От Михаил Денисов
К Рядовой-К
Дата 10.11.2006 16:39:19
Рубрики Древняя история; Стрелковое оружие;

Re: Вопросы по...

День добрый

>Вопросы.

>1. Никак не могу определиться со стойкостью доспехов против стрел. По одним источникам кольчуга вполне хороша, по другим – нужен пластинчатый (чешуйчатый, кирасоподобный) доспех. Где правда?
---------------
современные реконструкции говорят о нестойкости кольчатого доспеха к стрелам, но...это крайне противоречит тому, что в регионах где стреляли почти все кольчуга продержалась(как основной доспех) дольше, чем в европе. По моему мнению все-таки все сильно зависит от поддоспешника и того, кто в тебя стреляет. Так что пластинчатый доспех конечно лучше (особенно если это легкая и прочная кираса века так 16-го), но и кольчуга вполне может держать стрелу.

>2. На гравюрах и пр. картинках посвящённым 14 в. (таже Столетняя война и пр.) пехотинцы имеют стандартизированные шлемы и доспех (как правило – нагрудник как минимум) относительно приличной формы; а также шит (по виду – металлический). Вооружены поголовно длинными мечами. Чес говоря, это как-то не вяжется с принятым мнением о крайне низком уровне тогдашней пехоты.
---------
показаны спешанные рыцари и наемные контингенты.

Нет, разумееся, с таким комплексом вооружения противостоять рыцарскому копейному удару невозможно – нужно длинное копьё-пика. Ну так в чём проблема – пика оружие не столь дорогое и сложное в изготовлении.
--------
проблема не в "изготовить", проблема в "обучить". Пика имеет смысл только в сочетании с массой пехоты, умеющей ей пользоваться.

>3. Почему пика появилась сравнительно поздно – видимо только к самому концу 13 в.? Ведь чисто логически это реальная защита от копейного удара рыцарей.
-----------
не стояло такой задачи. Рыцари дрались с рыцарями.

>4. Практиковалось ли наличие у стрелков по 2 и более арбалетов (как впоследствии было у мушкетёров по 2-3 и более – у Хмельницкого даже до 5-6 ружей)?
---------
в итальянских городах была достатчоно распространена система, когда не бедный горожанин выходил на поле боя с прислугой, в которую входил павезьер и несколько "заряжающих", которые в крайний момент боя могли усилить огонь баталии или взяться за древковое. само саббой дорогие арбалеты принадлежали богатею.


>6. Исходя из крайне ограниченного но, удачного (рекордсмен пансионата ;)) ) опыта в стрельбе из лука – метко стрелять со скачущей лошади невозможно в принципе. Ведь любое минимально отклонение рук или корпуса уводит стрелу далеко от точки прицеливания. Т.е., с лошади возможно стрельба из лука только по "площади" – по большим скоплениям войск.
-----------
а как с коня на полном скаку попасть в бегущего суслика? Спросите у монгол :))

>7. Секира это оружие конного или пешего воина? Как я понимаю, одной рукой секирой пехотинцу совладать трудновато – это двуручное оружие. Всадник же может махнуть секирой и одной рукой. Можно разъяснение ситуации получить?
-------------
определитесь с термином. Вообще принято считать, что секира - это двуручное оружие пехотинца. А одноручное оружие (не важно кого) называется боевым топром. К секирам отнолят датскую, лохаберскую, бердыш

>8. У меня сложилось впечатление, что тяжёлый кавалерист это всегда, де-факто, рыцарь. ЧТо византийский катафракт, что западноевропейский шевалье/найт, что русский дружинник и пр. Т.е., гм… по своему положению в обществе, в социуме, рядовой катафракт, шевалье или дружинник – примерно аналогичны. И более того, это, фактически, необходимое условие для наличия тяжёлой конницы.
-------
смешиваете в один компот мух (вопросы социума)и котлеты (тактику). руский дружинник и византийский катафракт по социальной состовляющей рыцарями (в европейском понимании) не являлись, а по тактике боя вполне себе.


