От Исаев Алексей
К Фёдорыч
Дата 21.11.2006 02:34:30
Рубрики WWII; Армия;

Re: Вопрос Алексею...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вопрос: Знал ли Жуков, ставя задачу на захват Вязьмы, что 33-я представляет собой дивизию?

Да.

>Вопрос: чем нравоучения Жукова Болдину отличаются от характеристики, данной Ефремову: «…постоянном жестком руководстве… включительно тактического применения отдельных дивизий и расположения командного пункта армии…» (стр. 299)

В том-то и дело, что "не-Гинденбургов" хватало, а характеристики удостоился именно Ефремов. Т.е. у него "не-Гинденбургость" была похоже в острой форме.

>Вопрос: Могли ли влиять на характеристику Ефремову сложные личные отношения между ним и Жуковым?

А в чем эти "сложные личные" выражались? В том что общались на повышенных тонах? Так это было обычное дело, он и других ругал. Оба были люди военные, а не институтки.


>Вопрос: на основании чего сделан вывод, что общение вышестоящего начальника с починенными должно вестись в стиле «Меня прислал Жуков, чтобы заставить вас выполнить задачу любой ценой! Я протолкну корпус в тыл немцев, хотя бы мне пришлось для этого перестрелять половину вашего корпуса!» (Г.Ф. Захаров – П.А. Белову, цитирую по В.Шерстнев. Командармы.)

Это додумывание Шерстнева по общему образу Г.Ф.Захарова. По моим впечатлениям о деятельности Захарова на Миусе и под Будапештом(документы) он был достаточно грамотный дядька.

>и что в обращение к подчиненному по имени отчеству является признаком слабости?

Оно не является обязательным.

>Вопрос: был ли хорошим игроком Жуков и смог ли он предугадать действия немцев в районе Вязьмы?

Да. И потому он спешил. Хотя настолько радикальных мер, он, пожалуй, не ожидал.

>Между тем, в «Наступление маршала Шапошникова» ты пишешь, что «Проталкивание в разрыв фронта армии М.Г. Ефремова и прорыв через Варшавское шоссе кавалерийского корпуса П.А. Белова были со стороны Г.К. Жукова ходами на грани авантюры…»

Да, риск был. И что? Нужно ходить по стеночке как инвалид?

>Вопросы:
>а) Почему, судя по тексту книги, за «авантюру» тов. Жукова всю ответственность ты возлагаешь только на Ефремова?

Потому, что он налажал больше других. Хотя главный виновник это, конечно, противник. Перед очень грамотными действиями немцев можно только снять шляпу.

>б) как планировалось снабжать войска, оторванные от тылов при плохих дорогах?

Это состояние носило бы при реализации плана временный характер.

>в) на кого была возложена задача по восстановлению коммуникаций?

Когда?

>Вопрос: Почему Жуков проигнорировал опасения Ефремова по поводу флангов прорыва? Версия, изложенная в книге ниже (по поводу «шашечки домино») противоречит изложенному на стр. 293 про немецкую технологию «угловых столбов».

Не противоречит. Задачей Ефремова было проскочить вперед в разрыв фронта, а не вытягиваться кишкой, защищая фланги. Их защитить было нереально.

>Вопрос:
>а) Алексей, ты кушать хочешь, хотя бы раз в сутки горячую пищу? Лошадки кушать хотят? Технике топливо нужно? Боеприпасы для боя нужны?

Это временное состояние. Отрыв передовых отрядов от снабжения - обычное дело.

>б) Можно ли взять такой крупный город, как Вязьма, «изначально наплевав на снабжение"»?

Если он еще не обороняется крупными силами как Юхнов - запросто.

>в) Назови источник уверенности, что «Обрыв коммуникаций должен был продлиться сравнительно короткое время»? Потуги корпуса Белова по прорыву через Варшавку пищу для размышлений не давали?

Корпус уперся в выстраиваемый немцами фронт.

>ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА КОМАНДУЮЩИМ 43, 49, 50 И 5-Й АРМИЯМИ № 048/ОП 22 МАРТА 1942 Г.

Марта? Это, что, шутка такая? Когда Ефремова к Вязьме отправили, ась?

>Вопрос: В появлении этой директивы тоже только Ефремов виноват?

Виноват противник. Но и Ефремов, не шагнувший вперед всеми силами в январе.

>Вопрос:
>а) Где в этот момент находился Ефремов?

Защищал фланги прорыва.

>б) Какие меры принял Жуков по поводу самоуправства Голубева, если одна из основных задач фронта – взятие Вязьмы?

У него было много проблем и без этого. Ефремов сознательно оставлял крупные силы в основании прорыва хотя защитить кишку от прорыва до Вязьмы - нереально.

