От Рядовой-К
К All
Дата 10.11.2006 12:34:48
Рубрики Древняя история; Стрелковое оружие;

Вопросы по эпохе стрел и мечей


Вопросы.

1. Никак не могу определиться со стойкостью доспехов против стрел. По одним источникам кольчуга вполне хороша, по другим – нужен пластинчатый (чешуйчатый, кирасоподобный) доспех. Где правда?

2. На гравюрах и пр. картинках посвящённым 14 в. (таже Столетняя война и пр.) пехотинцы имеют стандартизированные шлемы и доспех (как правило – нагрудник как минимум) относительно приличной формы; а также шит (по виду – металлический). Вооружены поголовно длинными мечами. Чес говоря, это как-то не вяжется с принятым мнением о крайне низком уровне тогдашней пехоты. Нет, разумееся, с таким комплексом вооружения противостоять рыцарскому копейному удару невозможно – нужно длинное копьё-пика. Ну так в чём проблема – пика оружие не столь дорогое и сложное в изготовлении.

3. Почему пика появилась сравнительно поздно – видимо только к самому концу 13 в.? Ведь чисто логически это реальная защита от копейного удара рыцарей.

4. Практиковалось ли наличие у стрелков по 2 и более арбалетов (как впоследствии было у мушкетёров по 2-3 и более – у Хмельницкого даже до 5-6 ружей)?

5. Почему саксы в фильме "Король Артур" ;) прижимают арбалеты ПРИ СТРЕЛЬБЕ к животу? Это что-то даёт или выдумка режиссера? Там же, было в кадре как саксы переносят арбалеты штук по 6-7 надетыми на перекладину несомую двумя человеками. Это тоже как понимать?

6. Исходя из крайне ограниченного но, удачного (рекордсмен пансионата ;)) ) опыта в стрельбе из лука – метко стрелять со скачущей лошади невозможно в принципе. Ведь любое минимально отклонение рук или корпуса уводит стрелу далеко от точки прицеливания. Т.е., с лошади возможно стрельба из лука только по "площади" – по большим скоплениям войск.

7. Секира это оружие конного или пешего воина? Как я понимаю, одной рукой секирой пехотинцу совладать трудновато – это двуручное оружие. Всадник же может махнуть секирой и одной рукой. Можно разъяснение ситуации получить?

8. У меня сложилось впечатление, что тяжёлый кавалерист это всегда, де-факто, рыцарь. ЧТо византийский катафракт, что западноевропейский шевалье/найт, что русский дружинник и пр. Т.е., гм… по своему положению в обществе, в социуме, рядовой катафракт, шевалье или дружинник – примерно аналогичны. И более того, это, фактически, необходимое условие для наличия тяжёлой конницы.

9. Византийский полководец Нарсесс был карлик? Это правда или байка? И как его оценивают как полководца? Вроде был весьма не плох.

10. Насколько я понимаю, чуть ли не первым в научпоп ввёл понятие о конном сражении на Куликовом поле некий лейтенант Зеленцов (могу ошибиться в фамилии) – "Тех. мол." за 1980 г. (Во всяком случае это самая ранняя известная мне публикация) Описывая комплекс вооружения русского конного воина (катафракта?) он даёт ему и лук. Мне кажется это вполне логично. Рыцарь он воин универсал, подготовленный всесторонне. И разумеется, в т.ч. стрельбе из лука. Почему бы ему и не пострелять когда нет необходимости атаковать в копейном ударе, заранее стрельбой расстроить ряды пр-ка и т.д.

11. В чём смысл столь глубокого (квадратного) построения пикинёрных баталий? ИМХО, при фронте в 30-40 рядов хватило бы и не более половины (12-16) по количеству шеренг. Причём это больше для возможности круговой обороны против окруживших баталию катафрактов-рыцарей или флангового удара (если у баталии сложности в экстренном изменении направления фронта). Зачем 40*40 или 30*30? Разве "квадратность" даёт что-то большее чем "прямоугольность"?
Кроме того, сокращение шеренг даёт возможность наличия баталий в два раза больше, упрощает построение, улучшает маневренность и т.п.

12. Сколько раз может атаковать рыцарская конница? Т.е.: атаковали – не получилось, отошли, перестроились – снова атаковали. Судя по высказываниям Денисова и Кошкина, таже Куликовская битва происходила именно в таком принципе.

13. Первые ряды пикинёров получаются совсем не защищены от стрел! Т.е., как только "застрельщики" обоих сошедшихся армий отойдут за тяжёлую пехоту и пики оказываются против пик, одна из сторон, применив хитрость, может неожиданно вывести из рядов баталии "прятавшихся" там стрелков и дать 1-2 залпа по не имеющим щитов пикинёров… Логично? Однако, что-то я не встречаю ни одного описания такого случая в реальной истории.

В общем – прошу знатоков прокомментировать.


Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Д.И.У.
К Рядовой-К (10.11.2006 12:34:48)
Дата 10.11.2006 20:56:46

Re: Вопросы по...

Практически все вопросы обсуждались когда-то до посинения на xlegio, tgorod-е и других подобных сайтах, если порыться в архивах, можно найти все подробности. Поэтому постараюсь только кратко изложить свое мнение по тем вопросам, на которые, как кажется, еще не полностью ответили коллеги.

>1. Никак не могу определиться со стойкостью доспехов против стрел. По одним источникам кольчуга вполне хороша, по другим – нужен пластинчатый (чешуйчатый, кирасоподобный) доспех. Где правда?

Кольчуга хорошо защищает от наиболее универсальных и распространенных листовидных и треугольных наконечников (бродхедов) - если они и раздвигают кольца, то обычно застревают в поддоспешнике, особенно если лук не сильный. Но она плохо защищает от шиловидных наконечников (бродкинов), специально против кольчуг и предназначенных (хотя и наносящих менее тяжелые раны, чем бродхеды).
Именно массовое использование бодкинов длинными луками и арбалетами с воротом привело к массовой и быстрой замене кольчуг на пластинчатые доспехи ок. 1350 г. во Франции и Англии, а затем и других европейских странах.

>2. На гравюрах и пр. картинках посвящённым 14 в. (таже Столетняя война и пр.) пехотинцы имеют стандартизированные шлемы и доспех (как правило – нагрудник как минимум) относительно приличной формы; а также шит (по виду – металлический). Вооружены поголовно длинными мечами. Чес говоря, это как-то не вяжется с принятым мнением о крайне низком уровне тогдашней пехоты.

