От Alexus
К И.Пыхалов
Дата 14.11.2006 11:27:01
Рубрики 11-19 век;

Позвольте несколько замечаний?

>А не сильная туча затучилась,
>А не сильные громы грянули,
>Куда едет собака Крымский царь?
>А ко сильному царству Московскому.
>Запись песни XVI века

Запись песни более поздняя - не ранее XVII в.

> Жили там и древние русичи, основавшие в конце X века на территории полуострова Тмутараканское княжество.

Границы тмутараканского княжества до сих пор неизвестны, и были ли поселеия в Крыму?

>В результате распада Золотой Орды в 1443 году образуется Крымское ханство, правителем которого стал победивший в междоусобной борьбе Девлет-Хаджи-Гирей [2]. Территория ханства в пору его расцвета включала в себя не только Крымский полуостров, но и приазовские и северно-причерноморские степи, вплоть до Дуная, а также Кубанский край. Однако независимым новоиспечённое государство оставалось весьма короткое время. Уже в 1475 году сын Хаджи-Гирея Менгли-Гирей был вынужден подчиниться Османской империи, признав себя её вассалом [3].

>Во всех стратегически важных пунктах ханства были размещены турецкие войска. Главными османскими крепостями в Крыму стали Перекоп, Арабат, Еникале, Гёзлёв (Евпатория) и Кафа.

Не раскрыта тема генуэзских колоний

>Что касается местных правителей, то они фактически превратились в послушных холуёв, назначаемых и смещаемых по воле Стамбула и регулярно получающих турецкое жалование.

Здесь не совсем согласен. Во-первых мемуары Собесского - это всего лишь один из фактов. Здесь турецкий султан дал понять, что он - властитель. Но часто случалось так, что отдельные крымские отряды мурз совершали набеги вопреки воли и султана , и хана. При чем виновных могли казнить. В РГАДА есть большой фонд № 123 - Сношения России с Крымом (16-17 вв). Там есть и переводные письма, указания на нарушение мира и т.д.

>Считая земледельческий труд уделом рабов, крымские татары предпочитали добывать пропитание разбойными набегами на соседей. Основой местной «экономики» стал угон в плен жителей сопредельных территорий и продажа их в рабство. Посланник польского короля Мартин Броневский, несколько месяцев пробывший в Крыму в 1578 году, так характеризовал крымских татар: «Народ этот хищный и голодный, не дорожит ни своими клятвами, ни союзами, ни дружбою, но имеет в виду только одни свои выгоды и живёт грабежами и постоянною изменническою войною» [7]. То же самое отмечал целый ряд современников.


По поводу набегов - да, действительно, это главный источник доходов. По поводу "неприятного" высказывания Броневского, то мнение - мнению рознь. Вот что пишет наемник Антуан Граммон в 17 в.: "Татары — люди приятные в обращении, свято соблюдающие верность своему слову, и нравы их совсем не таковы, какими их изображает большинство писавших что-либо о них. Можно даже положительно утверждать, что честные люди среди них не уступят в своих качествах представителям наций с наивысшим понятием о чести. Что же касается того, что они будто бы питаются только лошадиным мясом, которое приготовляется под их седлом в то время, когда они сидят на своих конях, то в этом нет ни слова правды. Конечно, было бы ложью и восхвалять их чрезмерную утонченность. Во время войны всадники едят без церемонии все, что только могут найти. Офицеры также не очень разборчивы в способах питания и не слишком расходуются на поваров; однако они совсем не лишены вкуса и бывают довольны, если их хорошо угостят. Ал-коран запрещает им вино, но порядочных людей среди них это не очень стесняет, и они, так же как и мы, умеют приличным образом обходить этот закон." Как видим мнения очевидцев противоположны.
А вот его же свидетельство о том , как обращались с пленными: "Они перерезали горло всем старикам свыше шестидесяти лет, по возрасту неспособным к работе. Сорокалетние сохранены для галер, молодые мальчики — для их наслаждений, девушки и женщины — для продолжения их рода и продажи затем. Раздел пленных между ними был произведен поровну, и они бросали жребий при различиях возраста, чтобы никто не имел права жаловаться, что ему достались существа старые вместо молодых. К их чести я могу сказать, что они не были скупы в своей добыче, и их крайняя вежливость предлагала ее в пользование всем, кто к ним заходил."



