От Ktulu
К alchem
Дата 14.11.2006 13:42:27
Рубрики 1917-1939;

Казаки воевали за свои вольности,

в частности за свою (войсковую) заработанную кровью многих поколений
землю, и право на ней распоряжаться, что могло быть осуществлено исключительно при старом строе. Это вначале. А потом уже были традиционные
для любой гражданской войны причины.

>>и таким образом ВСЕХ своих подданных от присяги ему - освободил. Таков был закон.
>Ага, спасибо, я это упустил.

>>Непонятно другое - что, ген. Трошев считает что белые вообще и казаки в частности за ЦАРЯ воевали ?
>
>Думается, что нельзя сваливать всё белое движение и казачество до кучи в одну корзину. Касаемо казаков - мне представлятся, что казачье общество было во многом традиционным, поэтому вполне допускаю, что казаки воевали "за батюшку царя" и были во многом монархистами.
>Поправьте, если я не прав.

--
Алексей
От И.Пыхалов
К Ktulu (14.11.2006 13:42:27)
Дата 14.11.2006 13:52:28

То есть за право эксплуатировать иногородних? (-)
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (14.11.2006 13:52:28)
Дата 14.11.2006 13:56:40

Иногородние - это как таджики-молдаване в Москве (+)

Доброе время суток!
Иногородние - это как таджики-молдаване в Москве, приезжие из менее обеспеченных областей на заработки. В принципе нормальные сезонные рабочие, как во всём мире. Да, их эксплуатировали - как эксплуатируют любой наёмный труд.
С уважением, Роман
От Георгий
К Роман Алымов (14.11.2006 13:56:40)
Дата 19.11.2006 11:15:02

Насчет иногородних и отношения к ним - это хорошо написано в "Тихом Доне"

Не одна страница в общей сложности.

Я ведь и сам тоже - примерно наполовину донской казак, наполовину -
иногородний :-))))))))))))))))
От Владислав
К Роман Алымов (14.11.2006 13:56:40)
Дата 14.11.2006 23:27:24

И так же не были гражданами России?

> Иногородние - это как таджики-молдаване в Москве, приезжие из менее обеспеченных областей на заработки. В принципе нормальные сезонные рабочие, как во всём мире.

Скольео лет иногородние жили на этой земле? Большинство -- не одно поколение. И были такими же гражданами России, как и казаки. Если их, тем не менее, продолжали считать побирушками-гастарбайтерами, вполне понятна ненависть иногородних к местным "юберменшам".

> Да, их эксплуатировали - как эксплуатируют любой наёмный труд.

Помещики точно так же эксплуатировали крестьян. Но почему-то борьба крестьян против помещиков считается справедливой, а борьба иногородник против казаков -- осуждается.


С уважением

Владислав
От Ktulu
К Владислав (14.11.2006 23:27:24)
Дата 20.11.2006 02:05:16

Давайте представим ситуацию, что вашу квартиру

ремонтируют несколько поколений рабочих. За деньги. Вопрос, они имеют
в результате своей деятельности право на часть вашей квартиры?

>> Иногородние - это как таджики-молдаване в Москве, приезжие из менее обеспеченных областей на заработки. В принципе нормальные сезонные рабочие, как во всём мире.
>
>Скольео лет иногородние жили на этой земле? Большинство -- не одно поколение. И были такими же гражданами России, как и казаки. Если их, тем не менее, продолжали считать побирушками-гастарбайтерами, вполне понятна ненависть иногородних к местным "юберменшам".

Они не были такими же. Они имели гораздо меньше обязанностей по сравнению с казаками. Напоминаю, что
иногордних на Кубань никто не звал и ничего им не обещал. Сами приехали.


>> Да, их эксплуатировали - как эксплуатируют любой наёмный труд.
>Помещики точно так же эксплуатировали крестьян. Но почему-то борьба крестьян против помещиков считается справедливой, а борьба иногородник против казаков -- осуждается.

Борьба иногородних против казаков - это приблизительно то же, что и желание улучшить своё положение путём
грабежа имущества относительно богатого соседа. Или как желание урвать от наследства совершенно
постороннего человека, получившего это наследство от предков, заработавших это наследство кровью и потом.
Т.с. понятие справедливости по-советски.

--
Алексей
От Владислав
К Ktulu (20.11.2006 02:05:16)
Дата 21.11.2006 06:51:17

Только не надо передергивать

ремонтируют несколько поколений рабочих. За деньги. Вопрос, они имеют
>в результате своей деятельности право на часть вашей квартиры?

Только участок земли -- это не квартира. Статус земли практически везде очень сильно отличается от статуса прочей собственности. Поскольку общепризнано, что право на землю является законным правом любого гражданина. А вдобавок помянутый участок не был куплен на заработанные деньги, а предоставлен в качестве социальной привилегии.

Если же пользоваться вашей квартирной аналогией, ситуация получается такая. Допустим, вам за какие-то текущие заслуги (например, вы работаете дворником) предоставили муниципальную квартиру. Вы в ней не живете, потому что у вас есть другая, но зато эту сдаете и получаете бабки. Внезапно вам сообщают, что дворник муниципалитету больше не нужен, а одновременно ваш квартиросьемщик заявляет свои права на снимаемую им квартиру. Согласитесь, что в этой ситуации ваши права будут куда более сомнительны, а требование "сьмщика" (в свете существующих социальных норм) выглядят достаточно законным.

>>> Иногородние - это как таджики-молдаване в Москве, приезжие из менее обеспеченных областей на заработки. В принципе нормальные сезонные рабочие, как во всём мире.

>>Скольео лет иногородние жили на этой земле? Большинство -- не одно поколение. И были такими же гражданами России, как и казаки. Если их, тем не менее, продолжали считать побирушками-гастарбайтерами, вполне понятна ненависть иногородних к местным "юберменшам".

>Они не были такими же. Они имели гораздо меньше обязанностей по сравнению с казаками.

В 1917 году -- уже нет. Кончились обязанности -- кончились и права. Все справедливо и юридически безупречно.

При этом казачество большей частью само отказалось от своих обязанностей, еще после Февраля. А уж как Деникин и Врангель жаловались на казачий сепаратизм и на нежелание казаков воевать за пределами своих земель...

> Напоминаю, что иногордних на Кубань никто не звал и ничего им не обещал. Сами приехали.

Так казаков на Кубань тоже никто не звал и не обещал. Сами приехали, просто чуть раньше.

Иногородние-то ведь ехали на юг не от хорошей жизни. И не бездельничать. То, что государство не смогло обеспечить их землей -- вина государства. Если у нас декларированы равные права граждан -- иногородний имеет равное с казаком право на пользование землей.

>>> Да, их эксплуатировали - как эксплуатируют любой наёмный труд.

>>Помещики точно так же эксплуатировали крестьян. Но почему-то борьба крестьян против помещиков считается справедливой, а борьба иногородник против казаков -- осуждается.

>Борьба иногородних против казаков - это приблизительно то же, что и желание улучшить своё положение путём
>грабежа имущества относительно богатого соседа.

Желание работать на своей земле, а не горбатится на дядю в лампасах -- это "грабеж"?