>а) Почему не удалось пробить коридор и кому была поставлена задача на его пробитие?

Потому что немцы его закрыли.

>б) Почему коридор надо было пробивать, если «Ноги в руки и дуй в Вязьму на всех парах!» и «наплевав на снабжение»?

Чтобы отправить 9 гв. сд по следам Ефремова.

>ПРИКАЗАНИЕ НАЧАЛЬНИКА ШТАБА ЗАПАДНОГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО НАПРАВЛЕНИЯ КОМАНДУЮЩЕМУ 43-Й АРМИЕЙ ОТ 14 ФЕВРАЛЯ 1942 Г.

Так поздно пить "Боржоми" 14 февраля. Я вообще не пойму: зачем мне то мартовские, то февральские документы подсовывают? После того, как наш блаженный командарм не выполнил того, что приказывалось и план рухнул пришлось 33 А выручать.

>ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА ВЕРХОВНОМУ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ОБ ОБСТАНОВКЕ В ПОЛОСЕ ФРОНТА К ИСХОДУ 12 МАРТА 1942 ГОДА

Опять "марта"? Мы вообще за хронологией событий не следим, да?
Еще раз: Ефремову поставили задачу в ЯНВАРЕ. Ее невыполнение в МАРТЕ уже исправлять было поздно.

>б) Кто возглавлял «ударную группу армии в броске на Вязьму» и как это соотносится с «феерическая картина: штаб 33-й армии, вместо того, чтобы возглавить ударную группу армии в броске на Вязьму, сидит в Износках»?

Молча соотносится. Если на даты документов смотреть.

>Вопрос: Какие меры Жуков предусмотрел, чтобы парировать эти попытки противника перекрыть разрыв?

Нахрена их парировать? У нас есть силы на 80 км фланг? На обе стороны? Их нет. Нужно или шагать плотной группой или вообще не связываться. Реальный вариант я указал - гнать Ефремова-Лукашина и ставить на его место Захарова.

>Вопрос: Можно ли было силами «комплектной дивизии», кавкорпуса и десантников занять Вязьму если за иную деревню бои шли неделями?

Можно. Т.к. "иная деревня" была на пареднем крае. Вязьма - в тылу.

>Вопрос: чем эта цитата отличается от «…постоянном жестком руководстве… включительно тактического применения отдельных дивизий…»?

Ничем.

>Алексей, а не слишком ли сильно пехоту, бредущую по глубокому снегу, называть подвижным соединением? И с каких это пор (особенно в начале 1942 года) командование стрелковой дивизии должно знать специфику боевого применения подвижных соединений?

Оно должно исполнять приказы. См. предыдущий абзац. Про понукание.

>Леша, ты когда пишешь, чутка читаешь свой текст?
>«Злобный и трусливый изувер - неплохая характеристика для начальника». Сам-то понял что написал?

Да. Если про начальника подчиненные говорят, что он злобный и трусливый изувер, то это прекрасная характеристика его менедженских способностей. "Нашего человека надо трахать" (С). Другого языка не понимают.

>И последний вопрос: не кажется ли тебе, что стиль командования Г.К. Жукова в указанный период можно определить так:
>- на стратегическом уровне – метод «растопыренных пальцев»

Не кажется. Про растопыренные пальцы я все четко объяснил: танковых армий у Г.К. не было.

>- на оперативном уровне – метод «загнанных коней», когда войска гонят вперед любыми способами и средствами, образно говоря - не заботясь о здоровье «лошади» и в надежде что она возьмет главный приз. При этом вариант, что лошадь может сдохнуть, не добежав до финиша, и что делать в таком случае, не рассматривается.

Это война. Побеждает сильнейший на наивысшем напряжении сил. Горные егеря Кюблера ходили марши, которые ефремовским солдатикам не снились. И потому их КПД был выше.

С уважением, Алексей Исаев
От vergen
К Исаев Алексей (21.11.2006 02:34:30)
Дата 21.11.2006 15:32:08

Re: Вопрос Алексею...


>Это война. Побеждает сильнейший на наивысшем напряжении сил. Горные егеря Кюблера ходили марши, которые ефремовским солдатикам не снились. И потому их КПД был выше.

что-то подсказывает что и подготовка у горных егерей была несколько иной, чем у ополченцев.
От БорисК
К vergen (21.11.2006 15:32:08)
Дата 22.11.2006 09:01:55

Re: Вопрос Алексею...

>что-то подсказывает что и подготовка у горных егерей была несколько иной, чем у ополченцев.