>За вторую половину XVI века на Московское государство было совершено 48 набегов крымских татар [9]. За первую половину XVII века будущие «жертвы сталинского произвола» угнали в полон более 200 тыс. русских пленников.

Честно говоря, данные о численности до сих пор неизвестны. Ссылка на науч-поп книгу Андреева - не совсем корректна. Лучше обратиться к отличной работе Новосельского "Борьба с татарами в пер.пол. 17 в."

>Ещё сильнее пострадали украинские земли, входившие в то время в состав Польши. С 1605 по 1644 год на Речь Посполитую было совершено не менее 75 татарских набегов. Лишь за 1654–1657 годы с Украины угнали в рабство свыше 50 тыс. человек. К 80-м годам XVII века остававшаяся под польской властью Правобережная Украина почти полностью обезлюдела [10].

Потери здесь комплексные - как вследствии "морового поветрия", так переселения в Левобережье, Тринадцатилетней войны 1654-1667 гг, дорошенковского мятежа и, конечно же , набегов.

>В первой половине XVIII века из Крыма, по свидетельству католического миссионера К.Дюбаи, ежегодно вывозилось 20 тыс. рабов. Около 60 тыс. невольников использовалось в самом ханстве, в основном для сельскохозяйственных работ [11].

Нарративные источники всегда тенденциозны. НЕ всегда цифра соответствует действительности. Так что может быт и больше, и меньше.

>В 1560-х годах создававшаяся десятилетиями «засечная черта» сомкнулась, образовав связную и сплошную пограничную охранную линию, содержавшуюся практически всем населением Московского государства, с которого стали брать особые засечные деньги, собиравшиеся на расходы по поддержанию и укреплению черты [14].

Не совсем. Черта замкнулась после постройки Белгородской черты и Симбирской. До этого татары обходили - как в 1571 или в 1630-х.
От Роман Храпачевский
К Alexus (14.11.2006 11:27:01)
Дата 14.11.2006 21:17:12

Re: Позвольте несколько...


>По поводу набегов - да, действительно, это главный источник доходов. По поводу "неприятного" высказывания Броневского, то мнение - мнению рознь. Вот что пишет наемник Антуан Граммон в 17 в.:

Ну да, ему они симпатичны. И что ? А вот турки (османы) крымских татар презирали, считали "низшей расой". Будем их мнение учитывать, так же как граммоновское ? -)

http://rutenica.narod.ru/
От Владислав
К Alexus (14.11.2006 11:27:01)
Дата 14.11.2006 12:44:49

Петушка хвалит кукуха

Доброе время суток!

>По поводу набегов - да, действительно, это главный источник доходов. По поводу "неприятного" высказывания Броневского, то мнение - мнению рознь. Вот что пишет наемник Антуан Граммон в 17 в.: "Татары — люди приятные в обращении, свято соблюдающие верность своему слову, и нравы их совсем не таковы, какими их изображает большинство писавших что-либо о них. Можно даже положительно утверждать, что честные люди среди них не уступят в своих качествах представителям наций с наивысшим понятием о чести.

[...]

> Сорокалетние сохранены для галер, молодые мальчики — для их наслаждений, девушки и женщины — для продолжения их рода и продажи затем. [...] К их чести я могу сказать, что они не были скупы в своей добыче, и их крайняя вежливость предлагала ее в пользование всем, кто к ним заходил."

Это всего лишь мнение бандита о своих подельниках. С ним поделились добычей (девочками или мальчиками?) поэтому оно высокое.