>10. Насколько я понимаю, чуть ли не первым в научпоп ввёл понятие о конном сражении на Куликовом поле некий лейтенант Зеленцов (могу ошибиться в фамилии) – "Тех. мол." за 1980 г. (Во всяком случае это самая ранняя известная мне публикация) Описывая комплекс вооружения русского конного воина (катафракта?) он даёт ему и лук. Мне кажется это вполне логично. Рыцарь он воин универсал, подготовленный всесторонне. И разумеется, в т.ч. стрельбе из лука. Почему бы ему и не пострелять когда нет необходимости атаковать в копейном ударе, заранее стрельбой расстроить ряды пр-ка и т.д.
--------
в кон. 14-го лук еще не был всеобщим вооружением русской конницы. Тогда лук таскали многочисленные младшие дружинники, мечники, детссике и прочие дворские. Ну и стрельба из лука, предшествуящая конной сшибке конечно велась.



>12. Сколько раз может атаковать рыцарская конница? Т.е.: атаковали – не получилось, отошли, перестроились – снова атаковали. Судя по высказываниям Денисова и Кошкина, таже Куликовская битва происходила именно в таком принципе.
-------------
КБ после нескольких серий взаимных атак очень быстро переросла в резню в очень плотных кучах (это уже даже не боевые порядки). А так, количество и возможность подобных атак ограничены а - усталостью, б - подготовкой ЛС.


>13. Первые ряды пикинёров получаются совсем не защищены от стрел! Т.е., как только "застрельщики" обоих сошедшихся армий отойдут за тяжёлую пехоту и пики оказываются против пик, одна из сторон, применив хитрость, может неожиданно вывести из рядов баталии "прятавшихся" там стрелков и дать 1-2 залпа по не имеющим щитов пикинёров… Логично? Однако, что-то я не встречаю ни одного описания такого случая в реальной истории.
----------
организовать очень трудно. Да и расстояния будут уже такие. что стрелки не успеют отойти, а строй пикенер расстроят, что = поражению


Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (10.11.2006 16:39:19)
Дата 10.11.2006 17:26:32

Re: Вопросы по...

Здравствуйте,
>смешиваете в один компот мух (вопросы социума)и котлеты (тактику). руский дружинник и византийский катафракт по социальной состовляющей рыцарями (в европейском понимании) не являлись,<

За катафрактов не скажу, но по дружинникам домонгольского периода откуда такое мнение? Вполне себе рыцари в общеевропейском понимании, не без специфики, ессно.

С уважением, Алексей.
От Ильдар
К Пассатижи (К) (10.11.2006 17:26:32)
Дата 10.11.2006 19:08:46

Есть такой очень известный питерский реконструктор - Петр Васин

Так вот ему везде видится рыцарство на Руси.

Посмотрите эти ветки, являющиеся продолжением друг друга:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2730&mid=27116#M27116
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2749&mid=27251#M27251
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2754&mid=27327#M27327

Может быть Вам станет ясен этот вопрос.
--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (10.11.2006 19:08:46)
Дата 10.11.2006 20:40:44

Ну если отталкиваться от смысла слова "рыцарь"- "рейтар", т.е. "наездник" -

то на Руси верхом ездили.
/Кстати, именно так в "письме казаков турецкому султану" обыгрывается один из титулов - "неустрашимый рыцарь". Какой же ты неустрашимый рыцарь, если голым задом на ежа не сядешь?
От Гегемон
К Паршев (10.11.2006 20:40:44)
Дата 13.11.2006 10:44:29

Рыцарь - это "риттер", а не "рейтар" (-)
От Пассатижи (К)
К Ильдар (10.11.2006 19:08:46)
Дата 10.11.2006 20:16:27

А вообще, там отстаивание собственной позиции ради самого факта ее сохранения (-)
От Пассатижи (К)
К Ильдар (10.11.2006 19:08:46)
Дата 10.11.2006 20:04:23

Аргументация Васина мне кажется заслуживающей внимания. (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (10.11.2006 17:26:32)
Дата 10.11.2006 17:39:27

Re: Вопросы по...