Да, вы так и не ответили: чем казаки лучше помещиков?

> Или как желание урвать от наследства

Выражайтесь честнее: "лишить возможности отбирать у иногороднего часть заработанных им средств". А это отнюдь не синонимично слову "украсть". Скорее, это будет "спасти свое от грабежа".

Отбирали-то не ту землю, которую казак обрабатывал сам, а ту, которую он сдавал в аренду.

> совершенно постороннего человека, получившего это наследство от предков, заработавших это наследство кровью и потом.

Только вот получившего его не в собственность, а во владение. Кончились кровь и пот -- кончились и привилегии.

>Т.с. понятие справедливости по-советски.

Т.е., я грабить (использовать чужой труд) имею право, а вот лишать меня ренты с моего социального статуса нельзя?


С уважением

Владислав
От Ktulu
К Владислав (21.11.2006 06:51:17)
Дата 21.11.2006 12:40:04

Re: Только не...

>ремонтируют несколько поколений рабочих. За деньги. Вопрос, они имеют
>>в результате своей деятельности право на часть вашей квартиры?
>Только участок земли -- это не квартира. Статус земли практически везде очень сильно отличается от статуса прочей собственности.

Вы сильно ошибаетесь. И квартира и земля - это недвижимость,
просто земля - она больше возможностей предоставляет (можно её
квартирами застроить, а можно виноградом засадить).

> Поскольку общепризнано, что право на землю является законным правом любого гражданина. А вдобавок помянутый участок не был куплен на заработанные деньги, а предоставлен в качестве социальной привилегии.

Кем общепризнанно право на землю? Это в Конституции записано? Или в
Библии? Вы какие-то утопические идеи выдвигаете.
Участок не был предоставлен в качестве социальной привилегии, а
достался в наследство, если вам так понятнее. А налог за это
наследство - обязательная служба всего мужского населения.

>Если же пользоваться вашей квартирной аналогией, ситуация получается такая. Допустим, вам за какие-то текущие заслуги (например, вы работаете дворником) предоставили муниципальную квартиру. Вы в ней не живете, потому что у вас есть другая, но зато эту сдаете и получаете бабки. Внезапно вам сообщают, что дворник муниципалитету больше не нужен, а одновременно ваш квартиросьемщик заявляет свои права на снимаемую им квартиру. Согласитесь, что в этой ситуации ваши права будут куда более сомнительны, а требование "сьмщика" (в свете существующих социальных норм) выглядят достаточно законным.

Ещё раз вынужден повторить - казачья земля была наследством казаков,
предъявление прав на эту землю иногородними - не более чем
справедливость по-шариковски.

>>>Скольео лет иногородние жили на этой земле? Большинство -- не одно поколение. И были такими же гражданами России, как и казаки. Если их, тем не менее, продолжали считать побирушками-гастарбайтерами, вполне понятна ненависть иногородних к местным "юберменшам".

Большинство жило как раз одно поколение. В 1862 году казаков
на Кубани было 97%, а в 1914 - 48%.

Кроме того, если вы работате на Генри Форда, ваш отец работает на
Генри Форда, ваш дед работал на Генри Форда, это не даёт вам право на
имущество (в том числе недвижимое) Генри Форда.

>
>>Они не были такими же. Они имели гораздо меньше обязанностей по сравнению с казаками.
>
>В 1917 году -- уже нет. Кончились обязанности -- кончились и права. Все справедливо и юридически безупречно.

Нет, в 1917 прекратило существование государство, которые собирало
налог на наследство. А само наследство осталось.


>При этом казачество большей частью само отказалось от своих обязанностей, еще после Февраля. А уж как Деникин и Врангель жаловались на казачий сепаратизм и на нежелание казаков воевать за пределами своих земель...

Конные полки ККВ вернулись с Западного фронта в конце 1917 года,
а с Кавказского - так вообще в 1918 году. Непонятно что вы имеете
в виду под отказом от обязанностей. Нежелание казаков воевать
за пределами своих земель было вызвано естественным желанием
не оставлять свои семьи без защиты.

>> Напоминаю, что иногордних на Кубань никто не звал и ничего им не обещал. Сами приехали.
>Так казаков на Кубань тоже никто не звал и не обещал. Сами приехали, просто чуть раньше.

Это не так, казаков на Кубань звали для защиты внутренних областей
России для надёжной защиты от набегов горцев, турок, крымчаков, ногайцев
и прочих татар.

>Иногородние-то ведь ехали на юг не от хорошей жизни. И не бездельничать. То, что государство не смогло обеспечить их землей -- вина государства. Если у нас декларированы равные права граждан -- иногородний имеет равное с казаком право на пользование землей.

Это только если пойти на отрицание понятия коллективной собственности
и права на наследство. Тогда да - сказанное вами может иметь
право на существование (если это свести к паре слов -
взять всё и поделить).

>>Борьба иногородних против казаков - это приблизительно то же, что и желание улучшить своё положение путём
>>грабежа имущества относительно богатого соседа.
>Желание работать на своей земле, а не горбатится на дядю в лампасах -- это "грабеж"?

Ну так заработайте на землю и купите её - будете горбатиться на себя.
А казачья земля не на продажу.

>Да, вы так и не ответили: чем казаки лучше помещиков?

Ответил в другой ветке. Помещики получили землю за службу далёких
предков, а казаки - за заслуги предков и свои личные.
Кроме того, как справедливо сказано в этой ветке, казаки как правило
занимали незаселённые территории.

>> Или как желание урвать от наследства
>Выражайтесь честнее: "лишить возможности отбирать у иногороднего часть заработанных им средств". А это отнюдь не синонимично слову "украсть". Скорее, это будет "спасти свое от грабежа".

Какого грабежа? Иногородних никто не грабил - они трудились за деньги,
по собственной инициативе.

>Отбирали-то не ту землю, которую казак обрабатывал сам, а ту, которую он сдавал в аренду.

Отбирали вообще всю землю.

>> совершенно постороннего человека, получившего это наследство от предков, заработавших это наследство кровью и потом.
>
>Только вот получившего его не в собственность, а во владение. Кончились кровь и пот -- кончились и привилегии.

В собственность, только собственность коллективную с особыми условиями.

>>Т.с. понятие справедливости по-советски.
>Т.е., я грабить (использовать чужой труд) имею право, а вот лишать меня ренты с моего социального статуса нельзя?

Использовать чужой наёмный труд - это не называется грабить,
здесь у нас не политинформация в отряде "пионэров".

--
Алексей
От Владислав
К Ktulu (21.11.2006 12:40:04)
Дата 21.11.2006 22:07:30

Re: Только не...

Доброе время суток!

>>ремонтируют несколько поколений рабочих. За деньги. Вопрос, они имеют
>>>в результате своей деятельности право на часть вашей квартиры?
>>Только участок земли -- это не квартира. Статус земли практически везде очень сильно отличается от статуса прочей собственности.
>
>Вы сильно ошибаетесь. И квартира и земля - это недвижимость,

Только вот статус земоли в законе ЛЮБОЙ страны отличается от статуса недвижимости.

Земля не была создана чьим-то трудом, если же ее и был вложен чей-то труд, то в нашем случае -- труд арендатора. Так считало крестьянство по всей России, и я не вижу, в чем оно не право.