Да и кормили их, наверное, получше.
От Colder
К БорисК (22.11.2006 09:01:55)
Дата 22.11.2006 11:39:39

Не только

>>что-то подсказывает что и подготовка у горных егерей была несколько иной, чем у ополченцев.
>Да и кормили их, наверное, получше.

Просто отбор исходного материала. Одно дело все как на подбор 20-25 физически крепкие, другое - обычная призывная солянка. Цепь рвется всегда по слабому звену. А бросать всех отставших - очень легко без людей остаться.
От БорисК
К Colder (22.11.2006 11:39:39)
Дата 23.11.2006 06:13:49

Re: Не только

>>Да и кормили их, наверное, получше.

>Просто отбор исходного материала. Одно дело все как на подбор 20-25 физически крепкие, другое - обычная призывная солянка. Цепь рвется всегда по слабому звену. А бросать всех отставших - очень легко без людей остаться.

Не просто. С отбора исходного материала все только начинается. Дальше этот материал нужно как следует физически ии технически тренировать. Еще его надо соответственно снарядить, на способность к дальним переходам очень сильно влияет обувь. Ну, и кормить и поить людей во время тяжелых физических нагрузок надо, как положено, иначе их надолго не хватит.

Еще большую разницу создают условия переходов: дорога или бездорожье, рельеф местности, температура воздуха и погода, состояние поверхности (твердая и сухая или мокрая и скользкая, открытая или заросшая деревьями или кустарниками, не говоря уже о болотах). В случае снега многое зависит от его глубины, плотности, наличия и прочности наста.

Не надо забывать и о грузе, который пехотинцы должны тащить на себе, о пополнении запасов продовольствия, боеприпасов и снаряжения, о средствах передвижения тяжелого вооружения и обозов, о наличие или отсутствии оборудованных стоянок или ночевок, о наличии хороших карт, об умении командиров ориентироваться на местности и т.д. и т.п.

А слабых не бросают, просто их груз забирают сильные. Вот с ранами, травмами или даже просто стертыми ногами - большие проблемы.
От Лейтенант
К БорисК (23.11.2006 06:13:49)
Дата 23.11.2006 10:37:27

Не надо еще забывать что у "терминаторов"

Кроме отбора и тренировки было еще нехило автотранспорта. Штат и предположения по реальному наличию тут неоднократно обсуждали. Лично я считаю что их 70-90 километровые марши нельзя считать пешими, т.к. в действительности они были комбинированными (а если им предавали дополнительный автотранспорт по сравнению с штатом, то может и вообще не пешими).
От БорисК
К Лейтенант (23.11.2006 10:37:27)
Дата 24.11.2006 07:03:46

Re: Не надо...

>Кроме отбора и тренировки было еще нехило автотранспорта. Штат и предположения по реальному наличию тут неоднократно обсуждали. Лично я считаю что их 70-90 километровые марши нельзя считать пешими, т.к. в действительности они были комбинированными (а если им предавали дополнительный автотранспорт по сравнению с штатом, то может и вообще не пешими).

Конечно. Одно дело шагать с винтовкой и ранцем с личными вещами по дороге, и совсем другое - тащить на себе, кроме вышеперечисленного, пулеметы, минометы и боеприпасы к ним, да еще продовольствие килограмма по полтора в день, да еще по бездорожью и разгильдяйству. Тут и конные повозки - огромная помощь, они от пехоты не отстанут.

Но пройти 70-90 км за день - это малореально. Может, и можно, но на следующий день мало кто встанет. По 40 км в день хорошо подготовленная часть может идти довольно долго. Не забывайте, что кроме ходьбы и отдыха, время тратится на организацию ночевки, приготовление пищи и саму еду. Да и ноги у людей не железные.

Мне как-то один ветеран рассказывал, что летом 1942 г. во время драпа от немцев их батальон за сутки прошагал 104 км, но потом все упали и очень долго спали в стогах сена. На организацию охранения ни у кого сил не было. У многих бойцов мыши, жившие в этом сене, сожрали сухари в карманах, но никто при этом не проснулся.
От Лейтенант
К БорисК (24.11.2006 07:03:46)
Дата 24.11.2006 15:39:00

Re: Не надо...

>Но пройти 70-90 км за день - это малореально. Может, и можно, но на следующий день мало кто встанет. По 40 км в день хорошо подготовленная часть может идти довольно долго. Не забывайте, что кроме ходьбы и отдыха, время тратится на организацию ночевки, приготовление пищи и саму еду. Да и ноги у людей не железные.

Речь шла о том, что они на автотранспрте могли именно людей возить.
Если грубо комбинированный марш - это 40 км на ногах, 50 - на машине (если не грубо то первой группе перевозимых "везет" - она проезжает все 90 км, вторую подбирают уже на марше - они проезжают оставшиеся 70 км и т.д.)