День добрый
>Здравствуйте,
>>смешиваете в один компот мух (вопросы социума)и котлеты (тактику). руский дружинник и византийский катафракт по социальной состовляющей рыцарями (в европейском понимании) не являлись,<
>
>За катафрактов не скажу, но по дружинникам домонгольского периода откуда такое мнение? Вполне себе рыцари в общеевропейском понимании, не без специфики, ессно.
-------------
обисняю :))
Но для начала определимся с приодом..мы берем нач. 13-го века, так?
Так вот - рыцарь, это социальный статус, разумеющий под собой владение некой земельной собственностью на правах лена.Рыцарь служит за лен, рыцарь кормится и вооружается с лена.
Дружинником же мог быть любой человек (свободный), и ни кто, ни какой князь не был обязан ему что-то давать. Хотя, понятно дело, что если дружинника не кормить - он уйдет. Князя и дружину связывали в большей степени моральные и традиционные отношения, а не финансово - земельные.
Т.е. рыцарь - это соц. статус, а дружинник - профессия.


Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (10.11.2006 17:39:27)
Дата 10.11.2006 20:03:00

Re: Вопросы по...

Здравствуйте,
>Но для начала определимся с приодом..мы берем нач. 13-го века, так?<

Для Руси начало 13, для Франции, к примеру, 11 век.

>Дружинником же мог быть любой человек (свободный), и ни кто, ни какой князь не был обязан ему что-то давать.<

Тут логическое противоречие. Комплекс вооружения, он того, денег стоит. Получается либо князь д.б. оборужить дружинника, коня дать и все такое, либо дружинник д.б. иметь средства для приобретения всего необходимого самостоятельно. Источников таких средств на тот период не так много.


Вот попалось такое определение:
"Дружина - отряд конных воинов во главе с князем. Так называемая "старшая дружина" состояла из небольшого числа знатных дружинников княжеских советников, которые получали от князя право сбора дани в некоторых областях в свою пользу и имели свои собственные дружины. Гораздо более многочисленная "молодшая" дружина состояла из "гридей" "отроков" и других воинов, привлекавшихся для выполнения судебно- административных поручений. С развитием феодальных отношений дружинник! превратились в земельных собственников и явились одним из основных компонентов при формировании класса феодалов. Княжеские дружины просуществовали на Руси до XVI в., исчезли вместе с удельными княжествами"

Т.е. старшая дружина - чем не полноценные рыцари? Специфика в замене лена на право сбора дани (если принять данное определение, как корректное).


С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (10.11.2006 20:03:00)
Дата 12.11.2006 09:27:33

Re: Вопросы по...

День добрый
>Здравствуйте,
>>Но для начала определимся с приодом..мы берем нач. 13-го века, так?<
>
>Для Руси начало 13, для Франции, к примеру, 11 век.
--------
эээ нет..давайте уж сравнивать сравнимое :))
А то так можно и до скар Каролингов дойти. Развитие феодальных отношений на Руси отличалось от европы (Франции), и по основным параметрам взаимоотношений отставало лет на 200.

>>Дружинником же мог быть любой человек (свободный), и ни кто, ни какой князь не был обязан ему что-то давать.<
>
>Тут логическое противоречие. Комплекс вооружения, он того, денег стоит. Получается либо князь д.б. оборужить дружинника, коня дать и все такое, либо дружинник д.б. иметь средства для приобретения всего необходимого самостоятельно. Источников таких средств на тот период не так много.
--------
Просто есть разница между полновласным и наследственным владением и фактическим наймом. А уж как этот найм оплачивается - доходными местами, поместием или просто деньгами вопрос другой. Уровень взаимоотношений меняется от рпактически полной зависимости до практически полной не зависимости.



>Т.е. старшая дружина - чем не полноценные рыцари? Специфика в замене лена на право сбора дани (если принять данное определение, как корректное).
---------
вот эта спицифика и определяет все. Сами прикинте - в одном случае вы на зарплате, а в другом фактически соучередитель, ну или хотя бы держатель приличного пакета акций.
Хотя если вам аргуметы Васина кажутся более убедительными - тут я врядли помогу..вопрос веры.



Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (12.11.2006 09:27:33)
Дата 13.11.2006 11:35:15

Re: Вопросы по...

Здравствуйте,
>эээ нет..давайте уж сравнивать сравнимое :))
>А то так можно и до скар Каролингов дойти. Развитие феодальных отношений на Руси отличалось от европы (Франции), и по основным параметрам взаимоотношений отставало лет на 200.<

Мы же не отрицаем наличие рыцарства во Франции в 11в?

>Просто есть разница между полновласным и наследственным владением и фактическим наймом.<

Так лен же был всеж условным владением, или я ошибаюсь? Т.е. тем же наймом? Что д.б. сделать сюзерен с вассалом, который отказался бы служить ему положенный срок в оговоренном качестве?

>А уж как этот найм оплачивается - доходными местами, поместием или просто деньгами вопрос другой. Уровень взаимоотношений меняется от рпактически полной зависимости до практически полной не зависимости.<

И тем не менее мы видим значительную независимсть дружинной корпорации от персоны князя, что отражено в частности в эпосе.

>вот эта спицифика и определяет все. Сами прикинте - в одном случае вы на зарплате, а в другом фактически соучередитель, ну или хотя бы держатель приличного пакета акций.<

Так тогда и сюзерен на зарплате, он же тоже в значительной степени на дань живет. Эксплуатация подотчетной земли, пока, в другой форме не дает нужного дохода, или его пока не умеют получить.

>Хотя если вам аргуметы Васина кажутся более убедительными - тут я врядли помогу..вопрос веры.<

Михаил, спор ради спора - удел гениев и идиотов. В силу природной скромности к первым я себя отнести не могу, быть идиотом, тоже как-то не улыбается. Поэтому в данную полемику я вступил искл. с целью разобраться.
Что касается аргументов Васина, меня смутило, что часть его тезиса упорно игнорируется аппонентами. Ув. Жмодиков же в одном из цитировавшихся тредов смягчил свою позицию по вопросу.
Впрочем та дискуссия действительно закрыла часть вопросов.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (13.11.2006 11:35:15)
Дата 13.11.2006 12:13:34

Re: Вопросы по...

День добрый
>Здравствуйте,
>>эээ нет..давайте уж сравнивать сравнимое :))
>>А то так можно и до скар Каролингов дойти. Развитие феодальных отношений на Руси отличалось от европы (Франции), и по основным параметрам взаимоотношений отставало лет на 200.<
>
>Мы же не отрицаем наличие рыцарства во Франции в 11в?
----
не отрицаем, но права собственности на землю тогда еще не были столь безусловны, т.е. если сравнивать их 11 с нашим 13-м - то паралеллей куда больше. Именно по этому я предложил сравнивать 13-й с 13-м. Т.е., развивая мысль, в отсутсвии монгол Русь скорее всего дошла бы до рыцарства европейского типа, с некоторыми нюансами религиозного и цивилизационного характера.


>>Просто есть разница между полновласным и наследственным владением и фактическим наймом.<
>
>Так лен же был всеж условным владением, или я ошибаюсь? Т.е. тем же наймом? Что д.б. сделать сюзерен с вассалом, который отказался бы служить ему положенный срок в оговоренном качестве?
--------
пожизненным, наследственным при условии службы наследника. Отобрать лен было куда сложнее, чем русское поместье.Более того, к 13-му веку все больше и больше владений становилось безусловно частной собственностью и безусловно наследственной.

>>А уж как этот найм оплачивается - доходными местами, поместием или просто деньгами вопрос другой. Уровень взаимоотношений меняется от рпактически полной зависимости до практически полной не зависимости.<
>
>И тем не менее мы видим значительную независимсть дружинной корпорации от персоны князя, что отражено в частности в эпосе.
---------
они могли уйти от одного князя к другому..без сохранения земли и должностей естественно.