>> Поскольку общепризнано, что право на землю является законным правом любого гражданина. А вдобавок помянутый участок не был куплен на заработанные деньги, а предоставлен в качестве социальной привилегии.

>Участок не был предоставлен в качестве социальной привилегии, а
>достался в наследство, если вам так понятнее. А налог за это
>наследство - обязательная служба всего мужского населения.

Обязательная служба всего мужского населения в России была введена за полвека до ПМВ. То есть "налог" давно уже платили все, вне зависимости от владения землей.

>>Если же пользоваться вашей квартирной аналогией, ситуация получается такая. Допустим, вам за какие-то текущие заслуги (например, вы работаете дворником) предоставили муниципальную квартиру. Вы в ней не живете, потому что у вас есть другая, но зато эту сдаете и получаете бабки. Внезапно вам сообщают, что дворник муниципалитету больше не нужен, а одновременно ваш квартиросьемщик заявляет свои права на снимаемую им квартиру. Согласитесь, что в этой ситуации ваши права будут куда более сомнительны, а требование "сьмщика" (в свете существующих социальных норм) выглядят достаточно законным.

>Ещё раз вынужден повторить - казачья земля была наследством казаков,
>предъявление прав на эту землю иногородними - не более чем
>справедливость по-шариковски.

Штампиками размахиваем? Хотите сказать, что иногородние работать не хотели, а хотели пропить отобранноеу казаков?

>>>>Скольео лет иногородние жили на этой земле? Большинство -- не одно поколение. И были такими же гражданами России, как и казаки. Если их, тем не менее, продолжали считать побирушками-гастарбайтерами, вполне понятна ненависть иногородних к местным "юберменшам".
>
>Большинство жило как раз одно поколение. В 1862 году казаков
>на Кубани было 97%, а в 1914 - 48%.

Можно поинтересоваться, откуда цифры

>Кроме того, если вы работате на Генри Форда, ваш отец работает на
>Генри Форда, ваш дед работал на Генри Форда, это не даёт вам право на
>имущество (в том числе недвижимое) Генри Форда.

Только вот если крестьянин работал на помещика, его дед и отец работали на помещика, почему-то считается, что он (крестьянин) имеет право на землю этого помещика. И не мной считается, а практически во всем мире.

>>>Они не были такими же. Они имели гораздо меньше обязанностей по сравнению с казаками.
>>
>>В 1917 году -- уже нет. Кончились обязанности -- кончились и права. Все справедливо и юридически безупречно.
>
>Нет, в 1917 прекратило существование государство, которые собирало
>налог на наследство. А само наследство осталось.

Если государство имело право раздавать имущество -- оно имеет право его национализировать.

> Непонятно что вы имеете
>в виду под отказом от обязанностей. Нежелание казаков воевать
>за пределами своих земель было вызвано естественным желанием
>не оставлять свои семьи без защиты.

Вот я и говорю -- от обязанностей отказались, а права сохранить хотели. Это и есть "шариковы" в чистом виде

>>Да, вы так и не ответили: чем казаки лучше помещиков?

>Ответил в другой ветке. Помещики получили землю за службу далёких
>предков, а казаки - за заслуги предков и свои личные.

После перехода к призывной армии никаких "личных заслуг" казаков перед государством по сравнению с другими слоями населения уже не имелось. Разве что казачки использовались в качестве карателей -- но этим вряд ли можно гордиться...

Таким образом, ничем казаки-землевладельцы от помещиков уже не отличались. Если вы боретесь за справедливость -- защищайте также и помещиков. Если возмущаетесь личным утраченным добром, то признайте, что вас волнует лишь несправедливость по отношению к вам и вашим предкам, а на остальных вам плевать.

>Кроме того, как справедливо сказано в этой ветке, казаки как правило
>занимали незаселённые территории.

Да ну? Вы будете утверждать, что на этих плодороднейших землях до казаков никто не жил? Не смешите мои тапочки!

А на Дальнем Востоке еще в самом начале XX века казакам отписывали земли, принадлежавшие китайцам. Если это не грабеж, то что?

>>Отбирали-то не ту землю, которую казак обрабатывал сам, а ту, которую он сдавал в аренду.

>Отбирали вообще всю землю.

Это неправда.


С уважением Владислав
От И.Пыхалов
К Владислав (21.11.2006 22:07:30)
Дата 22.11.2006 07:43:02

Re: Только не...

>>Большинство жило как раз одно поколение. В 1862 году казаков
>>на Кубани было 97%, а в 1914 - 48%.
>
>Можно поинтересоваться, откуда цифры

Кубанская область... Нас. 3051 тыс. чел., из них в городах 247 тыс.; в т.ч. казаков 45,8%, коренных крестьян 15,2% (из них горцы 1,9%), иногородних 39%. Осн. занятие — земледелие. Кубанскому казачеству принадлежало ок. 80% земли (Великая Октябрьская социалистическая революция. Энциклопедия. Изд. 3-е, дополненное. М., 1987. С.260).

Так что вторая цифра правдоподобна.

>С уважением Владислав

Взаимно
От tarasv
К Владислав (21.11.2006 22:07:30)
Дата 21.11.2006 22:24:23

Re: Только не...

>>Большинство жило как раз одно поколение. В 1862 году казаков
>>на Кубани было 97%, а в 1914 - 48%.
>
>Можно поинтересоваться, откуда цифры

Статистика скорее всего правильная, может немного утрирую но - откуда было взяться не казакам на тех землях через год после отмены крепостного права?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От vergen
К Ktulu (20.11.2006 02:05:16)
Дата 21.11.2006 00:22:34

не надо утрировать


>ремонтируют несколько поколений рабочих. За деньги. Вопрос, они имеют
>в результате своей деятельности право на часть вашей квартиры?

и приводить неуместные аналогии.
Это не казаков или иногородних вина, это проблемма которую как-то власти должны били решать.

>Они не были такими же. Они имели гораздо меньше обязанностей по сравнению с казаками.

А они имели возможность выбрать больше обязанностей и прав? Или являлись людьми иного сорту по рождению?



>Или как желание урвать от наследства совершенно
постороннего человека, получившего это наследство от предков, заработавших это наследство кровью и потом.

Ну так и помещики право на землю заработаль кровью предков.
От Ktulu
К vergen (21.11.2006 00:22:34)
Дата 21.11.2006 12:17:57

Re: не надо...

>>ремонтируют несколько поколений рабочих. За деньги. Вопрос, они имеют
>>в результате своей деятельности право на часть вашей квартиры?
>
>и приводить неуместные аналогии.
>Это не казаков или иногородних вина, это проблемма которую как-то власти должны били решать.

Но не решили тем не менее. Объективно наёмные рабочие были необходимы во
время нахождения казаков на службе и в особенности на войне.

>>Они не были такими же. Они имели гораздо меньше обязанностей по сравнению с казаками.
>
>А они имели возможность выбрать больше обязанностей и прав? Или являлись людьми иного сорту по рождению?

