От solger
К Владислав
Дата 11.11.2006 23:38:05
Рубрики WWII;

Re: Ай как некрасиво!

>Доброе время суток!

>При первом же пролистывании обнаружилась следующее фото с подписью (на предыдущей странице): "Обломки повозок беженцев на обочине лдороги в Восточной Пруссии. вот и все, что осталось после того, как танк проехал по повозке".

Это подпись не к этой фотографии. А к той, что в той вставке идет последней. И действительно на ней изображены остатки повозки с вдавленными в землю тушками лошади и ездового. А к вашей фотографии подпись следующая: немецкие солдаты осматривают разгромленную русскими колонну беженцев (цитирую по памяти, может не точно, но смысл такой). Что вполне объясняет наличие на фотке и солдат, и танков, и пушек, и целых повозок - и раздавленных. Конечно, определить, что эти обломки принадлежали беженцам, невозможно, но и утверждать, что это не так оснований нет.

ТщательнЕе надо, если решили разоблачать вранье коварных врагов. Конечно, составители подписи под фотографиями расставили как-то непонятно, сгруппировали их как-то странно, номера фотографий в подписях есть, а на фотках нету, но при желании разобраться можно, если конечно праведный гнев глаза не застит.

>Буду читать дальше -- авось поймаю еще что-нибудь подобное.

Поделитесь потом. Только еще раз - тщательнЕе, а то как бы самому опять не пойматься.

>А теперь вопрос по существу: пытался ли у нас кто-нибудь на основе документов и показаний очевидцев опровергать подобное геббельс- и бундесвранье? В частности, расследовалась ли как-нибудь история в Неммерсдорфе? Что за "международная комиссия", которую в октябре 44-го туда отправлял Геббельс? Можно ли узнать поподробнее, что за "Научная комиссия правительства Германии", расследовавшая после войны "преступления русских"?

Да, было бы интересно узнать. Подозреваю, что с нашей стороны никакого расследования не было, т.к. к нам официально с жалобами никто не обращался.

А если вдруг найдется документ, в котором участники т.н. "международной комиссии" летом 45-го дают следователям НКВД показания, что в Неммерсдорф они не выезжали, а просто подписали бумажки, составленные Геббельсом - поверите? Есть подозрение, что если какое-то расследование нами и проводилось - вряд ли оно было особенно объективным.

С уважением.
От Warrior Frog
К solger (11.11.2006 23:38:05)
Дата 12.11.2006 16:58:01

Вот Вот, именно , "некрасиво" :-((

Здравствуйте, Алл

Чегож тогда лошади не "разбежались"? Они же "твари нежные", их "проезд танков" до "понесли" испугать должен. а они стоят рядом с "телегами"???


С уважением.
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Владислав
К solger (11.11.2006 23:38:05)
Дата 12.11.2006 04:27:41

Что именно некрасиво? Оправдывать вранье?

Доброе время суток!

>А к вашей фотографии подпись следующая: немецкие солдаты осматривают разгромленную русскими колонну беженцев (цитирую по памяти, может не точно, но смысл такой). Что вполне объясняет наличие на фотке и солдат, и танков, и пушек, и целых повозок - и раздавленных. Конечно, определить, что эти обломки принадлежали беженцам, невозможно, но и утверждать, что это не так оснований нет.

Скажите пожалуйста, каким образом "полковая колотушка" оказалась прямо в гуще раздавленной "колонны беженцев"? Ее что, специально туда на руках втащили? Тяги-то рядом никакой не видно, кроме "беженских" лошадей. При этом пушка явно стоит по-походному, а не развернута для боя, и расчета рядом нет.

Солдаты и танк -- судя по всему, появились позднее. Раздавленная же колонна явно принадлежала воинскому соединению -- какой-нибудь "народно-гренадерской" дивизии на гужевой тяге. Да, вместе с военными вполне могли отступать и беженцы, но стуации это не меняет -- колонна была воинской. Кстати, никаких следов "раздавливания" вобще не заметно, скорее всего, колонну просто обстреляли издали.

>ТщательнЕе надо, если решили разоблачать вранье коварных врагов.

Внимательнее надо быть, если решили отмазывать врагов.

> Есть подозрение, что если какое-то расследование нами и проводилось - вряд ли оно было особенно объективным.