Надо учитывать, что многие иллюстрации анахронистичны - часто лет на 100 позже событий. К середине XV века пехота уже была в цене, не говоря уже о стандартном приеме спешивания рыцарей и сержантов.

>3. Почему пика появилась сравнительно поздно – видимо только к самому концу 13 в.? Ведь чисто логически это реальная защита от копейного удара рыцарей.

Пика не исчезала в Европе никогда. Но против тяжелой конницы она эффективна только в составе ровных, плотных и многошереножных построений. Поскольку в случае малейшего разрыва или даже разреженности хорошо тренированные, бронированные и согласованно действующие дестриер с рыцарем могут уклониться от одной из пик и въехать внутрь построения, с последующим его беспрепятственным избиением.

>4. Практиковалось ли наличие у стрелков по 2 и более арбалетов (как впоследствии было у мушкетёров по 2-3 и более – у Хмельницкого даже до 5-6 ружей)?

В полевых армиях - нет. Арбалет дорог и тяжел. Хотя можно держать его во взведенном состоянии, но минутами, а не часами. Да и носить запасной арбалет со взведенной тетивой довольно рискованно - тетива может лопнуть с неприятными последствиями.
В осадном/крепостном/морском деле использование арбалетов могло иметь более сложный характер: один меткий стрелок мог стрелять, другие солдаты заряжать и подносить ему арбалеты. Но это несколько другое.

>5. Почему саксы в фильме "Король Артур" ;) прижимают арбалеты ПРИ СТРЕЛЬБЕ к животу? Это что-то даёт или выдумка режиссера? Там же, было в кадре как саксы переносят арбалеты штук по 6-7 надетыми на перекладину несомую двумя человеками. Это тоже как понимать?

Целились из арбалетов всегда прикладывая к плечу, примерно как из ружья. Желающие могут порыться в xlegio в поисках подтверждающих иллюстраций, не буду утруждать себя этим.
Там же можно найти иллюстрацию с Дростенским камнем 9-го века, изображающим пикта, вроде бы прижимающего арбалет к животу. Однако делать из этого камня далеко идущие практические умозаключения, по меньшей мере, нелепо.
На известном гобелене из Байё, изображающем события 1066 г., показаны слуги, попарно несущие на шестах подвешенные кольчуги и другое вооружение (хотя арбалетов там нет).
Видимо, этот факт также повлиял на бурную фантазию автора.

>6. Исходя из крайне ограниченного но, удачного (рекордсмен пансионата ;)) ) опыта в стрельбе из лука – метко стрелять со скачущей лошади невозможно в принципе. Ведь любое минимально отклонение рук или корпуса уводит стрелу далеко от точки прицеливания. Т.е., с лошади возможно стрельба из лука только по "площади" – по большим скоплениям войск.

Метко стрелять с лошади на скаку можно научиться и в взрослом возрасте. Известна методика обучения египетских мамелюков, восходящая к 13 в. - строили что-то типа коридорчика, по нему пускали всадника-новобранца, сначала шагом, потом рысью и т.д., со стрельбой сначала по большой неподвижной мишени, потом поменьше, потом медленно движущейся и т.п. Вроде бы результаты были приличные. Но тренироваться надо долго и упорно.

>7. Секира это оружие конного или пешего воина? Как я понимаю, одной рукой секирой пехотинцу совладать трудновато – это двуручное оружие. Всадник же может махнуть секирой и одной рукой. Можно разъяснение ситуации получить?

Стоящий в низких стременах всадник, особенно подпираемый лукой седла, мало отличается от стоящего пехотинца. Может махать и секирой, и глефой, и двуручным мечом, и тяжеленным молотом. Хотя, наверное, нелегко, так как стойка не самая удобная и её нельзя поменять.
С другой стороны, собственный взмах можно дополнить движением коня - это зависит от личного искусства.

>8. У меня сложилось впечатление, что тяжёлый кавалерист это всегда, де-факто, рыцарь. ЧТо византийский катафракт, что западноевропейский шевалье/найт, что русский дружинник и пр. Т.е., гм… по своему положению в обществе, в социуме, рядовой катафракт, шевалье или дружинник – примерно аналогичны. И более того, это, фактически, необходимое условие для наличия тяжёлой конницы.

Главное условие наличия тяжёлой конницы - наличие больших материальных средств. А аккумулироваться они могут по разному - как централизованно, так и посредством испомещения.

>11. В чём смысл столь глубокого (квадратного) построения пикинёрных баталий? ИМХО, при фронте в 30-40 рядов хватило бы и не более половины (12-16) по количеству шеренг. Причём это больше для возможности круговой обороны против окруживших баталию катафрактов-рыцарей или флангового удара (если у баталии сложности в экстренном изменении направления фронта). Зачем 40*40 или 30*30? Разве "квадратность" даёт что-то большее чем "прямоугольность"?
>Кроме того, сокращение шеренг даёт возможность наличия баталий в два раза больше, упрощает построение, улучшает маневренность и т.п.

Строились фалангами - и городские, и крестьянские ополчения. Но если в ней оказывалась разреженность (особенно в результате движения по неровной местности), рыцари могли ворваться внутрь и навязать ближний бой, либо прорвать строй и, развернувшись, ударить с тыла (весьма популярный прием). Если фаланга оказывалась устойчивой, охватывали с флангов (Кассель, 1328 г.).
Поэтому стали строиться "короной", а потом прямоугольной баталией. такое построение и снижало ущерб от обстрела.

>13. Первые ряды пикинёров получаются совсем не защищены от стрел! Т.е., как только "застрельщики" обоих сошедшихся армий отойдут за тяжёлую пехоту и пики оказываются против пик, одна из сторон, применив хитрость, может неожиданно вывести из рядов баталии "прятавшихся" там стрелков и дать 1-2 залпа по не имеющим щитов пикинёров… Логично? Однако, что-то я не встречаю ни одного описания такого случая в реальной истории.

За этот залп придется заплатить расстройством собственных рядов перед решающим столкновением. Что обойдется дороже.
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (10.11.2006 12:34:48)
Дата 10.11.2006 16:39:19

Re: Вопросы по...

День добрый

>Вопросы.