>>вот эта спицифика и определяет все. Сами прикинте - в одном случае вы на зарплате, а в другом фактически соучередитель, ну или хотя бы держатель приличного пакета акций.<
>
>Так тогда и сюзерен на зарплате, он же тоже в значительной степени на дань живет. Эксплуатация подотчетной земли, пока, в другой форме не дает нужного дохода, или его пока не умеют получить.
-----
не вьехал, пардон

>>Хотя если вам аргуметы Васина кажутся более убедительными - тут я врядли помогу..вопрос веры.<
>
>Михаил, спор ради спора - удел гениев и идиотов. В силу природной скромности к первым я себя отнести не могу, быть идиотом, тоже как-то не улыбается. Поэтому в данную полемику я вступил искл. с целью разобраться.
>Что касается аргументов Васина, меня смутило, что часть его тезиса упорно игнорируется аппонентами. Ув. Жмодиков же в одном из цитировавшихся тредов смягчил свою позицию по вопросу.
>Впрочем та дискуссия действительно закрыла часть вопросов.
----
что бы разобраться надо самому осилить изрядные массивы текста. По Европе рекомендую Контамина, Кардини, ле гофа. По Руси есть масса текстов так или иначе освещающих проблему..от Рыбакова и Пашуто до Толочко и Горского. Я не к тому, что вы недостаточно подкованы, с 11-м веком вы ловко меня подловили. Я к тому, что проблема слишком многоранна и обсуждать ее здесь в полной мере я считаю несколько профанацией. Т.е. у меня за плечами горы текстов, так или иначе освещающих эту проблему и тем не менее мои выводы в большей степени базируются на "ощущениях", чем на логике. Европейское рыцарство отличалось от русского скорее ментально, чем "технически".

>С уважением, Алексей.
Денисов
От vergen
К Пассатижи (К) (10.11.2006 20:03:00)
Дата 11.11.2006 00:09:52

Re: Вопросы по...

>Т.е. старшая дружина - чем не полноценные рыцари? Специфика в замене лена на право сбора дани (если принять данное определение, как корректное).

может в уровне? Т.е. это скорее на простые рыцари а графы-бароны.
От Nachtwolf
К vergen (11.11.2006 00:09:52)
Дата 11.11.2006 13:19:30

Графы-бароны имели экономическую базу для самостоятельности от короля (-)
От vergen
К Nachtwolf (11.11.2006 13:19:30)
Дата 11.11.2006 17:19:24

ну дык и бояре тоже. (-)
От Пассатижи (К)
К Nachtwolf (11.11.2006 13:19:30)
Дата 11.11.2006 16:37:21

Че-то вот терзают меня сомнения, что пресловутый Кучка такую базу тэж имел, не

Здравствуйте,
не имел он силы, чтоб от своего "короля" отбиться. Да и аморально то б было.
С уважением, Алексей.
От СВАН
К Михаил Денисов (10.11.2006 17:39:27)
Дата 10.11.2006 18:26:54

Re: Вопросы по...

>Так вот - рыцарь, это социальный статус, разумеющий под собой владение некой земельной собственностью на правах лена.Рыцарь служит за лен, рыцарь кормится и вооружается с лена.
>Дружинником же мог быть любой человек (свободный), и ни кто, ни какой князь не был обязан ему что-то давать. Хотя, понятно дело, что если дружинника не кормить - он уйдет. Князя и дружину связывали в большей степени моральные и традиционные отношения, а не финансово - земельные.
>Т.е. рыцарь - это соц. статус, а дружинник - профессия.

А самурай, получающий от сюзерена 50 коку риса в год - он кто? Это без подковырки, просто интересно, как Вы его классифицируете?

СВАН
От Warrior Frog
К СВАН (10.11.2006 18:26:54)
Дата 12.11.2006 12:12:02

50 коку риса это много в переводе на "русский" это

Здравствуйте, Алл
>А самурай, получающий от сюзерена 50 коку риса в год - он кто? Это без подковырки, просто интересно, как Вы его классифицируете?