Земля принадлежала Войску, со всеми вытекающими последствиями.
Было время, когда в Войско зачисляли всех желающих, обращали в казаков
крестьян, переселяли малороссийских казаков из Харьковской,
Полтавской и Черниговской губерний. Правда, было это во время войны
с горцами, окончившейся в 1860 году. В 1862 году на Кубани казаков было 97% от всего населения. И вновь прибывающим иногородним землю никто не
обещал, они по своей воле двигались на Кубань, никто их не заставлял.
К тому зачисление в Войско всех желающих привело бы к измельчению
доли каждого казака.

Вообще стоит относиться к казачьей земле как к коллективному имуществу
всего казачьего населения, а с какой стати казакам было делиться
своим имуществом с совершенно посторонними людьми, только потому
что последние этого желают?

>>Или как желание урвать от наследства совершенно
>постороннего человека, получившего это наследство от предков, заработавших это наследство кровью и потом.

>Ну так и помещики право на землю заработаль кровью предков.

Помещики заработали на землю кровью и службой предков, но сами
в обязательном порядке не служили, в отличие от казаков.


--
Алексей
От Мертник С.
К Владислав (14.11.2006 23:27:24)
Дата 17.11.2006 18:50:20

В семиречье иногородние появиились задолго до основания казачьего войска.

САС!!!
Т.е практически одновременно с основанием г. Верный.
Мы вернемся
От Ktulu
К Мертник С. (17.11.2006 18:50:20)
Дата 20.11.2006 02:09:19

А на Дону и Кубани - после. (-)
От Гегемон
К Владислав (14.11.2006 23:27:24)
Дата 17.11.2006 14:25:47

Не были

Скажу как гуманитарий

были подданными :-)
>> Иногородние - это как таджики-молдаване в Москве, приезжие из менее обеспеченных областей на заработки. В принципе нормальные сезонные рабочие, как во всём мире.
>Скольео лет иногородние жили на этой земле? Большинство -- не одно поколение. И были такими же гражданами России, как и казаки. Если их, тем не менее, продолжали считать побирушками-гастарбайтерами, вполне понятна ненависть иногородних к местным "юберменшам".
Они были не такими же, как казаки. Право казаков на землю было закреплено юридически и обременено военной повинностью.

>> Да, их эксплуатировали - как эксплуатируют любой наёмный труд.
>Помещики точно так же эксплуатировали крестьян. Но почему-то борьба крестьян против помещиков считается справедливой, а борьба иногородник против казаков -- осуждается.
Помещики получали крестьян с крестьянскими землями как условное владение за службу. При отмене крепостной зависимости общинные крестьянские земли оказались в руках помещиков.
А иногородние к казачьим землям не имели вообще никакого отношения

>С уважением

>Владислав
С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (17.11.2006 14:25:47)
Дата 17.11.2006 14:42:57

Так в этом и дело

>>Скольео лет иногородние жили на этой земле? Большинство -- не одно поколение. И были такими же гражданами России, как и казаки. Если их, тем не менее, продолжали считать побирушками-гастарбайтерами, вполне понятна ненависть иногородних к местным "юберменшам".
>Они были не такими же, как казаки. Право казаков на землю было закреплено юридически и обременено военной повинностью.

После революции 1917 года казаки очень хотели избавиться от этого бремени военной повинности, о чём постоянно публично заявляли. При этом почему-то считали, что все их привилегии останутся при них. Между тем отказ от дополнительных (по сравнению с обычным крестьянским населением) военных обязанностей автоматически уравнивал казаков с иногородними.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (17.11.2006 14:42:57)
Дата 17.11.2006 14:57:07

Re: Так в...

Скажу как гуманитарий

>После революции 1917 года казаки очень хотели избавиться от этого бремени военной повинности, о чём постоянно публично заявляли. При этом почему-то считали, что все их привилегии останутся при них. Между тем отказ от дополнительных (по сравнению с обычным крестьянским населением) военных обязанностей автоматически уравнивал казаков с иногородними.
Одно другому не третье. Отношения помещиков с крестьянами определялись давним спором о порядке раздела находившихся в совместном пользовании общинных земель (которые в 1861 г. были поделены специфически).
Пришлые иногородние к казачьим землям никакого касательства не имели.

>>С уважением
>
>Взаимно
С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (17.11.2006 14:57:07)
Дата 17.11.2006 16:54:03

Re: Так в...

>Одно другому не третье. Отношения помещиков с крестьянами определялись давним спором о порядке раздела находившихся в совместном пользовании общинных земель (которые в 1861 г. были поделены специфически).

Давайте пока помещиков отложим в сторону.

>Пришлые иногородние к казачьим землям никакого касательства не имели.

А на каком основании должна была сохраняться та огромная (в разы) диспропорция в обеспечении земельными угодьями крестьян и казаков, если казаки больше не несут дополнительных воинских обязанностей?

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (17.11.2006 16:54:03)
Дата 17.11.2006 17:00:12

Re: Так в...

Скажу как гуманитарий

>Давайте пока помещиков отложим в сторону.
Хорошо

>>Пришлые иногородние к казачьим землям никакого касательства не имели.
>А на каком основании должна была сохраняться та огромная (в разы) диспропорция в обеспечении земельными угодьями крестьян и казаков, если казаки больше не несут дополнительных воинских обязанностей?
На том основании, что это их собственная земля, и иногородние к казачьим общинам никакого отношения не имели.

>>С уважением
>
>Взаимно
С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (17.11.2006 17:00:12)
Дата 17.11.2006 17:09:09

Что значит «собственная»?

>>А на каком основании должна была сохраняться та огромная (в разы) диспропорция в обеспечении земельными угодьями крестьян и казаков, если казаки больше не несут дополнительных воинских обязанностей?
>На том основании, что это их собственная земля, и иногородние к казачьим общинам никакого отношения не имели.

Земельные угодья им были даны в обмен на службу. Если дальше служить не хотите — значит делитесь с иногородними, большинство которых здесь уже давно живёт и чьими трудами эти земли зачастую и обрабатываются.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (17.11.2006 17:09:09)
Дата 17.11.2006 17:15:41

Земли не были "получены"

Скажу как гуманитарий

>Земельные угодья им были даны в обмен на службу. Если дальше служить не хотите — значит делитесь с иногородними, большинство которых здесь уже давно живёт и чьими трудами эти земли зачастую и обрабатываются.
Земельные угодья они заняли, когда здесь еще никого не было, и великокняжеская/царская власть на них не распространялась.
Служба (с тяготами и привилегиями) только гарантировала казаков от закрепощения и перехода их земель под власть помещиков, как на Украине.
Иногородние селились на казачьих землях, хорошо зная, что эти земли принадлежат не им.

С уважением
От Владислав
К Гегемон (17.11.2006 17:15:41)
Дата 18.11.2006 17:55:29

Казаки массово наделялись землей еще в конце XIX - начале XX веков.

Доброе время суток!

Например, на Дальнем Востоке.

Но главное даже не в этом.

>Иногородние селились на казачьих землях, хорошо зная, что эти земли принадлежат не им.

Почему-то борьба крестьян с помещиками или большевиками за право владеть обрабатываемой землей на справедливых основаниях ныне одобряется всеми -- а вот борьбу крестьян за то же самое с казаками принято осуждать.


Удачи!