Не поясните, плз, на чем основывается это подозрение?


С уважением
От solger
К Владислав (12.11.2006 04:27:41)
Дата 12.11.2006 12:20:57

Re: Некрасиво врать, разоблачая вранье.

"Ошибки надо не признавать - их надо смывать. Кровью!" (с) (Кавказская пленница)

Ошиблись вы с подписями, запутались, но признать это для вас - признать поражение в борьбе с врагом, к коим почему-то отнесли и меня, а "на это я пойтить не могу". Ну-ну.

>Скажите пожалуйста, каким образом "полковая колотушка" оказалась прямо в гуще раздавленной "колонны беженцев"?

Пришла туда вместе с колонной немецких солдат и танков.

>Ее что, специально туда на руках втащили? Тяги-то рядом никакой не видно, кроме "беженских" лошадей.

Опа! Тяги не видно? В окружении пушки в радиусе 10 метров несколько лошадей и несколько танков. Кстати, за повозкой, левее пушки, парочка распряженных лошадей наблюдается. Но если уж лошадь вас не устраивает - пушку мог и танк буксировать. А мог и тягач, который в кадр не попал, за пригорком остался. Почему ее отцепили или перецепляют, даже рассуждать не хочется - причин мог быть миллион.

И кстати, как вы лошадей квалифицируете - "беженских" от "военных" как отличаете?

>При этом пушка явно стоит по-походному, а не развернута для боя, и расчета рядом нет.

Или разворачивается для боя. Вот ее отцепили, и сейчас руками будут выкатывать на огневую позицию, отражать новую атаку руссских танков. Кстати, почему солдаты на переднем плане не могут относиться к расчету?

>Солдаты и танк -- судя по всему, появились позднее.

А "судя почему" позднее не могла появиться пушка, вместе с этими солдатами?

>Кстати, никаких следов "раздавливания" вобще не заметно, скорее всего, колонну просто обстреляли издали.

А кто говорит о "раздавленности", кроме вас? "Раздавленной" названа повозка на последней фотке - и она действительно раздавлена танком, и абсолютно невоенный скарб высыпался. А колонна на вашей фотке "разгромлена", так и записано.

Разберитесь таки с подписями - это несложно, у меня минуты полторы ушло, пока понял.

>>ТщательнЕе надо, если решили разоблачать вранье коварных врагов.
>
>Внимательнее надо быть, если решили отмазывать врагов.

Я просто сторонник объективности. "Я не могу утверждать, что именно барон разогнал тучи. Но утверждать, что он их НЕ разогнал - значит, погрешить против истины" (с)

>> Есть подозрение, что если какое-то расследование нами и проводилось - вряд ли оно было особенно объективным.
>
>Не поясните, плз, на чем основывается это подозрение?

На принципе действия таких комиссий при советской власти. Сначала партия определяет выводы, а только потом создается комиссия, которая должна найти этим выводам доказательства. Как правило находит.

И на статистике. Например, Катынь. А у вас будут примеры объективного разбирательства какой-либо сталинской комиссии?

С уважением.
От Владислав
К solger (12.11.2006 12:20:57)
Дата 12.11.2006 14:55:18

Натягиваем гумку на глобус?

Доброе время суток!

>Ошиблись вы с подписями, запутались, но признать это для вас - признать поражение в борьбе с врагом, к коим почему-то отнесли и меня, а "на это я пойтить не могу". Ну-ну.

Ошибся. Вы, я вижу, этому очень рады -- прям как в детском саду. Непонятно только, какое это имеет отношение к теме дискуссии -- речь-то шла не о подписях, а о том, что разгромленная военная колонна подается как "мирные беженцы"

>>Скажите пожалуйста, каким образом "полковая колотушка" оказалась прямо в гуще раздавленной "колонны беженцев"?
>
>Пришла туда вместе с колонной немецких солдат и танков.

Не проще ли предположить, что именно эта колонна и была разгромлена?

>>Ее что, специально туда на руках втащили? Тяги-то рядом никакой не видно, кроме "беженских" лошадей.
>
>Опа! Тяги не видно? В окружении пушки в радиусе 10 метров несколько лошадей и несколько танков. Кстати, за повозкой, левее пушки, парочка распряженных лошадей наблюдается.

