От Владислав
К BIGMAN
Дата 11.11.2006 03:07:26
Рубрики WWII;

Re: По делу...

>>>А что вам сказать "по делу"?

>>Я задал вполне конкретные вопросы.

>А я вам конкретно и ответил.
>Вы считаете, что ВООБЩЕ все описанное в книге - вымысел?

Понял. Вы не только предисловий, вы и постингов, на которые беретесь отвечать, не читаете...

Вопрос был ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1335433.htm):

---------
пытался ли у нас кто-нибудь на основе документов и показаний очевидцев опровергать подобное геббельс- и бундесвранье? В частности, расследовалась ли как-нибудь история в Неммерсдорфе? Что за "международная комиссия", которую в октябре 44-го туда отправлял Геббельс? Можно ли узнать поподробнее, что за "Научная комиссия правительства Германии", расследовавшая после войны "преступления русских"?
--------
От BIGMAN
К Владислав (11.11.2006 03:07:26)
Дата 11.11.2006 13:37:02

Re: По делу...


>Понял. Вы не только предисловий, вы и постингов, на которые беретесь отвечать, не читаете...

Не надо очередных навешиваний ярлыков.

Вам коротко и ясно было замеченно, что в ходе б/д возможны были проявления негуманного отношения к пленным и мирным жителям. Отрицать это - идти против истины и здравого смысла.
Речь может идти о массовости этих явлений и о том, какова была позиция и реакция на это, в различное время, командования и временной администрации.
Вы же уже изначально ангажированны и пишите про "бундесвранье":
>пытался ли у нас кто-нибудь на основе документов и показаний очевидцев опровергать подобное геббельс- и бундесвранье? В частности, расследовалась ли как-нибудь история в Неммерсдорфе? Что за "международная комиссия", которую в октябре 44-го туда отправлял Геббельс? Можно ли узнать поподробнее, что за "Научная комиссия правительства Германии", расследовавшая после войны "преступления русских"?
От Владислав
К BIGMAN (11.11.2006 13:37:02)
Дата 11.11.2006 16:32:24

Ясно, по делу вы ответить не можете

Доброе время суток!

>>Понял. Вы не только предисловий, вы и постингов, на которые беретесь отвечать, не читаете...

>Не надо очередных навешиваний ярлыков.

А что делать, если вас спрашивают про Фому, а вы отвечаете про Ерему? Напрашивается вывод, что про Фому вы не знаете, а ответить хочется.

>Вам коротко и ясно было замеченно, что в ходе б/д возможны были проявления негуманного отношения к пленным и мирным жителям. Отрицать это - идти против истины и здравого смысла.

"Бывли отдельные случаи" -- и "так поступали все русские" -- разница заметная, не находите ли? Спор-то идет о том, какое утверждение ближе к истине.

>Речь может идти о массовости этих явлений и о том, какова была позиция и реакция на это, в различное время, командования и временной администрации.
>Вы же уже изначально ангажированны и пишите про "бундесвранье":

Фотопример "бундесвранья" я привел сразу же, поскольку он просто бросался в глаза.

Еще пара примеров: в книге говорится, что в ГрА "Центр" на начало "Багратиона" имелось всего 400 тысяч человек, а в Восточной Пруссии численное превосходство советских войск было десяти-двенадцатикратным. Если это не "бундес-", то какое вранье?

Если ближе к делу: вы считаете, эпиозод в Немсерсдорфе ни в коем случае не мог быть срежиссирован Геббельсом и является абсолютно достоверным?

>>пытался ли у нас кто-нибудь на основе документов и показаний очевидцев опровергать подобное геббельс- и бундесвранье? В частности, расследовалась ли как-нибудь история в Неммерсдорфе? Что за "международная комиссия", которую в октябре 44-го туда отправлял Геббельс? Можно ли узнать поподробнее, что за "Научная комиссия правительства Германии", расследовавшая после войны "преступления русских"?

На все эти вопросы, как я понимаю, у вас ответов тоже нет?


С уважением

Владислав
От BIGMAN
К Владислав (11.11.2006 16:32:24)
Дата 11.11.2006 22:53:07

Re: Ясно, по...


>А что делать, если вас спрашивают про Фому, а вы отвечаете про Ерему? Напрашивается вывод, что про Фому вы не знаете, а ответить хочется.