Владислав
От Гегемон
К Владислав (18.11.2006 17:55:29)
Дата 20.11.2006 18:22:14

ДВ - случай особый, там земельный вопрос вообще не стоял

Скажу как гуманитарий

>>Иногородние селились на казачьих землях, хорошо зная, что эти земли принадлежат не им.
>Почему-то борьба крестьян с помещиками или большевиками за право владеть обрабатываемой землей на справедливых основаниях ныне одобряется всеми -- а вот борьбу крестьян за то же самое с казаками принято осуждать.
Это потому, что у крестьян на помещичьих землях и крестьян на казачьих землях была очень разная история появления на этой земле.
Помещичьи крестьяне - общинники, они фактически вели с помещиком общее хозяйство, а права помещика на землю были в известной степени условными. Возражения вызывали условия раздела земли в 1861 г.
Иногородние крестьяне не имели к казачьим землям никакого отношения

>Владислав
С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (20.11.2006 18:22:14)
Дата 21.11.2006 07:47:20

Врать не надо.

САС!!!

та же ситуевина в Средней Азии. Достаточно вспомнить, когда был основан г. Верный и когда казачье войско.

>>>Иногородние селились на казачьих землях, хорошо зная, что эти земли принадлежат не им.

Земли принадлежали государству. которое давало их казакам за службу. Сами же земли заселялись вне зависимости от казачьих новообразований.

>>Почему-то борьба крестьян с помещиками или большевиками за право владеть обрабатываемой землей на справедливых основаниях ныне одобряется всеми -- а вот борьбу крестьян за то же самое с казаками принято осуждать.
>Это потому, что у крестьян на помещичьих землях и крестьян на казачьих землях была очень разная история появления на этой земле.

История была одинаковая.

>Помещичьи крестьяне - общинники, они фактически вели с помещиком общее хозяйство, а права помещика на землю были в известной степени условными. Возражения вызывали условия раздела земли в 1861 г.
>Иногородние крестьяне не имели к казачьим землям никакого отношения

Угу. У них их просто отбирали и передавали казаре.

>>Владислав
>С уважением
Мы вернемся
От Kazak
К Гегемон (17.11.2006 17:15:41)
Дата 17.11.2006 22:16:43

В порядке придиразма. Это касаеться далеко не всех казачьих войск.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Земельные угодья они заняли, когда здесь еще никого не было, и великокняжеская/царская власть на них не распространялась.
Тем не менее казаки всегда были в первых рядах при завоевании новых земель.


Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (17.11.2006 22:16:43)
Дата 20.11.2006 18:18:05

Донские и яицкие/уральские - совершенно точно :-)

Скажу как гуманитарий

>>Земельные угодья они заняли, когда здесь еще никого не было, и великокняжеская/царская власть на них не распространялась.
>Тем не менее казаки всегда были в первых рядах при завоевании новых земель.
Хотя в разное время к ним приписывали крепостных крестьян

>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Ktulu
К И.Пыхалов (14.11.2006 13:52:28)
Дата 14.11.2006 13:55:30

Нет, за заработанные многовековой службой привилегии (-)
От Мертник С.
К Ktulu (14.11.2006 13:55:30)
Дата 17.11.2006 18:45:47

Иван Андреевич Крылов "Гуси"

САС!!!

ГУСИ

Предлинной хворостиной
Мужик Гусей гнал в город продавать;
И, правду истинну сказать,
Не очень вежливо честил свой гурт гусиный:
На барыши спешил к базарному он дню
(А где до прибыли коснется,
Не только там гусям, и людям достается).
Я мужика и не виню;
Но Гуси иначе об этом толковали
И, встретяся с прохожим на пути,
Вот как на мужика пеняли:
"Где можно нас, Гусей, несчастнее найти?
Мужик так нами помыкает
И нас, как будто бы простых Гусей, гоняет;
А этого не смыслит неуч сей,
Что он обязан нам почтеньем;
Что мы свой знатный род ведем от тех Гусей,
Которым некогда был должен Рим спасеньем*:
Там даже праздники им к честь учреждены!" -
"А вы хотите быть за что отличены?" -
Спросил прохожий их. "Да наши предки..." - "Знаю
И все читал; но ведать я желаю,
Вы сколько пользы принесли?" -
"Да наши предки Рим спасли!" -
"Все так, да вы что сделали такое?" -
"Мы? Ничего!" - "Так что ж и доброго в вас есть?
Оставьте предков вы в покое:
Им поделом была и честь,
А вы, друзья, лишь годны на жаркое".
Баснь эту можно бы и боле пояснить
Да чтоб гусей не раздразнить.


Мы вернемся
От Ktulu
К Мертник С. (17.11.2006 18:45:47)
Дата 20.11.2006 01:10:19

Это вы не подумав ляпнули, гр-н С.Мертник

Вы изволили привести басню И.А.Крылова, намереваясь, видимо,
заявить, что у казаков начала XX-го века не было никаких заслуг
кроме заслуг их предков. А это совершенно не так.
Например, разница между Черноморскими казаками начала XIX-го века
и Кубанскими начала XX-го века только в том, что жилище последних
не подвергалось нападениям горцев. Во всём остальном их вклад
в защиту России совершенно аналогичен, во время Японской и
Великой войн кубанцы выставляли 2/3 своего строевого состава
(читай, всего мужского населения в возрасте от 20 до 50 лет),
обмундированных и экипированных за свой личный или войсковой счёт.
В отличие, например, от иногородних, которые подвергались призыву
на общих основаниях в существенно меньшей пропорции и экипировались
за казённый счёт.

Мой прадед уходил на Великую Войну с двумя конями и тремя комплектами
обмундирования. Всё за свой счёт. Воевал до самого конца (как и
большинство казаков), даже после того момента, как разложенная
большевистской сволочью крестьянская армия (в том числе и из иногородних)
разбежалась с фронта.

--
Алексей
От Мертник С.
К Ktulu (20.11.2006 01:10:19)
Дата 21.11.2006 07:35:23

У казачков была одна "заслуга" - боротьба с врагом "унутренним"

САС!!!
>Вы изволили привести басню И.А.Крылова, намереваясь, видимо,
>заявить, что у казаков начала XX-го века не было никаких заслуг
>кроме заслуг их предков. А это совершенно не так.

Ну почему же. "Заслуги" по разгону демонстраций заббастовщиков, "усмирению" крестьян и "покаранию" инородцев велики и сомнению не подлежат. Это вам не ОМОН какой-нибудь. 20 казачков на тысячную толпу хватало с избытком. А уж как они аулы в 16-ом при подавлении восстания мардикеров жгли... А что кого-то при этом непременно калечили или топтали конями до смерти, так то была не казачья проблема. Она таковой стала лишь в 18, когда у красных ТОЖЕ появилось оружие.

>Например, разница между Черноморскими казаками начала XIX-го века
>и Кубанскими начала XX-го века только в том, что жилище последних
>не подвергалось нападениям горцев.

Т.е. фунцкии охраны пограничья ими болеее не выполнялись. Что и требовалось доказать.