Один коку это 150литров риса, примерно 80-90кг, или 5 - 5.5 пудов. тогда 50 коку это 250-270 пудов или 15-16 тонн риса.
В России ближе всего к такому будут даже не "дети боярские", а дворяне "городовой сотни"
Или к "городовой сотне" приписанные. "боевые холопы" получали около 8-10 пудов пшеницы в год. Правда при этом "кабалу" заключили, но все равно - владелец им "кормовые" дает.
ЕМНИП, стрельцу около 10-12 пудов в год "кормовых" полагалось

>СВАН
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Warrior Frog
К Warrior Frog (12.11.2006 12:12:02)
Дата 12.11.2006 15:23:08

Опшипся, не 15, а 5 тонн :-((

Здравствуйте, Алл
>ЕМНИП, стрельцу около 10-12 пудов в год "кормовых" полагалось

На это "деньги" в Японии можно было "нанать 10 асигару".

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Паршев
К СВАН (10.11.2006 18:26:54)
Дата 10.11.2006 19:35:50

Дружинник, естественно.

дружинники что-то же ели?
От Михаил Денисов
К СВАН (10.11.2006 18:26:54)
Дата 10.11.2006 19:02:07

по европейской классификации?

как королевского сержанта например.
От Гегемон
К Михаил Денисов (10.11.2006 19:02:07)
Дата 13.11.2006 17:54:25

Re: по европейской...

Скажу как гуманитарий

>как королевского сержанта например.
Германский рыцарь-министериал?

С уважением
От Chestnut
К СВАН (10.11.2006 18:26:54)
Дата 10.11.2006 18:45:24

Re: Вопросы по...

>А самурай, получающий от сюзерена 50 коку риса в год - он кто? Это без подковырки, просто интересно, как Вы его классифицируете?

Как самурая

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Random
К Михаил Денисов (10.11.2006 17:39:27)
Дата 10.11.2006 18:17:13

А бояре соответствуют по этому признаку? (-)
От Михаил Денисов
К Random (10.11.2006 18:17:13)
Дата 10.11.2006 19:01:31

в большей степени

День добрый
вообще история отношений земельной аристократии и княжеской администрации в России весьма занятная. Одна резня чиновников Боголюбского чего стоит.
Денисов
От tsa
К Пассатижи (К) (10.11.2006 17:26:32)
Дата 10.11.2006 17:36:59

Типа феод, оммаж, майорат? (-)
От Elliot
К Михаил Денисов (10.11.2006 16:39:19)
Дата 10.11.2006 17:15:24

Re: Вопросы по...

>современные реконструкции говорят о нестойкости кольчатого доспеха к стрелам, но...это крайне противоречит тому, что в регионах где стреляли почти все кольчуга продержалась(как основной доспех) дольше, чем в европе. По моему мнению все-таки все сильно зависит от поддоспешника и того, кто в тебя стреляет. Так что пластинчатый доспех конечно лучше (особенно если это легкая и прочная кираса века так 16-го), но и кольчуга вполне может держать стрелу.

Извините, вклинюсь: а за счёт чего в 16-м веке смогли создать такие кирасы? Прогресс в металлургии?
От Михаил Денисов
К Elliot (10.11.2006 17:15:24)
Дата 10.11.2006 17:21:53

Re: Вопросы по...

День добрый
Так что пластинчатый доспех конечно лучше (особенно если это легкая и прочная кираса века так 16-го), но и кольчуга вполне может держать стрелу.
>
>Извините, вклинюсь: а за счёт чего в 16-м веке смогли создать такие кирасы? Прогресс в металлургии?
--------
рывок был несколько раньше - в 14-15 научились цементировать поверхность, делать кирасы легкими и прочными. Просто в 16-м веке это достигло пика развития - появился максимилиановский доспех.
Денисов
От Chestnut
К Elliot (10.11.2006 17:15:24)
Дата 10.11.2006 17:18:53

Re: Вопросы по...

>Извините, вклинюсь: а за счёт чего в 16-м веке смогли создать такие кирасы? Прогресс в металлургии?

Да -- тем более что лучшие доспехи делали в считаном к-ве мест Европы. Кольчугу же, пусть более трудоёмкую, можно было сотворить при довольно средней постановке кузнечного дела

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"