>1. Никак не могу определиться со стойкостью доспехов против стрел. По одним источникам кольчуга вполне хороша, по другим – нужен пластинчатый (чешуйчатый, кирасоподобный) доспех. Где правда?
---------------
современные реконструкции говорят о нестойкости кольчатого доспеха к стрелам, но...это крайне противоречит тому, что в регионах где стреляли почти все кольчуга продержалась(как основной доспех) дольше, чем в европе. По моему мнению все-таки все сильно зависит от поддоспешника и того, кто в тебя стреляет. Так что пластинчатый доспех конечно лучше (особенно если это легкая и прочная кираса века так 16-го), но и кольчуга вполне может держать стрелу.

>2. На гравюрах и пр. картинках посвящённым 14 в. (таже Столетняя война и пр.) пехотинцы имеют стандартизированные шлемы и доспех (как правило – нагрудник как минимум) относительно приличной формы; а также шит (по виду – металлический). Вооружены поголовно длинными мечами. Чес говоря, это как-то не вяжется с принятым мнением о крайне низком уровне тогдашней пехоты.
---------
показаны спешанные рыцари и наемные контингенты.

Нет, разумееся, с таким комплексом вооружения противостоять рыцарскому копейному удару невозможно – нужно длинное копьё-пика. Ну так в чём проблема – пика оружие не столь дорогое и сложное в изготовлении.
--------
проблема не в "изготовить", проблема в "обучить". Пика имеет смысл только в сочетании с массой пехоты, умеющей ей пользоваться.

>3. Почему пика появилась сравнительно поздно – видимо только к самому концу 13 в.? Ведь чисто логически это реальная защита от копейного удара рыцарей.
-----------
не стояло такой задачи. Рыцари дрались с рыцарями.

>4. Практиковалось ли наличие у стрелков по 2 и более арбалетов (как впоследствии было у мушкетёров по 2-3 и более – у Хмельницкого даже до 5-6 ружей)?
---------
в итальянских городах была достатчоно распространена система, когда не бедный горожанин выходил на поле боя с прислугой, в которую входил павезьер и несколько "заряжающих", которые в крайний момент боя могли усилить огонь баталии или взяться за древковое. само саббой дорогие арбалеты принадлежали богатею.


>6. Исходя из крайне ограниченного но, удачного (рекордсмен пансионата ;)) ) опыта в стрельбе из лука – метко стрелять со скачущей лошади невозможно в принципе. Ведь любое минимально отклонение рук или корпуса уводит стрелу далеко от точки прицеливания. Т.е., с лошади возможно стрельба из лука только по "площади" – по большим скоплениям войск.
-----------
а как с коня на полном скаку попасть в бегущего суслика? Спросите у монгол :))

>7. Секира это оружие конного или пешего воина? Как я понимаю, одной рукой секирой пехотинцу совладать трудновато – это двуручное оружие. Всадник же может махнуть секирой и одной рукой. Можно разъяснение ситуации получить?
-------------
определитесь с термином. Вообще принято считать, что секира - это двуручное оружие пехотинца. А одноручное оружие (не важно кого) называется боевым топром. К секирам отнолят датскую, лохаберскую, бердыш

>8. У меня сложилось впечатление, что тяжёлый кавалерист это всегда, де-факто, рыцарь. ЧТо византийский катафракт, что западноевропейский шевалье/найт, что русский дружинник и пр. Т.е., гм… по своему положению в обществе, в социуме, рядовой катафракт, шевалье или дружинник – примерно аналогичны. И более того, это, фактически, необходимое условие для наличия тяжёлой конницы.
-------
смешиваете в один компот мух (вопросы социума)и котлеты (тактику). руский дружинник и византийский катафракт по социальной состовляющей рыцарями (в европейском понимании) не являлись, а по тактике боя вполне себе.


>10. Насколько я понимаю, чуть ли не первым в научпоп ввёл понятие о конном сражении на Куликовом поле некий лейтенант Зеленцов (могу ошибиться в фамилии) – "Тех. мол." за 1980 г. (Во всяком случае это самая ранняя известная мне публикация) Описывая комплекс вооружения русского конного воина (катафракта?) он даёт ему и лук. Мне кажется это вполне логично. Рыцарь он воин универсал, подготовленный всесторонне. И разумеется, в т.ч. стрельбе из лука. Почему бы ему и не пострелять когда нет необходимости атаковать в копейном ударе, заранее стрельбой расстроить ряды пр-ка и т.д.
--------
в кон. 14-го лук еще не был всеобщим вооружением русской конницы. Тогда лук таскали многочисленные младшие дружинники, мечники, детссике и прочие дворские. Ну и стрельба из лука, предшествуящая конной сшибке конечно велась.



>12. Сколько раз может атаковать рыцарская конница? Т.е.: атаковали – не получилось, отошли, перестроились – снова атаковали. Судя по высказываниям Денисова и Кошкина, таже Куликовская битва происходила именно в таком принципе.
-------------
КБ после нескольких серий взаимных атак очень быстро переросла в резню в очень плотных кучах (это уже даже не боевые порядки). А так, количество и возможность подобных атак ограничены а - усталостью, б - подготовкой ЛС.


>13. Первые ряды пикинёров получаются совсем не защищены от стрел! Т.е., как только "застрельщики" обоих сошедшихся армий отойдут за тяжёлую пехоту и пики оказываются против пик, одна из сторон, применив хитрость, может неожиданно вывести из рядов баталии "прятавшихся" там стрелков и дать 1-2 залпа по не имеющим щитов пикинёров… Логично? Однако, что-то я не встречаю ни одного описания такого случая в реальной истории.
----------
организовать очень трудно. Да и расстояния будут уже такие. что стрелки не успеют отойти, а строй пикенер расстроят, что = поражению


Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (10.11.2006 16:39:19)
Дата 10.11.2006 17:26:32

Re: Вопросы по...

Здравствуйте,
>смешиваете в один компот мух (вопросы социума)и котлеты (тактику). руский дружинник и византийский катафракт по социальной состовляющей рыцарями (в европейском понимании) не являлись,<

За катафрактов не скажу, но по дружинникам домонгольского периода откуда такое мнение? Вполне себе рыцари в общеевропейском понимании, не без специфики, ессно.