>Во всём остальном их вклад
>в защиту России совершенно аналогичен, во время Японской и
>Великой войн кубанцы выставляли 2/3 своего строевого состава
>(читай, всего мужского населения в возрасте от 20 до 50 лет),
>обмундированных и экипированных за свой личный или войсковой счёт.

Угу, вот только проявили себя эти воители, мягко говоря, не очень. Что в РЯВ, Что в ПМВ. Ничем не лучше обычных частей (при всех казачьих понтах и привилеях). Оно канешна, ерманец - не забастовщик. У него ружжжо... Анахронизм он и есть анахронизм.

>В отличие, например, от иногородних, которые подвергались призыву
>на общих основаниях в существенно меньшей пропорции и экипировались
>за казённый счёт.

Вот только были это не деды осьмидесяти лет от роду, которые хороши (ежели ревматизм не скрутит) на коне с шаблюкой, но к рытью окопов мало пригодны, а нормальные призывники.

>Мой прадед уходил на Великую Войну с двумя конями и тремя комплектами
>обмундирования. Всё за свой счёт.

Вернее за счет того, что казачий нпдел был в разы больше, а повинности меньше. Не надо отработку жалования за "возвышенность натуры" выдавать.

>Воевал до самого конца (как и
>большинство казаков), даже после того момента, как разложенная
>большевистской сволочью крестьянская армия (в том числе и из иногородних)
>разбежалась с фронта.

О советах казачьих депутатов вы якобы не слышами... О том, почему добровольцы окрестили Краснова и Ко "проституткой, зарабатывающей на немецкой постели" якобы тоже...

ЗЫ. Казачки - это наш аналог янычар. Такой же пережиток старины, от которого пришлось избавляться.

>--
>Алексей
Мы вернемся
От Ktulu
К Мертник С. (21.11.2006 07:35:23)
Дата 21.11.2006 12:04:35

Re: У казачков...

Не казачки, а казаки, это во-первых.
А во-вторых, борьба с внутренним врагом не была основной целью
казаков. Что касается конкретного ККВ, то в Великую Войну
1914-1917 при чуть менее полуторамиллионном населении оно выдвинуло
на фронт 
37 Конных полков
36 Отдельных нумерных конных сотен
22 Отдельных пластунских батальона
9  Конных батарей

что, вместе с постоянно существующими
Собственным Е.И.В. Конвоя дивизиона 
и
Кубанского Варшавского дивизиона

соответствует приблизительно 11 кав. дивизиям и 1 пех. корпусу
по штатам того времени.

Кроме того,
"Лошадей, сёдла, амуницию, холодное оружие и обмундирование
казаки имели не от государственной казны, не от Войска, не от
станичных обществ, а приобретали на собственные средства каждого
семейства мобилизованного казака.".
За счёт казны были винтовки, а в артиллерийских ротах - пушки.
Для справки, строевой конь в 1914 году стоил несколько сотен рублей,
до тысячи доходило, если хороший.

>САС!!!
>>Вы изволили привести басню И.А.Крылова, намереваясь, видимо,
>>заявить, что у казаков начала XX-го века не было никаких заслуг
>>кроме заслуг их предков. А это совершенно не так.
>
>Ну почему же. "Заслуги" по разгону демонстраций заббастовщиков, "усмирению" крестьян и "покаранию" инородцев велики и сомнению не подлежат. Это вам не ОМОН какой-нибудь. 20 казачков на тысячную толпу хватало с избытком. А уж как они аулы в 16-ом при подавлении восстания мардикеров жгли... А что кого-то при этом непременно калечили или топтали конями до смерти, так то была не казачья проблема. Она таковой стала лишь в 18, когда у красных ТОЖЕ появилось оружие.

Заслуги были в борьбе и с внутренним, и с внешним врагом. Тем не менее,
когда дело дошло до войны, казаки в подавляющей своей части оказались на
фронте. Что касается 1918 года, то как раз в этом году проблемы были
у красных, которых прогнали с Кубани. В дальнейшем, конечно, в дело
вступило численное преимущество красных, которые к тому же использовали
более эффективные мобилизационные методы и террористический подход
по борьбе с мирным населением.

>>Например, разница между Черноморскими казаками начала XIX-го века
>>и Кубанскими начала XX-го века только в том, что жилище последних
>>не подвергалось нападениям горцев.
>
>Т.е. фунцкии охраны пограничья ими болеее не выполнялись. Что и требовалось доказать.

Кому что требовалось доказать?

>>Во всём остальном их вклад
>>в защиту России совершенно аналогичен, во время Японской и
>>Великой войн кубанцы выставляли 2/3 своего строевого состава
>>(читай, всего мужского населения в возрасте от 20 до 50 лет),
>>обмундированных и экипированных за свой личный или войсковой счёт.
>
>Угу, вот только проявили себя эти воители, мягко говоря, не очень. Что в РЯВ, Что в ПМВ. Ничем не лучше обычных частей (при всех казачьих понтах и привилеях). Оно канешна, ерманец - не забастовщик. У него ружжжо... Анахронизм он и есть анахронизм.

Нормально себя проявили. В среднем лучше, чем армия, хотя только казаки
ни Японскую, ни Великую войну сами по себе без остальной армии
выиграть не могли. Тем не менее в Турции, где как раз воевала
бОльшая часть ККВ, были достигнуты наибольшие успехи по продвижению на вражескую территорию и закреплению там.

>>В отличие, например, от иногородних, которые подвергались призыву
>>на общих основаниях в существенно меньшей пропорции и экипировались
>>за казённый счёт.
>
>Вот только были это не деды осьмидесяти лет от роду, которые хороши (ежели ревматизм не скрутит) на коне с шаблюкой, но к рытью окопов мало пригодны, а нормальные призывники.

Вы что-то путаете, не ходили 80-летние казаки на службу. Кстати,
"шаблюк", как вы изящно их изволили назвать, на Кубани к тому
времени лет 100 как не было, а были шашки. И тактическая подготовка,
и инициатива что у конных казаков, что у пластунов, была намного
лучше чем у тех же иногородних или крестьян из внутренних губерний
в силу понятных причин.

>>Мой прадед уходил на Великую Войну с двумя конями и тремя комплектами
>>обмундирования. Всё за свой счёт.
>
>Вернее за счет того, что казачий нпдел был в разы больше, а повинности меньше. Не надо отработку жалования за "возвышенность натуры" выдавать.

Казачий надел зависел от количества мужчин в семье, способных служить.
У иногородних надела вообще не было. Кроме того, надел не был жалованьем,
а был достоянием всего Войска. Денежное жалованье в мирное время также не
выделялось. Так что вы что-то путаете насчёт жалования.

>>Воевал до самого конца (как и
>>большинство казаков), даже после того момента, как разложенная
>>большевистской сволочью крестьянская армия (в том числе и из иногородних)
>>разбежалась с фронта.
>О советах казачьих депутатов вы якобы не слышами... О том, почему добровольцы окрестили Краснова и Ко "проституткой, зарабатывающей на немецкой постели" якобы тоже...

Ну какие казачьи депутаты на той же Кубани? Красных считанные
единицы казаков поддерживали. Иногородние - те да, 95% за красных были
(им очень хотелось справедливости по-шариковски).