Я вас всего лишь предостерег, что для того, чтобы рядиться в одежды обличителя, равно как и опровергателя необходимо располагать обширными сведениями.
Категоря же "верю-не верю" - это из другой области.

>"Бывли отдельные случаи" -- и "так поступали все русские" -- разница заметная, не находите ли? Спор-то идет о том, какое утверждение ближе к истине.

Разве в книге именно так утверждается, что "все русские"?
Касаемо же того, что "идет спор о чем-то", то это утверждение из области "верю-не верю", и потому не научно.
Чтобы что-то утверждать, нужно копать наши документы военной прокуратуры, трибуналов, военной администрации и т.п.
Тогда вот можно утверждать что-то о массовости или, наоборот, "отдельности" таких явлений.
Так что пока все в стиле "обличаю грязную фальшивку Запада".

>Фотопример "бундесвранья" я привел сразу же, поскольку он просто бросался в глаза.

Что вы привели - какую-то пушечку где-то там на втором плане. Вы же не знаете обстоятельств, при которых эти фото производили. По сути - это борьба с ветряными мельницами.

>Еще пара примеров: в книге говорится, что в ГрА "Центр" на начало "Багратиона" имелось всего 400 тысяч человек, а в Восточной Пруссии численное превосходство советских войск было десяти-двенадцатикратным. Если это не "бундес-", то какое вранье?

Это книга конкретного автора, а не некого "бундес-большинства". Соответсвенно, претезии - автору.
Да и вообще, такие претензии корректно выдвигать только после ознакомления с немецким оригиналом, а не с посредственным переводом.

>Если ближе к делу: вы считаете, эпиозод в Немсерсдорфе ни в коем случае не мог быть срежиссирован Геббельсом и является абсолютно достоверным?

Я пока ничего не считаю, ибо книжка достаточно посредственная в плане аргументации.

>На все эти вопросы, как я понимаю, у вас ответов тоже нет?

А я такие вопросы себе и не задавал - я не одержим "борчеством".
Просто возмущаться после выхода полухудожественной книжки 25-тилетней давности не вижу смысла.
Вот та же книжка Хоффмана "Сталинская война на уничтожение" гораздо больнее бьет, ибо гораздо "свежее" и написана с прямыми ссылками на Бундесархив.
От dp
К BIGMAN (11.11.2006 22:53:07)
Дата 12.11.2006 09:21:32

Re: Ясно, по...

>А я такие вопросы себе и не задавал - я не одержим "борчеством".
>Просто возмущаться после выхода полухудожественной книжки 25-тилетней давности не вижу смысла.
>Вот та же книжка Хоффмана "Сталинская война на уничтожение" гораздо больнее бьет, ибо гораздо "свежее" и написана с прямыми ссылками на Бундесархив.

Если я не ошибаюсь, тут уже писали в обсуждении этой книшки, что ссылки ведут на фонды Геббельсовского Министерства пропаганды хранящиеся в Бундесархиве.
От BIGMAN
К dp (12.11.2006 09:21:32)
Дата 12.11.2006 11:20:35

Re: Ясно, по...


>Если я не ошибаюсь, тут уже писали в обсуждении этой книшки, что ссылки ведут на фонды Геббельсовского Министерства пропаганды хранящиеся в Бундесархиве.

Если вы про Беддекера, то у него НЕТ прямых ссылок ни на что. Само повествание полухудожественное, фамилии очевидцев и участников событий зачастую обозначены инициалами. В конце книги просто размещен список литературы. Прямых сылок на него в тексте тоже нет.

Итого имеем просто работу а-ля Бунич.

У Хоффмана же идут пряме ссылки на дела, фонды и т.д.
От dp
К BIGMAN (12.11.2006 11:20:35)
Дата 12.11.2006 12:02:42

Re: Ясно, по...

>У Хоффмана же идут пряме ссылки на дела, фонды и т.д.

Я именно про Хоффмана. Ссылку на обсуждение привел.
От dp
К dp (12.11.2006 09:21:32)
Дата 12.11.2006 09:34:32

Re: Ясно, по...

Нашел, правда там про другой эпизод.

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/arhprint/1202962

Но учитывая, что у г-на Хоффмана такие методы, как описано в ссылке, видимо, нужно критически относится к его "ссыкам на бундесархив".