С уважением

Владислав
От Alexus
К Владислав (14.11.2006 12:44:49)
Дата 14.11.2006 13:12:33

думаю, вряд ли

>Доброе время суток!

>Это всего лишь мнение бандита о своих подельниках. С ним поделились добычей (девочками или мальчиками?) поэтому оно высокое.


Граммон - воин-наемник, он что видел, то писал. Хотя определенные симпатии к татарам этого галантного француза проследуется, так же как и его восхищения о русских драгунах во время боя (сам он дрался за польского короля).
Для него, опытного вояки, нет ничего возмутительного - ни резня пленных стариков, ни изнасилования. Оцените порнорассказ:
"Духовник короля, иезуит по своему званию, случайно вошел в дом татарских офицеров, предполагая, что это дом одного из его друзей (ибо мы все перемешались), и увидел дюжину татар, которые один за другим занимались ухаживанием, немного преувеличенно свободным, за очень красивою черкашенкой которая находилась в их комнате. При этом грязном зрелище иезуит чуть не упал навзничь и обратился к защите крестного знамения. Знавшие, что он королевский духовник, татары вообразили, что честь и обычаи их нации обязывают их задержать доброго отца и поделиться с ним своею общею любовницей (так как он, видимо, вошел в комнату для того, чтобы воспользоваться ею). Каждый из них хватал его за руки и хотел ему в этом услужить Но, так как вкусы иезуита не подходили к этому сорту наслаждений, он со всей силы начал кричать на помощь — спасите!Несколько польских офицеров, находившихся случайно неподалеку от дома, прибежали на шум и, узнав от татар в чем дело, извлекли преподобного отца из этой досадной интриги, так что он не мог упрекнуть себя в нарушении устава своего ордена, который с такою строгостью запрещает сношения с женщинами."

>С уважением

>Владислав

С уважением, Алексус
От И. Кошкин
К Alexus (14.11.2006 13:12:33)
Дата 14.11.2006 14:47:47

Гы-гы-гы, а ведь по новой украинской идеологии...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...эти достойные люди хохлам теперь как братья считаются - в тяжелую годину единственные пришли на помощь Хмелю, причем бескорыстно :D

И. Кошкин
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (14.11.2006 14:47:47)
Дата 14.11.2006 15:01:06

Re: Гы-гы-гы, а

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...эти достойные люди хохлам теперь как братья считаются - в тяжелую годину единственные пришли на помощь Хмелю, причем бескорыстно :D

Интересовался вопросами крымских татар и их войска. Смотрел польские работы, работы специализировавшихся на теме историков, включая Днепропетровский госуниверситет. Но вот нигде сказанного Вами не встречал. В какой идеологии?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От И.Пыхалов
К Alexus (14.11.2006 11:27:01)
Дата 14.11.2006 12:03:45

Re: Позвольте несколько...

>Запись песни более поздняя - не ранее XVII в.

Можно исправить. Датировка XVI веком была указана в книге: Андреев А.Р. Неизвестное Бородино. Молодинская битва 1572 года...

>> Жили там и древние русичи, основавшие в конце X века на территории полуострова Тмутараканское княжество.
>
>Границы тмутараканского княжества до сих пор неизвестны, и были ли поселеия в Крыму?

Уже понял, что это предложение придётся исправлять. Но насколько я понимаю, мнение, что Тмутараканское княжество включало в себя часть Крыма, в настоящее время является преобладающим.

>Не раскрыта тема генуэзских колоний

Всё-таки это очень краткий очерк истории Крымского ханства, поэтому некоторые подробности приходится опускать.

>Здесь не совсем согласен. Во-первых мемуары Собесского - это всего лишь один из фактов. Здесь турецкий султан дал понять, что он - властитель. Но часто случалось так, что отдельные крымские отряды мурз совершали набеги вопреки воли и султана , и хана. При чем виновных могли казнить.

Так это говорит лишь о низкой степени управляемости.