С уважением, Алексей.
От Ильдар
К Пассатижи (К) (10.11.2006 17:26:32)
Дата 10.11.2006 19:08:46

Есть такой очень известный питерский реконструктор - Петр Васин

Так вот ему везде видится рыцарство на Руси.

Посмотрите эти ветки, являющиеся продолжением друг друга:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2730&mid=27116#M27116
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2749&mid=27251#M27251
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2754&mid=27327#M27327

Может быть Вам станет ясен этот вопрос.
--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (10.11.2006 19:08:46)
Дата 10.11.2006 20:40:44

Ну если отталкиваться от смысла слова "рыцарь"- "рейтар", т.е. "наездник" -

то на Руси верхом ездили.
/Кстати, именно так в "письме казаков турецкому султану" обыгрывается один из титулов - "неустрашимый рыцарь". Какой же ты неустрашимый рыцарь, если голым задом на ежа не сядешь?
От Гегемон
К Паршев (10.11.2006 20:40:44)
Дата 13.11.2006 10:44:29

Рыцарь - это "риттер", а не "рейтар" (-)
От Пассатижи (К)
К Ильдар (10.11.2006 19:08:46)
Дата 10.11.2006 20:16:27

А вообще, там отстаивание собственной позиции ради самого факта ее сохранения (-)
От Пассатижи (К)
К Ильдар (10.11.2006 19:08:46)
Дата 10.11.2006 20:04:23

Аргументация Васина мне кажется заслуживающей внимания. (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (10.11.2006 17:26:32)
Дата 10.11.2006 17:39:27

Re: Вопросы по...

День добрый
>Здравствуйте,
>>смешиваете в один компот мух (вопросы социума)и котлеты (тактику). руский дружинник и византийский катафракт по социальной состовляющей рыцарями (в европейском понимании) не являлись,<
>
>За катафрактов не скажу, но по дружинникам домонгольского периода откуда такое мнение? Вполне себе рыцари в общеевропейском понимании, не без специфики, ессно.
-------------
обисняю :))
Но для начала определимся с приодом..мы берем нач. 13-го века, так?
Так вот - рыцарь, это социальный статус, разумеющий под собой владение некой земельной собственностью на правах лена.Рыцарь служит за лен, рыцарь кормится и вооружается с лена.
Дружинником же мог быть любой человек (свободный), и ни кто, ни какой князь не был обязан ему что-то давать. Хотя, понятно дело, что если дружинника не кормить - он уйдет. Князя и дружину связывали в большей степени моральные и традиционные отношения, а не финансово - земельные.
Т.е. рыцарь - это соц. статус, а дружинник - профессия.


Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (10.11.2006 17:39:27)
Дата 10.11.2006 20:03:00

Re: Вопросы по...

Здравствуйте,
>Но для начала определимся с приодом..мы берем нач. 13-го века, так?<

Для Руси начало 13, для Франции, к примеру, 11 век.

>Дружинником же мог быть любой человек (свободный), и ни кто, ни какой князь не был обязан ему что-то давать.<

Тут логическое противоречие. Комплекс вооружения, он того, денег стоит. Получается либо князь д.б. оборужить дружинника, коня дать и все такое, либо дружинник д.б. иметь средства для приобретения всего необходимого самостоятельно. Источников таких средств на тот период не так много.


Вот попалось такое определение:
"Дружина - отряд конных воинов во главе с князем. Так называемая "старшая дружина" состояла из небольшого числа знатных дружинников княжеских советников, которые получали от князя право сбора дани в некоторых областях в свою пользу и имели свои собственные дружины. Гораздо более многочисленная "молодшая" дружина состояла из "гридей" "отроков" и других воинов, привлекавшихся для выполнения судебно- административных поручений. С развитием феодальных отношений дружинник! превратились в земельных собственников и явились одним из основных компонентов при формировании класса феодалов. Княжеские дружины просуществовали на Руси до XVI в., исчезли вместе с удельными княжествами"

Т.е. старшая дружина - чем не полноценные рыцари? Специфика в замене лена на право сбора дани (если принять данное определение, как корректное).


С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (10.11.2006 20:03:00)
Дата 12.11.2006 09:27:33

Re: Вопросы по...

День добрый
>Здравствуйте,
>>Но для начала определимся с приодом..мы берем нач. 13-го века, так?<
>
>Для Руси начало 13, для Франции, к примеру, 11 век.
--------
эээ нет..давайте уж сравнивать сравнимое :))
А то так можно и до скар Каролингов дойти. Развитие феодальных отношений на Руси отличалось от европы (Франции), и по основным параметрам взаимоотношений отставало лет на 200.

>>Дружинником же мог быть любой человек (свободный), и ни кто, ни какой князь не был обязан ему что-то давать.<
>
>Тут логическое противоречие. Комплекс вооружения, он того, денег стоит. Получается либо князь д.б. оборужить дружинника, коня дать и все такое, либо дружинник д.б. иметь средства для приобретения всего необходимого самостоятельно. Источников таких средств на тот период не так много.
--------
Просто есть разница между полновласным и наследственным владением и фактическим наймом. А уж как этот найм оплачивается - доходными местами, поместием или просто деньгами вопрос другой. Уровень взаимоотношений меняется от рпактически полной зависимости до практически полной не зависимости.



>Т.е. старшая дружина - чем не полноценные рыцари? Специфика в замене лена на право сбора дани (если принять данное определение, как корректное).
---------
вот эта спицифика и определяет все. Сами прикинте - в одном случае вы на зарплате, а в другом фактически соучередитель, ну или хотя бы держатель приличного пакета акций.
Хотя если вам аргуметы Васина кажутся более убедительными - тут я врядли помогу..вопрос веры.



Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (12.11.2006 09:27:33)
Дата 13.11.2006 11:35:15

Re: Вопросы по...

Здравствуйте,
>эээ нет..давайте уж сравнивать сравнимое :))
>А то так можно и до скар Каролингов дойти. Развитие феодальных отношений на Руси отличалось от европы (Франции), и по основным параметрам взаимоотношений отставало лет на 200.<

Мы же не отрицаем наличие рыцарства во Франции в 11в?

>Просто есть разница между полновласным и наследственным владением и фактическим наймом.<

Так лен же был всеж условным владением, или я ошибаюсь? Т.е. тем же наймом? Что д.б. сделать сюзерен с вассалом, который отказался бы служить ему положенный срок в оговоренном качестве?