>Мне как-то один ветеран рассказывал, что летом 1942 г. во время драпа от немцев их батальон за сутки прошагал 104 км, но потом все упали и очень долго спали в стогах сена. На организацию охранения ни у кого сил не было. У многих бойцов мыши, жившие в этом сене, сожрали сухари в карманах, но никто при этом не проснулся.
От БорисК
К Лейтенант (24.11.2006 15:39:00)
Дата 25.11.2006 09:56:58

Re: Не надо...

>Речь шла о том, что они на автотранспрте могли именно людей возить.

Немцы это делали. Я знаю конкретный пример, когда в середине августа 1941 г. немецкий 46-й тк своим автотранспортом возил пехоту 9-го ак, который должен был сменить его на передовой в Ельнинском выступе, чтобы ускорить процесс смены.
От Выстрел
К Лейтенант (24.11.2006 15:39:00)
Дата 24.11.2006 15:44:49

Это по снегу глубиной свыше 60 см? :) (-)
От БорисК
К Выстрел (24.11.2006 15:44:49)
Дата 25.11.2006 10:04:27

Re: Это по...

Сидя перед компьютером в теплой комнате легко рассуждать, как Ефремову надо было по заснеженным лесам и полям по морозу быстренько промаршировать к Вязьме, где его ожидали склады со всем необходимым, заботливо сохраненные для него немцами. Попробовали бы такие теоретики протопать через заснеженный зимний лес без лыж и переночевать там пару раз - их энтузиазм бы значительно поубавился...
От Выстрел
К БорисК (25.11.2006 10:04:27)
Дата 25.11.2006 11:24:03

Re: Это по...

>Сидя перед компьютером в теплой комнате легко рассуждать, как Ефремову надо было по заснеженным лесам и полям по морозу быстренько промаршировать к Вязьме, где его ожидали склады со всем необходимым, заботливо сохраненные для него немцами. Попробовали бы такие теоретики протопать через заснеженный зимний лес без лыж и переночевать там пару раз - их энтузиазм бы значительно поубавился...

Во-первых, я о том же.
Во-вторых,топать приходилось, таки по дорогам. А это в то время таки чуть тяжелее, чем по целине и даже по лесу.
В-третьих, из-за быстрого передвижения, подвоз горячей пищи войскам чаще всего срывался.
И главное, указанные теоретики почему-то забывают про немцев. А ведь они не сидели по щелям, спокойно наблюдая, как "руссише бандитен" быстренько топают на Вязьму.

И самое главное. Я готов забыть обо всем, но почему 33-й армии не давали приказа на выход из окружения ни в феврале, ни в марте. Если был нужен плацлдарм у Шпырева, то почему 43-я и 49-я пасссивно вели себя ажно до середины апреля, хотя была возможность прорыва к Ефремову в марте и устления его группировки с угрозой "белой дороге" (Юхнов-Вязьма) и матом Юхновской группировке?
А такие предложения со стороны генштаба начальнику Западного фронта делались.

И вообще в Академии Генерального штаба в 1960-х разбирали Ржевско-Вяземскую операцию почему-то, как пример поспешно спланированной операции без учета разведданных.
Есть живые офицеры (правда, в отставке), которые рассказывали об этом.
От Colder
К БорисК (23.11.2006 06:13:49)
Дата 23.11.2006 07:59:53

Безусловно

>Не просто. С отбора исходного материала все только начинается. Дальше этот материал нужно как следует физически ии технически тренировать. Еще его надо соответственно снарядить, на способность к дальним переходам очень сильно влияет обувь. Ну, и кормить и поить людей во время тяжелых физических нагрузок надо, как положено, иначе их надолго не хватит.

Да правы вы абсолютно. Тут надо еще учесть то, что нетренированный человек потратит на одно и то же задание значительно больше усилий нежели обученный. По самым разным причинам, не в последнюю очередь потому, что не знает всяких "маленьких хитростей".