Это лошади из разгромленной колонны. Кроме того, они стоят головами к пушке. Я не могу представить, зачем бы их понадобилось заводить сюда после боя, а потом разворачивать таким образом -- и оставлять.

> Но если уж лошадь вас не устраивает - пушку мог и танк буксировать. А мог и тягач, который в кадр не попал, за пригорком остался.

Танк или тягач никак не смог бы отбуксировать пушку, оставив ее в таком положении. А главное -- зачем ее было затаскивать именно сюда?

> Почему ее отцепили или перецепляют, даже рассуждать не хочется - причин мог быть миллион.

Если пососать палец, то придумать действительно можно миллион объяснений. Но вы лучше объясните -- зачем притаскивать пушку НА РУКАХ (иначе не получится) в самое неудобное для развертывания место, а затем бросать ее там -- без расчета, направив ствол в соседнюю повозку?

>И кстати, как вы лошадей квалифицируете - "беженских" от "военных" как отличаете?

>>При этом пушка явно стоит по-походному, а не развернута для боя, и расчета рядом нет.
>
>Или разворачивается для боя. Вот ее отцепили, и сейчас руками будут выкатывать на огневую позицию, отражать новую атаку руссских танков. Кстати, почему солдаты на переднем плане не могут относиться к расчету?

Кто? -- солдат рядом с пушкой нет. И зачем ее затащили в самое неудобое место, чтобы потом выкатывать обратно?

>>Солдаты и танк -- судя по всему, появились позднее.
>
>А "судя почему" позднее не могла появиться пушка, вместе с этими солдатами?

Выше изложено

>>Кстати, никаких следов "раздавливания" вобще не заметно, скорее всего, колонну просто обстреляли издали.

>А кто говорит о "раздавленности", кроме вас?

Подпись к рисункам 12-13-14. Вопреки ей, колонна, судя по всему, громилась с ДАЛЬНЕГО расстояния (или вообще с воздуха) -- часть лошадей и повозок уцелела.

> "Раздавленной" названа повозка на последней фотке - и она действительно раздавлена танком, и абсолютно невоенный скарб высыпался. А колонна на вашей фотке "разгромлена", так и записано.

Только последняя фотография относится к другой серии. И лишь на ней видно, что повозка явно гражданская.

>>>ТщательнЕе надо, если решили разоблачать вранье коварных врагов.
>>
>>Внимательнее надо быть, если решили отмазывать врагов.
>
>Я просто сторонник объективности. "Я не могу утверждать, что именно барон разогнал тучи. Но утверждать, что он их НЕ разогнал - значит, погрешить против истины" (с)

А вот нифига. Объективность -- это когда бремя доказательства преступления лежит на обвинителе. В данном случае нам говорят о преступлении советской армии -- и предъявляют доказательство, которое доказательством, как мы уже выяснили, не является (и высосанные вами из пальца натяжки его таковым не делают).

Если это не вранье, то что же?

>>> Есть подозрение, что если какое-то расследование нами и проводилось - вряд ли оно было особенно объективным.
>>
>>Не поясните, плз, на чем основывается это подозрение?
>
>На принципе действия таких комиссий при советской власти. Сначала партия определяет выводы, а только потом создается комиссия, которая должна найти этим выводам доказательства. Как правило находит.

Как я понимаю здесь мы углубляемся в вопрос веры. Вы верите в то, что "все документы фальсифицированы", я -- в то, что документы, как правило, отражают некое приближение к истине (если, конечно, они не предназначались специально для использования в пропагандистских целях)

С уважением

Владислав
От ПРОФИ
К Владислав (12.11.2006 14:55:18)
Дата 12.11.2006 16:19:33

Re: Натягиваем гумку...

Запутались с теми фото, забыли о чём спор. Ясное дело, та война была ещё без полткорректности, её ещё не изобрели ненормальные. Ежели обстановка того требовала, проехались бы по колонне беженцев и немцы, и американцы, и советские. Была бы возможность требовать, чтоб гражданские свалили на обочину без ущерба для военных - потребовали бы того, вероятно, даже немцы. Вот вся незадача С уважением
От Владислав
К ПРОФИ (12.11.2006 16:19:33)
Дата 12.11.2006 17:00:19

Да кто ж с этим спорит

Доброе время суток!