>А уж как этот найм оплачивается - доходными местами, поместием или просто деньгами вопрос другой. Уровень взаимоотношений меняется от рпактически полной зависимости до практически полной не зависимости.<

И тем не менее мы видим значительную независимсть дружинной корпорации от персоны князя, что отражено в частности в эпосе.

>вот эта спицифика и определяет все. Сами прикинте - в одном случае вы на зарплате, а в другом фактически соучередитель, ну или хотя бы держатель приличного пакета акций.<

Так тогда и сюзерен на зарплате, он же тоже в значительной степени на дань живет. Эксплуатация подотчетной земли, пока, в другой форме не дает нужного дохода, или его пока не умеют получить.

>Хотя если вам аргуметы Васина кажутся более убедительными - тут я врядли помогу..вопрос веры.<

Михаил, спор ради спора - удел гениев и идиотов. В силу природной скромности к первым я себя отнести не могу, быть идиотом, тоже как-то не улыбается. Поэтому в данную полемику я вступил искл. с целью разобраться.
Что касается аргументов Васина, меня смутило, что часть его тезиса упорно игнорируется аппонентами. Ув. Жмодиков же в одном из цитировавшихся тредов смягчил свою позицию по вопросу.
Впрочем та дискуссия действительно закрыла часть вопросов.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (13.11.2006 11:35:15)
Дата 13.11.2006 12:13:34

Re: Вопросы по...

День добрый
>Здравствуйте,
>>эээ нет..давайте уж сравнивать сравнимое :))
>>А то так можно и до скар Каролингов дойти. Развитие феодальных отношений на Руси отличалось от европы (Франции), и по основным параметрам взаимоотношений отставало лет на 200.<
>
>Мы же не отрицаем наличие рыцарства во Франции в 11в?
----
не отрицаем, но права собственности на землю тогда еще не были столь безусловны, т.е. если сравнивать их 11 с нашим 13-м - то паралеллей куда больше. Именно по этому я предложил сравнивать 13-й с 13-м. Т.е., развивая мысль, в отсутсвии монгол Русь скорее всего дошла бы до рыцарства европейского типа, с некоторыми нюансами религиозного и цивилизационного характера.


>>Просто есть разница между полновласным и наследственным владением и фактическим наймом.<
>
>Так лен же был всеж условным владением, или я ошибаюсь? Т.е. тем же наймом? Что д.б. сделать сюзерен с вассалом, который отказался бы служить ему положенный срок в оговоренном качестве?
--------
пожизненным, наследственным при условии службы наследника. Отобрать лен было куда сложнее, чем русское поместье.Более того, к 13-му веку все больше и больше владений становилось безусловно частной собственностью и безусловно наследственной.

>>А уж как этот найм оплачивается - доходными местами, поместием или просто деньгами вопрос другой. Уровень взаимоотношений меняется от рпактически полной зависимости до практически полной не зависимости.<
>
>И тем не менее мы видим значительную независимсть дружинной корпорации от персоны князя, что отражено в частности в эпосе.
---------
они могли уйти от одного князя к другому..без сохранения земли и должностей естественно.

>>вот эта спицифика и определяет все. Сами прикинте - в одном случае вы на зарплате, а в другом фактически соучередитель, ну или хотя бы держатель приличного пакета акций.<
>
>Так тогда и сюзерен на зарплате, он же тоже в значительной степени на дань живет. Эксплуатация подотчетной земли, пока, в другой форме не дает нужного дохода, или его пока не умеют получить.
-----
не вьехал, пардон

>>Хотя если вам аргуметы Васина кажутся более убедительными - тут я врядли помогу..вопрос веры.<
>
>Михаил, спор ради спора - удел гениев и идиотов. В силу природной скромности к первым я себя отнести не могу, быть идиотом, тоже как-то не улыбается. Поэтому в данную полемику я вступил искл. с целью разобраться.
>Что касается аргументов Васина, меня смутило, что часть его тезиса упорно игнорируется аппонентами. Ув. Жмодиков же в одном из цитировавшихся тредов смягчил свою позицию по вопросу.
>Впрочем та дискуссия действительно закрыла часть вопросов.
----
что бы разобраться надо самому осилить изрядные массивы текста. По Европе рекомендую Контамина, Кардини, ле гофа. По Руси есть масса текстов так или иначе освещающих проблему..от Рыбакова и Пашуто до Толочко и Горского. Я не к тому, что вы недостаточно подкованы, с 11-м веком вы ловко меня подловили. Я к тому, что проблема слишком многоранна и обсуждать ее здесь в полной мере я считаю несколько профанацией. Т.е. у меня за плечами горы текстов, так или иначе освещающих эту проблему и тем не менее мои выводы в большей степени базируются на "ощущениях", чем на логике. Европейское рыцарство отличалось от русского скорее ментально, чем "технически".

>С уважением, Алексей.
Денисов
От vergen
К Пассатижи (К) (10.11.2006 20:03:00)
Дата 11.11.2006 00:09:52

Re: Вопросы по...

>Т.е. старшая дружина - чем не полноценные рыцари? Специфика в замене лена на право сбора дани (если принять данное определение, как корректное).

может в уровне? Т.е. это скорее на простые рыцари а графы-бароны.
От Nachtwolf
К vergen (11.11.2006 00:09:52)
Дата 11.11.2006 13:19:30

Графы-бароны имели экономическую базу для самостоятельности от короля (-)
От vergen
К Nachtwolf (11.11.2006 13:19:30)
Дата 11.11.2006 17:19:24

ну дык и бояре тоже. (-)
От Пассатижи (К)
К Nachtwolf (11.11.2006 13:19:30)
Дата 11.11.2006 16:37:21

Че-то вот терзают меня сомнения, что пресловутый Кучка такую базу тэж имел, не

Здравствуйте,
не имел он силы, чтоб от своего "короля" отбиться. Да и аморально то б было.
С уважением, Алексей.
От СВАН
К Михаил Денисов (10.11.2006 17:39:27)
Дата 10.11.2006 18:26:54

Re: Вопросы по...

>Так вот - рыцарь, это социальный статус, разумеющий под собой владение некой земельной собственностью на правах лена.Рыцарь служит за лен, рыцарь кормится и вооружается с лена.
>Дружинником же мог быть любой человек (свободный), и ни кто, ни какой князь не был обязан ему что-то давать. Хотя, понятно дело, что если дружинника не кормить - он уйдет. Князя и дружину связывали в большей степени моральные и традиционные отношения, а не финансово - земельные.
>Т.е. рыцарь - это соц. статус, а дружинник - профессия.