>ЗЫ. Казачки - это наш аналог янычар. Такой же пережиток старины, от которого пришлось избавляться.

Гнилая интеллигенция российско-советско-российского
образца это действительно пережиток старины. А казаки могли бы ещё
послужить России, как это делали несколько сотен лет до этого.

--
Алексей
От Zamir Sovetov
К Ktulu (21.11.2006 12:04:35)
Дата 21.11.2006 21:19:00

Re: У казачков...

> образца это действительно пережиток старины. А казаки могли бы ещё
> послужить России, как это делали несколько сотен лет до этого.

Читая воспоминания и записки участников конфликтов в Приднестровье, Карабахе и бывшей Югославии, про казаков упоминаний "понтов и пьянки" гораздо больше, чем результатов.
От Bronevik
К Zamir Sovetov (21.11.2006 21:19:00)
Дата 21.11.2006 21:24:39

Re: У казачков...

Доброго здравия!
>> образца это действительно пережиток старины. А казаки могли бы ещё
>> послужить России, как это делали несколько сотен лет до этого.
>
>Читая воспоминания и записки участников конфликтов в Приднестровье, Карабахе и бывшей Югославии, про казаков упоминаний "понтов и пьянки" гораздо больше, чем результатов.

А он Вам ответит, что результатат "семядеситилетнего тлетворного советскАго влияния"!:))


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bronevik
К Bronevik (21.11.2006 21:24:39)
Дата 21.11.2006 21:48:02

Re: QED! Гы-гы-гы! :)))) (-)
От Ktulu
К Zamir Sovetov (21.11.2006 21:19:00)
Дата 21.11.2006 21:23:44

Эти "казаки" имеют слабое отношение к казакам начала XX-го века (-)
От Alex Medvedev
К Ktulu (20.11.2006 01:10:19)
Дата 20.11.2006 19:17:33

Re: Это вы...

>даже после того момента, как разложенная
>большевистской сволочью

Подобные сказки здесь как-то даже смешно рассказывать.
От Iva
К Alex Medvedev (20.11.2006 19:17:33)
Дата 20.11.2006 20:53:36

Re: Это вы...

Привет!

>>даже после того момента, как разложенная
>>большевистской сволочью
>
>Подобные сказки здесь как-то даже смешно рассказывать.

Да не смешно. Декрет о земле окончательно убил армию, так как к посеву надо было успеть домой. иначе поделят без тебя.

Владимир
От Monk
К Iva (20.11.2006 20:53:36)
Дата 20.11.2006 21:28:12

Армию убил приказ №1 и "чёрный передел" весны 17 года.

Чёрный передел фактически начался ещё весной-летом 17 года. Солдаты заторопились домой задолго до Октября. Большевики своим декретом пытались ввести хоть в какое-то русло стихийную социализацию земли. Старались, что называется, оседлать этот процесс.

ПС. Кстати, ещё до Февраля было около 0,5 млн. дезертиров.
От Iva
К Monk (20.11.2006 21:28:12)
Дата 20.11.2006 21:51:30

Re: Армию убил...

Привет!

так приказ 1 - это петросовет с его тремя лидерами - большевиками и левэсерами.

Владимир
От Monk
К Iva (20.11.2006 21:51:30)
Дата 20.11.2006 22:36:40

Не смешно. Приказ №1 был принят 1 марта, когда о большевиках было ни слуху,

ни духу.
Неужели не знаете, что тогда в Петросовете преобладали либеральные и правосоциалистические представители (правые эсеры и меньшевики). Автор Приказа - Н.Д.Соколов - видный меньшевик. Кстати, это был период, когда отношения Петросовета с Временным правительством были еще вполне дружественными.

Может быть, Вы обчитались современных образовательных сайтов по истории? Тогда наслаждайтесь:

http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=&ob_no=13578

От Monk
К Monk (20.11.2006 22:36:40)
Дата 20.11.2006 22:51:59

Инфа по партийному составу Петросовета на начало марта.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Rat/02.php

Вечером 27 февраля в Таврическом дворце состоялось первое заседание Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов. Большинство в исполкоме Совета первоначально принадлежало меньшевикам и эсерам. Председателем исполкома был избран лидер меньшевистской фракции Государственной думы Н. С. Чхеидзе. Товарищами (заместителями) председателя стали эсер А. Ф. Керенский и меньшевик М. И. Скобелев. В исполком из 15 человек вошли только 2 большевика - А. Г. Шляпников и П. А. Залуцкий. 1 марта в исполком Петросовета были избраны 10 представителей от солдат и матросов. Образовался единый Совет рабочих и солдатских депутатов.

От себя добавлю, что основные лидеры большевиков находились либо по заграницам, либо по ссылкам. На начало весны 17 года численность большевистской партии составляла 3-5 тыс. человек. В общем, влияние большевиков на политическую жизнь страны в марте года, мягко говоря, переоценивать не стоит.
Ситуация начнёт меняться после прибытия Ленина, его знаменитых Апрельских тезисов.
От И.Пыхалов
К Monk (20.11.2006 22:51:59)
Дата 20.11.2006 23:00:20

Строго говоря, Керенский в этот момент ещё не был эсером

Он им стал несколько дней спустя
От Monk
К И.Пыхалов (20.11.2006 23:00:20)
Дата 20.11.2006 23:13:03

Да, сориентировался быстро :-) (-)
От И.Пыхалов
К Monk (20.11.2006 22:36:40)
Дата 20.11.2006 22:44:37

Кстати, Керенский в этот момент был товарищем (заместителем) (+)

председателя Исполкома Петросовета.
От И.Пыхалов
К Ktulu (14.11.2006 13:55:30)
Дата 14.11.2006 19:17:52

А вот за свои обязанности они почему-то воевать не желали

Наоборот, с энтузиазмом поддерживали лозунги «расказачивания» — в смысле уравнения себя в обязанностях с прочими гражданами России. При этом считая само собой разумеющимся, что привилегии останутся незатронутыми.
От Ktulu
К И.Пыхалов (14.11.2006 19:17:52)
Дата 14.11.2006 19:43:00

ККВ вообще-то воевало во всех войнах России с 1787 года,

в том числе в 60-летней войне с горцами, во время которой казаки в строю находились от 16 лет и до старости,
а на Линии бывало находилось длительное время и более 2/3 строевого состава, при этом их семьи находились
фактически в прифронтовой полосе. Так что пожалованные Екатериной II "Керченский кут с окрестностями" кубанские
казаки заработали своей кровью. У донцов, как самого старого и самого большого казачьего войска, заслуг было
не меньше, чем у кубанцев.

>Наоборот, с энтузиазмом поддерживали лозунги «расказачивания» — в смысле уравнения себя в обязанностях с прочими гражданами России. При этом считая само собой разумеющимся, что привилегии останутся незатронутыми.

С энтузиазмом расказачивание поддерживали иногородние - в целях уровнения своих прав с казаками за
счёт казаков. Казаки же заработали своё право на землю своей службой и службой своих предков.

--
Алексей
От И.Пыхалов
К Ktulu (14.11.2006 19:43:00)
Дата 14.11.2006 20:09:26

«Оставьте предков вы в покое:

Им поделом была и честь,
А вы, друзья, лишь годны...»