>А слабых не бросают, просто их груз забирают сильные. Вот с ранами, травмами или даже просто стертыми ногами - большие проблемы.
Да это понятно.
От БорисК
К Colder (23.11.2006 07:59:53)
Дата 24.11.2006 06:44:29

Консенсус (-)
От Colder
К Colder (22.11.2006 11:39:39)
Дата 22.11.2006 11:45:21

Кстати

Вот вам вполне конкретный горно-егерский пример из жизни :)(. Около 15 лет назад у нас в Туапсе был нашумевший случай. На первомайские праздники в гору ушла группа туристов (одна женщина с моего завода). Попала во внезапную снежную бурю. И погибла почти целиком. Заводчанка уцелела. Погибла именно в силу разномастной подготовки участников. Расследование выявило, что спастить могло много больше, но только бросив остальных. А вытащить ослабевших подготовленным участникам оказалось не под силу.
От БорисК
К Colder (22.11.2006 11:45:21)
Дата 23.11.2006 06:26:01

Re: Кстати

>Вот вам вполне конкретный горно-егерский пример из жизни :)(. Около 15 лет назад у нас в Туапсе был нашумевший случай. На первомайские праздники в гору ушла группа туристов (одна женщина с моего завода). Попала во внезапную снежную бурю. И погибла почти целиком. Заводчанка уцелела. Погибла именно в силу разномастной подготовки участников. Расследование выявило, что спастить могло много больше, но только бросив остальных. А вытащить ослабевших подготовленным участникам оказалось не под силу.

Это совсем другое дело. Резкая перемена погоды в горах даже на простом месте может создать экстремальные условия. У этих людей не было соответствующего снаряжения и опыта, потому они и погибли. В поход надо идти не на пределе физических, технических и материальных возможностей, а с каким-то запасом, как раз на случай возникновения непредвиденных ситуаций. Но всего всегда в горах предусмотреть все равно невозвожно, горы сильнее людей, и если захотят - убьют самую сильную группу, не говоря уже об одиночке.

Но к способность к длительным дальным переходам и способность преодолевать кратковременные трудности, даже очень большие, - это разные вещи. Как спринтер и марафонец - это разные специальности, хотя оба бегают.
От Colder
К БорисК (23.11.2006 06:26:01)
Дата 23.11.2006 08:01:57

Поспорю

>Это совсем другое дело. Резкая перемена погоды в горах даже на простом месте может создать экстремальные условия. У этих людей не было соответствующего снаряжения и опыта, потому они и погибли.

В том-то и дело, что в группе были люди с соответствующей подготовкой и опытом. Но были и новички-любители. И в том конкретном случае погубила группу именно разномастность состава. Хотя с утверждением, что экстремальные погодные условия способны погубить и опытную группу, спорить не стану - бывает.
От БорисК
К Colder (23.11.2006 08:01:57)
Дата 24.11.2006 06:37:37

Re: Поспорю

>В том-то и дело, что в группе были люди с соответствующей подготовкой и опытом. Но были и новички-любители. И в том конкретном случае погубила группу именно разномастность состава. Хотя с утверждением, что экстремальные погодные условия способны погубить и опытную группу, спорить не стану - бывает.

Честно говоря, я не знаю подробностей этого конкретного случая, но подозреваю, что с соответстствующим снаряжением и парой опытных людей они могли бы оборудовать укрытие и в нем переждать бурю. Хотя, конечно, после драки легко махать кулаками... Был известный случай гибели очень сильной советской женской альпинистской группы на пике Ленина, если мне не изменяет память. Их там тоже прихватила непогода, и они пытались ее переждать, но она затянулась, палатку в конце концов порвало ветром, и они все погибли...

А если бросить слабых на погибель, как потом смотреть в глаза людям, особенно родственникам и друзьям погибших? Нас учили никого не бросать, и лично я не знаю случаев, когда кого-то бросили. Вот как тащили на себе - знаю, сам в этом участвовал.
От Выстрел
К Исаев Алексей (21.11.2006 02:34:30)
Дата 21.11.2006 12:02:29

Леша, я давно говорил, что ты не знаешь Ефремова совершенно. Ты предвзят.

У меня же сложилось сегодня такое мнение. Жуков просто боялся Ефремова, как своего личного конкурента.
От Исаев Алексей
К Выстрел (21.11.2006 12:02:29)
Дата 21.11.2006 13:01:28

Дело совсем не в этом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я понимаю, что в советское время позитивом про Жукова перекормили. Информации же о войне было немного. Поэтому появились альтернативные культы - Ефремова и Рокоссовского.

С уважением, Алексей Исаев
От Выстрел
К Исаев Алексей (21.11.2006 13:01:28)
Дата 21.11.2006 13:22:01

Re: Дело совсем...

>Я понимаю, что в советское время позитивом про Жукова перекормили. Информации же о войне было немного. Поэтому появились альтернативные культы - Ефремова и Рокоссовского.

Правда? Я не заметил.
От vergen
К Выстрел (21.11.2006 13:22:01)
Дата 21.11.2006 15:35:36

есть-есть

как чистый читатель:
злой - Жуков
умный - Рокосовский
батькообразный - Конев

хи, образы почти как в фильме "Хороший, плохой, злой"
От Выстрел
К vergen (21.11.2006 15:35:36)
Дата 21.11.2006 17:34:41

:) (-)
От Фёдорыч
К Выстрел (21.11.2006 12:02:29)
Дата 21.11.2006 12:19:04

Михаил Николаевич, вы ведь Ефремовым занимались (+)

Приветствую всех !