> Ясное дело, та война была ещё без полткорректности, её ещё не изобрели ненормальные. Ежели обстановка того требовала, проехались бы по колонне беженцев и немцы, и американцы, и советские.

Только вот, судя по Хоффману и Беддекеру, советские танки в основном лишь этим и занимались. А танкисты то и дело вылезали из машин, чтобы пострелять и понасиловать женщин и детей -- делать им больше нечего было...

> Была бы возможность требовать, чтоб гражданские свалили на обочину без ущерба для военных - потребовали бы того, вероятно, даже немцы.

Дык, специально давить или расстреливать ЗАВЕДОМО невоенные повозки -- зря терять драгоценное в бою время. Кстати, наша пропаганда 41-42 годов "раздавленные немецкими танками колонны беженцев" не шибко педалировала, у немецкой же пропанганды -- это одна из главных песен...


С уважением

Владислав
От Warrior Frog
К Владислав (12.11.2006 17:00:19)
Дата 12.11.2006 17:14:22

Re: Да кто...

Здравствуйте, Алл
.
>
>Дык, специально давить или расстреливать ЗАВЕДОМО невоенные повозки -- зря терять драгоценное в бою время. Кстати, наша пропаганда 41-42 годов "раздавленные немецкими танками колонны беженцев" не шибко педалировала, у немецкой же пропанганды -- это одна из главных песен...

У нас это были в основном "расстрелянные с воздуха"

"Фашист пролетел"
http://www.varvar.ru/arhiv/gallery/socrelism/plastov/index.html

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Kimsky
К Warrior Frog (12.11.2006 17:14:22)
Дата 12.11.2006 20:22:41

В каком-то нашем романе про героического разведчика...

...колонну с немецкими беженцами раздавил как раз немецкий танкист.
От JGL
К Warrior Frog (12.11.2006 17:14:22)
Дата 12.11.2006 19:21:49

Мелкий придиразм:

Здравствуйте,
>Здравствуйте, Алл
>.
>>
>>Дык, специально давить или расстреливать ЗАВЕДОМО невоенные повозки -- зря терять драгоценное в бою время. Кстати, наша пропаганда 41-42 годов "раздавленные немецкими танками колонны беженцев" не шибко педалировала, у немецкой же пропанганды -- это одна из главных песен...
>
>У нас это были в основном "расстрелянные с воздуха"

>"Фашист пролетел"
> http://www.varvar.ru/arhiv/gallery/socrelism/plastov/index.html
На картине явно не беженцы, но тем не менее расстрел с воздуха/бомбёжка колонн/эшелонов с беженцами и ранеными постоянно присутствует как в пропагандистских материалах, так и в художественной литературе.

>Александр
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением, Юрий.
От BIGMAN
К Владислав (12.11.2006 04:27:41)
Дата 12.11.2006 11:25:21

Re: Что именно...


>Скажите пожалуйста, каким образом "полковая колотушка" оказалась прямо в гуще раздавленной "колонны беженцев"? Ее что, специально туда на руках втащили? Тяги-то рядом никакой не видно, кроме "беженских" лошадей. При этом пушка явно стоит по-походному, а не развернута для боя, и расчета рядом нет.

Еще раз повторюсь - чего вы к этим фото привязались? Вы лучше оригинальное издание и оригинальные подписи найдите - вот тогда уже можно о чем-то рассуждать.

>Внимательнее надо быть, если решили отмазывать врагов.

Речь идет о гуманности и т.п.
От Андю
К solger (11.11.2006 23:38:05)
Дата 11.11.2006 23:53:24

"...И в той траве, как в море босиком..." (+)

Мадам э Месьё,

> Конечно, определить, что эти обломки принадлежали беженцам, невозможно, но и утверждать, что это не так оснований нет.

"Беженцы", везущие за собой ПАК-36, по-видимому, были в пальто цвета "фельдграу", ага.

Но гАспАдам резунистам и советоненавистникам, коварно облучаемым до сих пор кровавым КГБ, не привыкать к масштабным переворачиваниям увиденного/прочитанного с ног на голову. Верной дорогой идёте, товарищи !

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От solger
К Андю (11.11.2006 23:53:24)
Дата 12.11.2006 04:21:19

Re: Кстати о траве - что курим?

>"Беженцы", везущие за собой ПАК-36, по-видимому, были в пальто цвета "фельдграу", ага.