>С энтузиазмом расказачивание поддерживали иногородние - в целях уровнения своих прав с казаками за
>счёт казаков. Казаки же заработали своё право на землю своей службой и службой своих предков.

Использование термина расказачивание в научной практике связано с событиями на Тереке, когда 6 августа 1917 года на заседании Терского Войскового Круга 3-го созыва урядник 3-го Горско-Моздокского полка Остапенко изложил требование личного состава служивых казаков о всеобщем и полном расказачивании. Войсковой Круг категорически отказался удовлетворять эти требования и принял решение послать делегатов для убеждения полка против расказачивания.

Однако попытка Войскового Круга не увенчалась успехом. Более того, Войсковое правительство вынуждено было пойти на радикальные уступки рядовому казачеству и 12 сентября 1917 года на своем заседании при участии представителей от Отдельских казачьих исполкомов приняло постановление, согласно которому: а/ казаки не могут посылаться для усмирения внутренних восстаний; б/ казачьи части будут нести службу только в пределах Терской области .

Требования о расказачивании раздавались и в других Войсках. Так, по сообщению В.П.Данилова, на Дону казаки-фронтовики выступили с требованием о переходе к отбыванию воинских повинностей на общих основаниях , а ряд казачьих станиц принял решение о собственном расказачивании . Основными причинами, побуждавшими казаков открыто добиваться расказачивания , по нашему мнению, были следующие: 1/ невыносимо тяжелые условия пожизненной военной службы и 2/ душевные раны, полученные в процессе несения полицейской службы. Не каждый казак, опуская нагайку на спину рабочего или крестьянина, соглашался с постыдной ролью экзекутора. Это начала понимать и элита Терского войска. Так, открывая Войсковой Круг 6-го созыва 11 февраля 1918 года председатель Круга Фальчиков отметил, что казаки на современном этапе не понимают самих себя, и это непонимание происходит главным образом оттого, что все условия, которые окружали нашу жизнь, были направлены к тому, чтобы сделать из нас, казаков, не слуг народа, а слуг самодержавия. Ведь, действительно, если мы оглянемся назад, то видим, что казак был полицейским высшего качества. Ведь его знания военного дела было направлено против народа, и именно так народ привык понимать казака.

...

Процесс расказачивания, начатый по инициативе рядового казачества, несмотря на возражение Терского Войскового Круга, получил в станицах и войсковых частях широкую поддержку. Эта поддержка носила форму саморасказачивания и открытого неповиновения Войсковым властям. Первыми выразили недоверие Войсковому Атаману казаки восьми станиц Сунженского отдела, которые 25 октября 1917 года на заседании военной секции Совета Рабочих и Солдатских депутатов заявили, что они не признают своим идейным руководителем нынешний Войсковой Круг и Войсковое правительство, что они считают необходимым переизбрать Войсковой Круг, а затем работать совместно с Советом рабочих и солдатских депутатов, от которых их искусственно отделяют казачьи верхи, что за восемью этими станицами пойдут и остальные шестьдесят станиц Терского Войска . Дальнейшие события показали, что в Терском казачьем Войске, действительно, сложилось неприязненное и даже враждебное отношение рядовых казаков к своим начальникам. Так, 13 декабря 1917 года, когда солдаты Уфимской команды на станции Прохладной чинили расправу над Войсковым Атаманом М.А. Карауловым, то ни один казак станицы Прохладной не бросился на защиту своего атамана. А во время похорон М.А. Караулова, - сообщала официальная пресса, - было очень много представителей от разных народностей, не было только казаков, кроме депутатов Круга.

(Омельченко И.Л. Расказачивание терского казачества // Дарьял. 1998. №3)
От Ktulu
К И.Пыхалов (14.11.2006 20:09:26)
Дата 20.11.2006 01:26:31

Пропагандой занимаетесь, гр-н Пыхалов

Безусловно, усталость от трёхлетней войны, забравшей бОльшую часть трудоспособного казачьего
населения имела место. Тем не менее, распространение частных случаев расказачивания по инициативе
казаков на все казачьи войска и всё казачье население - это есть типичная коммунистическая пропаганда.
События гражданской войны и последующего красного террора наглядно показали, чего желали казаки,
а чего желали большевики.

>>С энтузиазмом расказачивание поддерживали иногородние - в целях уровнения своих прав с казаками за
>>счёт казаков. Казаки же заработали своё право на землю своей службой и службой своих предков.
>
>Использование термина расказачивание в научной практике связано с событиями на Тереке, когда 6 августа 1917 года на заседании Терского Войскового Круга 3-го созыва урядник 3-го Горско-Моздокского полка Остапенко изложил требование личного состава служивых казаков о всеобщем и полном расказачивании. Войсковой Круг категорически отказался удовлетворять эти требования и принял решение послать делегатов для убеждения полка против расказачивания.

--
Алексей
От Роман Алымов
К Ktulu (14.11.2006 13:55:30)
Дата 14.11.2006 14:01:34

С привелегиями сложнее (+)

Доброе время суток!
Привелегии скорее размывались со временем, чем приобретались со службой. То есть их сперва дали в момент когда гос-во было не слишком сильно и нуждалось в казачьей службе, а потом, по мере укрепления - степернь привелегированности казаков на фоне прочего населения снижался.
С уважением, Роман
От Ktulu
К Роман Алымов (14.11.2006 14:01:34)
Дата 14.11.2006 14:42:53

Re: С привелегиями...

>Доброе время суток!
> Привелегии скорее размывались со временем, чем приобретались со службой. То есть их сперва дали в момент когда гос-во было не слишком сильно и нуждалось в казачьей службе, а потом, по мере укрепления - степернь привелегированности казаков на фоне прочего населения снижался.

Тем не менее, например, на Кубани земли и привилегий было вполне достаточно, и ещё в 60-х годах старики
сравнивали своё положение на тот момент с дореволюционным приблизительно в таких терминах -
"ты, мол, не смотри, что мы сейчас так плохо живём, когда краснопузых не было, мы хорошо жили".

>С уважением, Роман

--
Алексей
От vergen
К Ktulu (14.11.2006 14:42:53)
Дата 14.11.2006 15:25:00

в молодости всегда и трава зеленее и еда вкуснее и ... (-)
От Ktulu
К vergen (14.11.2006 15:25:00)
Дата 20.11.2006 01:57:36

Это не так, уровень жизни и хозяйствования на Кубани был действительно высок

Кубань уже тогда была житницей России, поставлявшей значительную часть пшеницы
наиболее ценных твёрдых пород. И уже тогда широко распространена была механизация
сельского хозяйства, например, электрические веялки. Уровень грамотности также был высок (50%)
по сравнению со среднероссийским.

--
Алексей
От vergen
К Ktulu (20.11.2006 01:57:36)
Дата 21.11.2006 00:16:55

я был бы удивлен...


если бы кубань не была житницей. По сравнению с центральными областями - благодатнейшие места.
От СОР
К vergen (14.11.2006 15:25:00)
Дата 15.11.2006 03:00:16

в молодости всегда и

Как сказать, в Оренбурге казачьи дворы до конца 70 стояли. Даже по нынешним меркам красиво и добротно.