А самурай, получающий от сюзерена 50 коку риса в год - он кто? Это без подковырки, просто интересно, как Вы его классифицируете?

СВАН
От Warrior Frog
К СВАН (10.11.2006 18:26:54)
Дата 12.11.2006 12:12:02

50 коку риса это много в переводе на "русский" это

Здравствуйте, Алл
>А самурай, получающий от сюзерена 50 коку риса в год - он кто? Это без подковырки, просто интересно, как Вы его классифицируете?


Один коку это 150литров риса, примерно 80-90кг, или 5 - 5.5 пудов. тогда 50 коку это 250-270 пудов или 15-16 тонн риса.
В России ближе всего к такому будут даже не "дети боярские", а дворяне "городовой сотни"
Или к "городовой сотне" приписанные. "боевые холопы" получали около 8-10 пудов пшеницы в год. Правда при этом "кабалу" заключили, но все равно - владелец им "кормовые" дает.
ЕМНИП, стрельцу около 10-12 пудов в год "кормовых" полагалось

>СВАН
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Warrior Frog
К Warrior Frog (12.11.2006 12:12:02)
Дата 12.11.2006 15:23:08

Опшипся, не 15, а 5 тонн :-((

Здравствуйте, Алл
>ЕМНИП, стрельцу около 10-12 пудов в год "кормовых" полагалось

На это "деньги" в Японии можно было "нанать 10 асигару".

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Паршев
К СВАН (10.11.2006 18:26:54)
Дата 10.11.2006 19:35:50

Дружинник, естественно.

дружинники что-то же ели?
От Михаил Денисов
К СВАН (10.11.2006 18:26:54)
Дата 10.11.2006 19:02:07

по европейской классификации?

как королевского сержанта например.
От Гегемон
К Михаил Денисов (10.11.2006 19:02:07)
Дата 13.11.2006 17:54:25

Re: по европейской...

Скажу как гуманитарий

>как королевского сержанта например.
Германский рыцарь-министериал?

С уважением
От Chestnut
К СВАН (10.11.2006 18:26:54)
Дата 10.11.2006 18:45:24

Re: Вопросы по...

>А самурай, получающий от сюзерена 50 коку риса в год - он кто? Это без подковырки, просто интересно, как Вы его классифицируете?

Как самурая

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Random
К Михаил Денисов (10.11.2006 17:39:27)
Дата 10.11.2006 18:17:13

А бояре соответствуют по этому признаку? (-)
От Михаил Денисов
К Random (10.11.2006 18:17:13)
Дата 10.11.2006 19:01:31

в большей степени

День добрый
вообще история отношений земельной аристократии и княжеской администрации в России весьма занятная. Одна резня чиновников Боголюбского чего стоит.
Денисов
От tsa
К Пассатижи (К) (10.11.2006 17:26:32)
Дата 10.11.2006 17:36:59

Типа феод, оммаж, майорат? (-)
От Elliot
К Михаил Денисов (10.11.2006 16:39:19)
Дата 10.11.2006 17:15:24

Re: Вопросы по...

>современные реконструкции говорят о нестойкости кольчатого доспеха к стрелам, но...это крайне противоречит тому, что в регионах где стреляли почти все кольчуга продержалась(как основной доспех) дольше, чем в европе. По моему мнению все-таки все сильно зависит от поддоспешника и того, кто в тебя стреляет. Так что пластинчатый доспех конечно лучше (особенно если это легкая и прочная кираса века так 16-го), но и кольчуга вполне может держать стрелу.

Извините, вклинюсь: а за счёт чего в 16-м веке смогли создать такие кирасы? Прогресс в металлургии?
От Михаил Денисов
К Elliot (10.11.2006 17:15:24)
Дата 10.11.2006 17:21:53

Re: Вопросы по...

День добрый
Так что пластинчатый доспех конечно лучше (особенно если это легкая и прочная кираса века так 16-го), но и кольчуга вполне может держать стрелу.
>
>Извините, вклинюсь: а за счёт чего в 16-м веке смогли создать такие кирасы? Прогресс в металлургии?
--------
рывок был несколько раньше - в 14-15 научились цементировать поверхность, делать кирасы легкими и прочными. Просто в 16-м веке это достигло пика развития - появился максимилиановский доспех.
Денисов
От Chestnut
К Elliot (10.11.2006 17:15:24)
Дата 10.11.2006 17:18:53

Re: Вопросы по...

>Извините, вклинюсь: а за счёт чего в 16-м веке смогли создать такие кирасы? Прогресс в металлургии?

Да -- тем более что лучшие доспехи делали в считаном к-ве мест Европы. Кольчугу же, пусть более трудоёмкую, можно было сотворить при довольно средней постановке кузнечного дела

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Ильдар
К Рядовой-К (10.11.2006 12:34:48)
Дата 10.11.2006 16:06:06

Re: Вопросы по...

>1. Никак не могу определиться со стойкостью доспехов против стрел. По одним источникам кольчуга вполне хороша

По каким?

> Ну так в чём проблема – пика оружие не столь дорогое и сложное в изготовлении.

Проблема в голове. Иногда требовались сотни лет чтобы додуматься до того или иного способа боя, казалось бы совершенно очевидного с высоты наших знаний.

> Практиковалось ли наличие у стрелков по 2 и более арбалетов

Нет, зачем?

> Почему саксы в фильме "Король Артур" ;) прижимают арбалеты ПРИ СТРЕЛЬБЕ к животу? Это что-то даёт или выдумка режиссера?

Это выдумка режиссера, который скрестил античное ручное метательное оружие (гастрафет, манубаллиста), _взводимое_ при помощи наваливания животом на дуговой упор, с арбалетом. Механические метательные устройства практически не имеют отдачи, поэтому упирать их во что-нибудь нецелесообразно, а вот прицеливаться как-то надо.

> Там же, было в кадре как саксы переносят арбалеты штук по 6-7 надетыми на перекладину несомую двумя человеками. Это тоже как понимать?

Как фантазию. Арбалет оружие очень дорогое и личное.