>У меня же сложилось сегодня такое мнение. Жуков просто боялся Ефремова, как своего личного конкурента.

Как вы можете прокомментировать вот эту цитату из "Воспоминаний и размышлений":

>>Мне тут же позвонил И. В. Сталин и спросил, согласен ли я с предложением Ефремова. Я ответил категорическим отказом. Но Верховный сказал, что Ефремов опытный командарм и что надо согласиться с ним

Как-то не срастается: для Жукова он даже на армию не тянет, а Сталин весьма лестно отзыватеся?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Выстрел
К Фёдорыч (21.11.2006 12:19:04)
Дата 21.11.2006 12:50:00

И занимаюсь. Только у меня совершенно иная точка зрения о нем.

>>>Мне тут же позвонил И. В. Сталин и спросил, согласен ли я с предложением Ефремова. Я ответил категорическим отказом. Но Верховный сказал, что Ефремов опытный командарм и что надо согласиться с ним
>
>Как-то не срастается: для Жукова он даже на армию не тянет, а Сталин весьма лестно отзыватеся?

Этого разговора пока никто не нашел. Хотя ищут.
От Фёдорыч
К Выстрел (21.11.2006 12:50:00)
Дата 21.11.2006 16:02:50

Я знаю, а не могли бы, в кратце, ее высказать (+)

Приветствую всех !

Кстати, тут наткнулся в книге (правда полудокументальной) на очередное упоминание про финнов под Вязьмой: человек называет их "белофиннами", а в документах по трофеям упоминают автомат "суоми"


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Выстрел
К Фёдорыч (21.11.2006 16:02:50)
Дата 21.11.2006 17:34:17

Зачем? Это вызовет флейм, так как мое отношение к Жукову предвзято отрицательно (-)
От Алексей Елисеенко
К Выстрел (21.11.2006 17:34:17)
Дата 21.11.2006 18:28:25

А ведь давненько эта тема не обсуждалась. С учетом новых данных и без флейма (-)
От Андю
К Выстрел (21.11.2006 17:34:17)
Дата 21.11.2006 17:37:15

Да ты не ругайся, Михал Николаич, а расскажи лучше о командарме. (+)

Мадам э Месьё,

Интересно не одному мне, наверняка.
А то мы всё разных Баке/Бэке перетираем, а своих и не знаем. :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Фёдорыч
К Андю (21.11.2006 17:37:15)
Дата 21.11.2006 17:53:30

Присоединяюсь (+)

Приветствую всех !

Человек, который мог (если верить написанному) отвечать Жукову в его же стиле общения - явно имел отнюдь не мягкий характер.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Выстрел
К Фёдорыч (21.11.2006 17:53:30)
Дата 21.11.2006 19:52:23

Я хочу по Ефремову что-то вроде книжульки сделать. Но не сейчас.

>Приветствую всех !

>Человек, который мог (если верить написанному) отвечать Жукову в его же стиле общения - явно имел отнюдь не мягкий характер.

Конечно! Он с 1928 по 1941-й был, как Леша говорит, "кризис-менеджером" Красной Армии. Осталые соединения выводил из полной каки.
От Фёдорыч
К Исаев Алексей (21.11.2006 02:34:30)
Дата 21.11.2006 11:35:55

Re: Вопрос Алексею...

Приветствую всех !

>>Вопрос: чем нравоучения Жукова Болдину отличаются от характеристики, данной Ефремову: «…постоянном жестком руководстве… включительно тактического применения отдельных дивизий и расположения командного пункта армии…» (стр. 299)
>
>В том-то и дело, что "не-Гинденбургов" хватало, а характеристики удостоился именно Ефремов. Т.е. у него "не-Гинденбургость" была похоже в острой форме.

Алексей, это не повод для столь глобальных выводов.

>>Вопрос: Могли ли влиять на характеристику Ефремову сложные личные отношения между ним и Жуковым?
>А в чем эти "сложные личные" выражались? В том что общались на повышенных тонах? Так это было обычное дело, он и других ругал. Оба были люди военные, а не институтки.

Это когда за одни и те же "залеты" один отделывается выволочкой голосом, а другой - выговором в приказе.

>Это додумывание Шерстнева по общему образу Г.Ф.Захарова. По моим впечатлениям о деятельности Захарова на Миусе и под Будапештом(документы) он был достаточно грамотный дядька.

