом" являлся даже "Император Николай 1й". Я уж не говорю о "перевернутом столе", или о "Сисое Великом".

т.е. где-то по состоянию на 1904 г. А так для нашего судостроения на время спуска было и вообще на твердую 4-ку.

>>Как перевод=попил смотрится именно постройка "Лаганеподобных", вместо развития, например линии "Потемкин/"Ретвизан".
>
>А вот это уже совсем не очевидно. Даже с точки зрения современных знаний. “Цесаревич” – это современный уровень судостроения, он превосходит “Ретвизан” с его безнадежным коэффициентом общей полноты по скорости, защите и маневренности. Да, процентов на 25 дороже, но дешевизна “Ретвизана” выглядит привлекательной только до первой мины/ торпеды. Насколько целесообразно в условиях мирного времени заточить программу судостроения под мобилизационный вариант – вещь спорная. И потом, нас лимитирует не столько бюджет, сколько количество кораблей. Производственные мощности, одним словом. Хотя, конечно, “Цесаревич” требовал творческого переосмысления. И явно не в сторону бронирования 75мм батареи за счет главного пояса...


А вот с этим спорить буду позже.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Владислав Моргунов
К Warrior Frog (21.11.2006 20:21:11)
Дата 21.11.2006 22:42:14

Re: "Потемкин" надо...

>Отнюдь. Спутать "Ретвизан" с "Пересветом" :-))
>Крамп в ТТХ "Ретвизана", был орентирован на "Потемкин"

Не знаю, откуда Вы взяли про “Потемкин”. “Потемкин” – это всего лишь “3 Святителя” с Бельвилем. Кроме же “Пересвета” других океанских вариантов в загашнике как бы и не было, поэтому сами стали кропать “Пересвет”М, т.е. “Победу”, а Крампу нагрузили 12” вариант. Читаем:
“В качестве прототипа броненосца для России мистер Крамп предлагал американскую «Айову», сошедшую со стапеля его верфи в марте 1896 года. Однако заказчика это не устраивало: ни по скорости хода (16 узлов), ни по запасу угля (нормальный 625 т) «Айова» не отвечала со­временным требованиям. МТК настоял на выборе другого прототипа — русского «Пересвета» с заменой 10-дюймовой артиллерии главного калибра на 12-дюймовую, трехвальной энергетической установки на двухвальную и исключением деревянной и медной обшивки корпуса. В переданной Крампу «программе для проектирования» предусматривались следующие основные элементы будущего броненосца: скорость— 18 узлов, дальность плавания — 8300 миль, вооружение: четы­ре 305-мм, двенадцать 152-мм и двадцать 75-мм орудий, двадцать 47-мм пушек и шесть торпедных аппаратов.
Опасаясь, что столь высокие параметры могут оказаться для завода невыполнимыми и вместо прибыли фирме придется выплачивать штрафы, Крамп с удвоенной энергией принялся выторговывать более выгодные для себя условия. В этом он опять преуспел. Уступив предприимчивому американцу, главный начальник флота и Морского ведомства великий князь Алексей Александрович санкционировал увеличение водоизмещения броненосца до 12 700 т, замену паровых котлов системы Бельвиля на систему Никлосса, а также разрешил применить форсировку котлов на испытаниях, чего ранее в русском флоте не допускалось...”

>"Потемкин", например, четко держал "свои 15 узл в течении 12-24 час" в 1914-17гг, в отличие от "Славы" и "Цесаревича" которые 15 узл в 14-17гг держали "с натугой".

Не буду даже проверять. Во-первых, за эти 10 лет “Цесаревич” да и “Слава” наплавались вдоволь, во-вторых “Потемкин” даже на испытаниях дал только 16... И у меня что-то большие сомнения, что кто-либо из этой троицы держал 15 узлов даже и “с натугой” в течение 12 ч. к 1917г...
От Гегемон
К Warrior Frog (21.11.2006 18:01:40)
Дата 21.11.2006 18:11:40

Re: "Потемкин" надо...

Скажу как гуманитарий

>Как перевод=попил смотрится именно постройка "Лаганеподобных", вместо развития, например линии "Потемкин/"Ретвизан".
А мореходность и автономность у них была аналогичная? Им же не к проливам прорываться

С уважением