>6. Исходя из крайне ограниченного но, удачного (рекордсмен пансионата ;)) ) опыта в стрельбе из лука – метко стрелять со скачущей лошади невозможно в принципе.

Нда... Если я этого не могу, то это невозможно в принципе! Когда я начинал играть в бадминтон и смотрел на второразрядников, то думал, что я так никогда и ни за что не смогу. Однако, лет через 5 не особо интенсивных тренировок дошел до КМС. Японцы до сих пор практикуют традиционную стрельбу из лука на полном скаку. Они попадают в мишень где-то 50х50 метров с 30.

>8. У меня сложилось впечатление, что тяжёлый кавалерист это всегда, де-факто, рыцарь. ЧТо византийский катафракт, что западноевропейский шевалье/найт, что русский дружинник и пр. Т.е., гм… по своему положению в обществе, в социуме, рядовой катафракт, шевалье или дружинник – примерно аналогичны.

Нет. Нельзя исключать государство, насколько оно сильно и централизовано.

> Византийский полководец Нарсесс был карлик? Это правда или байка?

Он был низкого роста и евнух. Agath. Hist. I, 16: "Нарзес был чрезвычайно благоразумен и деятелен и удивительно легко приспособлялся к любой обстановке. Он не очень отличался образованием и не гордился красноречием, но славился прямотой натуры и был в состоянии словом выражать свои мысли, и это - евнух, воспитанный в изнеженности в императорском дворце. Он был низкого роста, сухощав, но выработал такое мужество и ловкость в делах, которые кажутся невероятными. Отсюда ясно, что кому присущ свободный и благородный дух, тому ничто и ни в каком деле не может помешать достичь первенства и стать наилучшим."

> И как его оценивают как полководца? Вроде был весьма не плох.

Нормальный позднеримский политический деятель и в т.ч. полководец. Варваров бил.

>10. Насколько я понимаю, чуть ли не первым в научпоп ввёл понятие о конном сражении на Куликовом поле некий лейтенант Зеленцов (могу ошибиться в фамилии) – "Тех. мол." за 1980 г.

Дмитрий Зенин. Это весьма известная фигура фолькс-хистори.

> Первые ряды пикинёров получаются совсем не защищены от стрел!

Первые ряды пикинеров были хорошо защищены от стрел, доспехами.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (10.11.2006 12:34:48)
Дата 10.11.2006 15:38:16

Re: Вопросы по...

>1. Никак не могу определиться со стойкостью доспехов против стрел. По одним источникам кольчуга вполне хороша, по другим – нужен пластинчатый (чешуйчатый, кирасоподобный) доспех. Где правда?

По этому вопросу уже давно не могут определиться.

>2. На гравюрах и пр. картинках посвящённым 14 в. (таже Столетняя война и пр.) пехотинцы имеют стандартизированные шлемы и доспех (как правило – нагрудник как минимум) относительно приличной формы; а также шит (по виду – металлический). Вооружены поголовно длинными мечами. Чес говоря, это как-то не вяжется с принятым мнением о крайне низком уровне тогдашней пехоты.

Европейская пехота той эпохи - наемники, вполне неплохо оплачиваемые.

>3. Почему пика появилась сравнительно поздно – видимо только к самому концу 13 в.? Ведь чисто логически это реальная защита от копейного удара рыцарей.

Потому что пика - это оружие совершенно непригодное для одиночного бойца, это оружие для более-менее организованной и притом значительной по численности массы, а таковых до определенного времени не имелось.

>4. Практиковалось ли наличие у стрелков по 2 и более арбалетов (как впоследствии было у мушкетёров по 2-3 и более – у Хмельницкого даже до 5-6 ружей)?

Нет.

>5. Почему саксы в фильме "Король Артур"

Потому что это фентези.

>6. Исходя из крайне ограниченного но, удачного (рекордсмен пансионата ;)) ) опыта в стрельбе из лука – метко стрелять со скачущей лошади невозможно в принципе.

Можно, но сложно.

>7. Секира это оружие конного или пешего воина?

Любого.

>8. У меня сложилось впечатление, что тяжёлый кавалерист это всегда, де-факто, рыцарь. ЧТо византийский катафракт, что западноевропейский шевалье/найт, что русский дружинник и пр. Т.е., гм… по своему положению в обществе, в социуме, рядовой катафракт, шевалье или дружинник – примерно аналогичны.

Весьма приблизительно. Рыцари были свободнее и примерно с 11 века как военное сословие по своему статусу были гораздо сильнее отделены от прочих воинов и от прочего населения. Дружинник гораздо сильнее зависел от своего князя, чем рыцарь от своего сюзерена. Рядовые византиские всадники не отделялись резко от других воинов.

>И более того, это, фактически, необходимое условие для наличия тяжёлой конницы.

Необходимое условие - профессионализм, хорошие лошади и хорошее вооружение, т.е. длительная подготовка, личная заинтересованность и дорогое снаряжение и лошади. Короче, нужны время, стимул и расходы. В раннем средневековье в связи с упадком денежного обращения власти могли расплачиваться с воинами в основном раздачей им земельных наделов в условное или безусловное пользование и наделением их определенными сословными привилегиями.

>9. Византийский полководец Нарсесс был карлик?

Нет, евнух.

>И как его оценивают как полководца?

Он чиновник и дипломат высокого ранга, как веначальник ничего особо великого не совершил.

>10. Насколько я понимаю, чуть ли не первым в научпоп ввёл понятие о конном сражении на Куликовом поле некий лейтенант Зеленцов (могу ошибиться в фамилии) – "Тех. мол." за 1980 г. (Во всяком случае это самая ранняя известная мне публикация) Описывая комплекс вооружения русского конного воина (катафракта?) он даёт ему и лук. Мне кажется это вполне логично. Рыцарь он воин универсал, подготовленный всесторонне. И разумеется, в т.ч. стрельбе из лука.

Европейские рыцари тоже умели стрелять из лука и арбалета, но в сражениях ими не пользовались.

>11. В чём смысл столь глубокого (квадратного) построения пикинёрных баталий? ИМХО, при фронте в 30-40 рядов хватило бы и не более половины (12-16) по количеству шеренг.

При квадратном построении двигаться по местности и маневрировать легче (фронт более узкий, встречает меньше препятствий, легче поддерживать равнение), и фланги менее уязвимы при атаки рыцарей. Кроме того, периметр меньше - меньше нужно хороших и хорошо вооруженных воинов по периметру, а середину можно заполнить и менее квалифицированными и хуже вооруженными.