>Честно говоря, данные о численности до сих пор неизвестны. Ссылка на науч-поп книгу Андреева - не совсем корректна. Лучше обратиться к отличной работе Новосельского "Борьба с татарами в пер.пол. 17 в."

Посмотрю

>Потери здесь комплексные - как вследствии "морового поветрия", так переселения в Левобережье, Тринадцатилетней войны 1654-1667 гг, дорошенковского мятежа и, конечно же , набегов.

Этот момент тоже исправлю

>>В 1560-х годах создававшаяся десятилетиями «засечная черта» сомкнулась, образовав связную и сплошную пограничную охранную линию, содержавшуюся практически всем населением Московского государства, с которого стали брать особые засечные деньги, собиравшиеся на расходы по поддержанию и укреплению черты [14].
>
>Не совсем. Черта замкнулась после постройки Белгородской черты и Симбирской. До этого татары обходили - как в 1571 или в 1630-х.

Насколько я понимаю, Белгородская черта прикрывала дополнительную территорию. Т.е. шло постепенное оттеснение татар к югу.
От Alex~Ts
К И.Пыхалов (14.11.2006 12:03:45)
Дата 14.11.2006 14:31:54

Re: Позвольте несколько...

>Уже понял, что это предложение придётся исправлять. Но насколько я понимаю, мнение, что Тмутараканское княжество включало в себя часть Крыма, в настоящее время является преобладающим.

Я помню, что скот с Тамани в Крым гоняли пастись - причем то по льду, то вброд. :)

>>Не раскрыта тема генуэзских колоний
>Всё-таки это очень краткий очерк истории Крымского ханства, поэтому некоторые подробности приходится опускать.

Из написанного может сложиться на мой взгляд ложное впечатление, что татары в какой-то период были полноценными и независимыми хозяевами всего Крыма. В фразе про то, что Крым стал улусом, следовало бы написать - "степной Крым".
В Крыму существовало, например, пресловутое греческо-готское государство, до прихода турок на всем южном побережье хозяйничали греки и итальянцы. Многие торговые посты на побережье (через которые и шел поток рабов и прочих товаров) были де факто маленькими независимыми державами. С татарами у них отношения были на уровне симбиоза, а не подданические.
От Евгений Путилов
К И.Пыхалов (14.11.2006 12:03:45)
Дата 14.11.2006 13:30:13

Re: Позвольте несколько...

Доброго здравия!

>>Здесь не совсем согласен. Во-первых мемуары Собесского - это всего лишь один из фактов. Здесь турецкий султан дал понять, что он - властитель. Но часто случалось так, что отдельные крымские отряды мурз совершали набеги вопреки воли и султана , и хана. При чем виновных могли казнить.
>
>Так это говорит лишь о низкой степени управляемости.


Та нет. Это говорит о том, что отношения между вассалом и Портой были не совсем однозначными. Так же как и внутри ханства, учитывая даже участие казаков во внутрикрымских разборках.


>>Потери здесь комплексные - как вследствии "морового поветрия", так переселения в Левобережье, Тринадцатилетней войны 1654-1667 гг, дорошенковского мятежа и, конечно же , набегов.
>
>Этот момент тоже исправлю

Думаю, что на первом месте эпидемии и так называемый "згон населения" на днепровское левобережье. А уже потом все остальное. Все же татары не могли так опустошить замки и города, как это получилось вследствие "правильных" войн между "цивилизованными" противниками

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Николай Поникаров
К Alexus (14.11.2006 11:27:01)
Дата 14.11.2006 11:53:57

О песне

День добрый.

>>А не сильная туча затучилась,
>>А не сильные громы грянули,
>>Куда едет собака Крымский царь?
>>А ко сильному царству Московскому.
>>Запись песни XVI века
>
>Запись песни более поздняя - не ранее XVII в.

Это из Симони, "Великорусские песни, записанные в 1619—1620 гг. для Ричарда Джемса на крайнем севере Московского царства"

С уважением, Николай.