Да никто и не спорит, грамотный он был или нет, но прорыв без тылов и артиллерии (с этим не споришь?) через Варшавку больно аукнулся под Вязьмой.

>>Вопрос: был ли хорошим игроком Жуков и смог ли он предугадать действия немцев в районе Вязьмы?
>Да. И потому он спешил. Хотя настолько радикальных мер, он, пожалуй, не ожидал.

Т.е. немцы Жукова переиграли?

>>Между тем, в «Наступление маршала Шапошникова» ты пишешь, что «Проталкивание в разрыв фронта армии М.Г. Ефремова и прорыв через Варшавское шоссе кавалерийского корпуса П.А. Белова были со стороны Г.К. Жукова ходами на грани авантюры…»
>Да, риск был. И что? Нужно ходить по стеночке как инвалид?

Нет, но борзеть и зарываться тоже не нужно

>>Вопросы:
>>а) Почему, судя по тексту книги, за «авантюру» тов. Жукова всю ответственность ты возлагаешь только на Ефремова?
>Потому, что он налажал больше других. Хотя главный виновник это, конечно, противник. Перед очень грамотными действиями немцев можно только снять шляпу.

Почему же этой фразы в книге-то нет?! Прочитает человек эту главу и какой вывод сделает: все было в шоколаде, да вот ЕФремов облажался, а так бы мы немцев аж до Смоленска погнали...

>>Вопрос:
>>а) Алексей, ты кушать хочешь, хотя бы раз в сутки горячую пищу? Лошадки кушать хотят? Технике топливо нужно? Боеприпасы для боя нужны?
>Это временное состояние. Отрыв передовых отрядов от снабжения - обычное дело.

Передовые отряды, которые отмахали уже месяц в боях? Была у Ефремова пауза на подтягивание тылов?

>>б) Можно ли взять такой крупный город, как Вязьма, «изначально наплевав на снабжение"»?
>Если он еще не обороняется крупными силами как Юхнов - запросто.

Даже без артиллерии и танков? Чегож тогда наши иную деревню неделями брали?

>>в) Назови источник уверенности, что «Обрыв коммуникаций должен был продлиться сравнительно короткое время»? Потуги корпуса Белова по прорыву через Варшавку пищу для размышлений не давали?
>
>Корпус уперся в выстраиваемый немцами фронт.

А предположить, что под Вязьмой немцы фронт тоже "выстраивать" будут не получилось?

>>ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА КОМАНДУЮЩИМ 43, 49, 50 И 5-Й АРМИЯМИ № 048/ОП 22 МАРТА 1942 Г.

>>Вопрос: В появлении этой директивы тоже только Ефремов виноват?
>Виноват противник. Но и Ефремов, не шагнувший вперед всеми силами в январе.

Ну так и написал бы в книге - что все хороши были, и Ефремов, силами дивизии не взявший Вязьму и командармы, в течение месяца не пробившие к нему коридор, ни Жуков, который над всем этим стоял.

>>Вопрос:
>>а) Где в этот момент находился Ефремов?
>Защищал фланги прорыва.

Т.е. как оказалось, в самом "узком" месте операции...

>>б) Какие меры принял Жуков по поводу самоуправства Голубева, если одна из основных задач фронта – взятие Вязьмы?
>У него было много проблем и без этого.

Хороший ответ! Можно я им воспользуюсь ниже?

>>Ефремов сознательно оставлял крупные силы в основании прорыва хотя защитить кишку от прорыва до Вязьмы - нереально.

"...У него было много проблем и без этого..."


>>а) Почему не удалось пробить коридор и кому была поставлена задача на его пробитие?
>Потому что немцы его закрыли.

Тоже неплохой ответ, т.е. что Вязьму не взяли - виноват Ефремов, а то, что к нему остальные армии не пробились - немцы. Неплохо.

>>б) Почему коридор надо было пробивать, если «Ноги в руки и дуй в Вязьму на всех парах!» и «наплевав на снабжение»?
>Чтобы отправить 9 гв. сд по следам Ефремова.

Так 9 гв. по приказу Жукова из 33-й изъяли! Зачем надо было ее изымать?

>>ПРИКАЗАНИЕ НАЧАЛЬНИКА ШТАБА ЗАПАДНОГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО НАПРАВЛЕНИЯ КОМАНДУЮЩЕМУ 43-Й АРМИЕЙ ОТ 14 ФЕВРАЛЯ 1942 Г.
>
>Так поздно пить "Боржоми" 14 февраля. Я вообще не пойму: зачем мне то мартовские, то февральские документы подсовывают? После того, как наш блаженный командарм не выполнил того, что приказывалось и план рухнул пришлось 33 А выручать.