Где вам у беженцев ПАК-36 привиделась? И как вы цвет на черно-белой фотографии определяете? Я такого же хочу:)

С уважением.
От Warrior Frog
К solger (12.11.2006 04:21:19)
Дата 12.11.2006 16:09:16

Имеющий глаза, да и увидит :-))

Здравствуйте, Алл
>Где вам у беженцев ПАК-36 привиделась? И как вы цвет на черно-белой фотографии определяете? Я такого же хочу:)

pak35/36

>С уважением.

Глаза есть, а смотри, нету :-)) (извиняюсь за воровство подписи)
От Паршев
К Андю (11.11.2006 23:53:24)
Дата 12.11.2006 01:01:31

Вот что для нашей страны самое прикольное,

так это состав той группы, которая об изнасилованных фашистах печалуется.
От solger
К Паршев (12.11.2006 01:01:31)
Дата 12.11.2006 04:29:14

Re: Правильно я вас понял?

>так это состав той группы, которая об изнасилованных фашистах печалуется.

Из этой фразы я так понимаю вашу позицию:
  • изнасиловали действительно всех, кто попался по дороге;
  • так им фашистам и надо, еще мало.

    С уважением.
    От Паршев
    К solger (12.11.2006 04:29:14)
    Дата 12.11.2006 23:47:25

    Неправильно, конечно

    >
  • так им фашистам и надо, еще мало.

    а вот такая позиция мне кажется обоснованной.
    От Artem Drabkin
    К Андю (11.11.2006 23:53:24)
    Дата 12.11.2006 01:00:19

    Re: "...И в...

    Добрый день,

    ...С этой станции пошли на Пруссиш холлянд (Paslek). Дорога идет по высокой насыпи с обеих строн которой почти пятиметровые откосы. Она вся забита беженцами, огромными фурами, как в фильмах про Дикий Запад. Причем все они движутся на Пруссиш холянд, занимая оба ряда. Чуть левее нас под углом идет в этот город еще одна дорога. Смотрю, а по ней в город движется какая-то немецкая часть - артиллерия, самоходные установки, грузовики. Если они успеют войти в город раньше меня, то они там закрепятся и я с ними ничего не сделаю. Даю команду: «Держаться правой стороны. Задраить люки. Вперед!» Пришлось давить эти повозки. Кто в кювет не свалился, тот под гусеницы попал. Все же я успел выскочить на окраину, развернул машины, подпустил колонну метров на 500-600 и начал вести огонь. Колонну рассеял, а в это время пришла бригада. Вот так мы заняли город.

    Artem     http://www.iremember.ru
    От ПРОФИ
    К Artem Drabkin (12.11.2006 01:00:19)
    Дата 12.11.2006 15:56:16

    Re: "...И в...

    Как же иначе мог решить эту проблему командир? Пожалеть немцев - своих погубить. Тогда во время ВОВ политкорректность ещё не изобрели. Немцы ходили по трупам, американцы бомбили по площадям - всем свои дороже чужих. Это теперь требуют от израильтян, чтоб прежде чем выстрелят, на руках отнесли в безопасное место гражданских, которыми хезы специально прикрываются. Если бы в 2МВ такое было - не видать бы победы. С уважением
    От Андю
    К Artem Drabkin (12.11.2006 01:00:19)
    Дата 12.11.2006 01:27:39

    Артём, я про конкретную фотку говорил. Но что под раздачу (+)

    Мадам э Месьё,

    гражданские попадали, никто, ИМХО, и не спорит. Спор идёт о сознательном уничтожении именно "цивилистов" нашими войсками.

    Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
    От solger
    К Андю (12.11.2006 01:27:39)
    Дата 12.11.2006 04:26:33

    Re: Вот про конкретную фотку и говорите - почитайте, что там написано. (-)
    От BIGMAN
    К Андю (12.11.2006 01:27:39)
    Дата 12.11.2006 02:11:41

    Re: Артём, я...

    Господа, да че вы к этим вотам прицепились. Тут, для начала, нужно смотреть фото и подписи в оригинальном издании.

    И, кстати, год выхода первого издания - 1980-й!!!
    И это весьма симптоматично, кто помнит.
    "Империя Зла", ввод войск в Афганистан в 1979 г, бойкот Олимпиады-80.