Леша, а давай я тебе прикажу взвалить на себя 30 кг. груза и за 8 часов пройти 50 километров? А потом, когда ты на втором десятке км. сядешь у обочины, я буду всем говорить, что ты "блаженный и не выполнил того, что тебе было приказано" и именно из-за тебя мой гениальный план рухнул?

А документы подсовывают, чтобы тебе в голову пришла еще одна мысль - что план, строящийся только на том, что "авось повезет" хорошим быть не может. И что, если "авось" не прокатывает, тоже должен быть план. А тут получилось: Ефремов облажался, но он хотябы к Вязьме вышел. А 43 и 49 А не то что к нему подтянуться, они даже коридор пробить не смогли.

Кстати, а что командование фронта знало о численности немцев под Вязьмой и о прибывающих резервах? Или за промахи разведки тоже Ефремов с Беловым отвечали?

>Опять "марта"? Мы вообще за хронологией событий не следим, да?
>Еще раз: Ефремову поставили задачу в ЯНВАРЕ. Ее невыполнение в МАРТЕ уже исправлять было поздно.

Если задача была не выполнена, ее нужно было отменять. Однако ЕФремова с Беловым под Вязьмой продолжали держать. Или в марте сил у них добавилось?

>>Алексей, а не слишком ли сильно пехоту, бредущую по глубокому снегу, называть подвижным соединением? И с каких это пор (особенно в начале 1942 года) командование стрелковой дивизии должно знать специфику боевого применения подвижных соединений?
>
>Оно должно исполнять приказы. См. предыдущий абзац. Про понукание.

А приказы должны учитывать складывающуюся обстановку и реальное состояние войск.

>Да. Если про начальника подчиненные говорят, что он злобный и трусливый изувер, то это прекрасная характеристика его менедженских способностей. "Нашего человека надо трахать" (С). Другого языка не понимают.

Да, не везло тебе с начальниками.
Вот только обычно у "злобных и трусливых" всегда подчиненные виноваты и отвечают по полной, чтобы не случилось.
А человка "можно трахать" и при этом оставаться требовательным и храбрым. Я таких людей встречал.

>>- на оперативном уровне – метод «загнанных коней», когда войска гонят вперед любыми способами и средствами, образно говоря - не заботясь о здоровье «лошади» и в надежде что она возьмет главный приз. При этом вариант, что лошадь может сдохнуть, не добежав до финиша, и что делать в таком случае, не рассматривается.
>Это война. Побеждает сильнейший на наивысшем напряжении сил. Горные егеря Кюблера ходили марши, которые ефремовским солдатикам не снились. И потому их КПД был выше.

А потому можно ли было требовать от "ефремовских солдатиков" того, что они не могут сделать в принципе? Ведь в тех же СБД из том в том: приказы не реальны, не учитывают обстановку, не учитывают состояние войск и т.д.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Maxim
К Исаев Алексей (21.11.2006 02:34:30)
Дата 21.11.2006 09:38:30

Re: Вопрос Алексею...


>>б) Можно ли взять такой крупный город, как Вязьма, «изначально наплевав на снабжение"»?
>
>Если он еще не обороняется крупными силами как Юхнов - запросто.

"Запросто" - это сильно сказано. Населенные пункты очень неплохо обороняли импровизированные боевые группы из тыловых подразделений.

Вспомним Сухиничи, Холм и т.д. Приведите примеры когда в 42 году "запросто" брали такие города как Вязьма силами одной слабой полуголодной дивизии.

Вязьма была крупным центром снабжения с многочисленными складами и тыловыми службами. Так просто немцы бы ее не сдали, тем более слабой голодной пехотной дивизии с несколькими пушками.

Налицо грубая недооценка противника, а попросту типичные действия на "авось" - обыковенная авантюра, вошедшего в азарт советского командования.

С уважением
От Исаев Алексей
К Maxim (21.11.2006 09:38:30)
Дата 21.11.2006 21:32:11

См. справочник освобождения городов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Неплохой пример - Калуга.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (21.11.2006 02:34:30)
Дата 21.11.2006 03:01:51

Re: Вопрос Алексею...

Здравствуйте

Вообще мне не ясно две вещи. На что рассчитывал Жуков, если кроме как корпусом Белова да 4 ВДК усилить 33 А он ничем не мог, танков у него не было вообще, силы 33 А - порядка 1,5-2 дивизий. Идёт Ефремов на ж/д развязку. Понятно, что его там встретят подкрепления. Да и сам Ефремов далеко не самый активный генерал. Всё было бы терпимо, если бы Жуков послал хоть какие-то подкрепления. Но их не последовало.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!