>Кроме того, сокращение шеренг даёт возможность наличия баталий в два раза больше, упрощает построение, улучшает маневренность и т.п.

Это усложняет и построение и маневрирование.

>12. Сколько раз может атаковать рыцарская конница? Т.е.: атаковали – не получилось, отошли, перестроились – снова атаковали.

Пока лошади не устанут.

>13. Первые ряды пикинёров получаются совсем не защищены от стрел!

В первых шеренгах стояли воины с наиболее полными и качественными доспехами.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (10.11.2006 15:38:16)
Дата 10.11.2006 15:48:31

Re: Вопросы по...

>>И как его оценивают как полководца?
>
>Он чиновник и дипломат высокого ранга, как веначальник ничего особо великого не совершил.

Тагинай и Касулинум разве не считаются? Не "великое", конечно, но вполне компетентное управление войсками.


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (10.11.2006 12:34:48)
Дата 10.11.2006 14:30:47

Товарищ Рядовой! Прогрессивное человечество ждет обновлений сайта! :) (-)
От radus
К Рядовой-К (10.11.2006 12:34:48)
Дата 10.11.2006 14:06:44

кстати, раз вы - чемпион пансионата :)

то почему бы не устроить эксперимент и не ознакомить виф-общественность с результатами?
Кусок кольчужной ткани можно быстро и недорого изготовить из гроверов.
От Вельф
К radus (10.11.2006 14:06:44)
Дата 10.11.2006 14:31:22

Re: кстати, раз...

>Кусок кольчужной ткани можно быстро и недорого изготовить из гроверов.
лучше уж из проволоки - для рук гуманнее:))
От Chestnut
К Рядовой-К (10.11.2006 12:34:48)
Дата 10.11.2006 14:01:56

Re: Вопросы по...

>1. Никак не могу определиться со стойкостью доспехов против стрел. По одним источникам кольчуга вполне хороша, по другим – нужен пластинчатый (чешуйчатый, кирасоподобный) доспех. Где правда?

Правда в том, что были разные луки, разные стрелы (по весу и по типу наконечника), разные лучники и разные доспехи.

>2. На гравюрах и пр. картинках посвящённым 14 в. (таже Столетняя война и пр.) пехотинцы имеют стандартизированные шлемы и доспех (как правило – нагрудник как минимум) относительно приличной формы; а также шит (по виду – металлический). Вооружены поголовно длинными мечами. Чес говоря, это как-то не вяжется с принятым мнением о крайне низком уровне тогдашней пехоты. Нет, разумееся, с таким комплексом вооружения противостоять рыцарскому копейному удару невозможно – нужно длинное копьё-пика. Ну так в чём проблема – пика оружие не столь дорогое и сложное в изготовлении.

Насчёт простоты изготовления пик -- мнение крайне ошибочное. Далеко не всякое дерево годится на хорошую пику. Пики в 15-17 веках были стратегическим экспортным товаром.

А по поводу Столетки -- существенная часть пеших воинов были спешенные рыцари и сержанты, т е с доспехом у них было всё в порядке

>3. Почему пика появилась сравнительно поздно – видимо только к самому концу 13 в.? Ведь чисто логически это реальная защита от копейного удара рыцарей.

Скорее ан масс в начале 15 века -- после печального опыта швейцарцев в 1422 году

>4. Практиковалось ли наличие у стрелков по 2 и более арбалетов (как впоследствии было у мушкетёров по 2-3 и более – у Хмельницкого даже до 5-6 ружей)?

не слыхал, но не исключаю, что могло быть. Что до козаков, то 5-6 ружей приходилось не просто на одного козака, а на козака с прислугой

>5. Почему саксы в фильме "Король Артур" ;) прижимают арбалеты ПРИ СТРЕЛЬБЕ к животу? Это что-то даёт или выдумка режиссера? Там же, было в кадре как саксы переносят арбалеты штук по 6-7 надетыми на перекладину несомую двумя человеками. Это тоже как понимать?

я боюсь, арбалеты у саксов в шестом веке -- фантазия сценариста. ЕМНИП германские племена вообще не жаловали дальнобойное метательное оружие

>6. Исходя из крайне ограниченного но, удачного (рекордсмен пансионата ;)) ) опыта в стрельбе из лука – метко стрелять со скачущей лошади невозможно в принципе. Ведь любое минимально отклонение рук или корпуса уводит стрелу далеко от точки прицеливания. Т.е., с лошади возможно стрельба из лука только по "площади" – по большим скоплениям войск.

В основном (монголы здесь исключение) именно так и происходило ЕМНИП

>7. Секира это оружие конного или пешего воина? Как я понимаю, одной рукой секирой пехотинцу совладать трудновато – это двуручное оружие. Всадник же может махнуть секирой и одной рукой. Можно разъяснение ситуации получить?

Что есть секира? Секиры в нашем лесу бывают разные. Двуручная секира -- действительно оружие пехотинца, но боевые топоры тоже бывали любимы всадниками (Ричард Львиное Сердце, Роберт Брюс)

>8. У меня сложилось впечатление, что тяжёлый кавалерист это всегда, де-факто, рыцарь. ЧТо византийский катафракт, что западноевропейский шевалье/найт, что русский дружинник и пр. Т.е., гм… по своему положению в обществе, в социуме, рядовой катафракт, шевалье или дружинник – примерно аналогичны. И более того, это, фактически, необходимое условие для наличия тяжёлой конницы.

Рыцарство -- весьма специфическая институция, с весьма специфической моралью, которая не сводится только к военной области. Более того, к позднему средневековью (в нормальном понимании) рыцарь по социальному положению и тяжёлый конник по военной функции далеко не всегда (и может, даже не в большинстве случаев) совпадали

>9. Византийский полководец Нарсесс был карлик? Это правда или байка? И как его оценивают как полководца? Вроде был весьма не плох.

Он ещё и евнух был. Насчёт карлика -- это встречал только в румынском киношедевре "Битва за Рим" (думаю, им надо было как-то политкорректно отметить его физическую ущербность) Как полководец таки неплох.

>11. В чём смысл столь глубокого (квадратного) построения пикинёрных баталий? ИМХО, при фронте в 30-40 рядов хватило бы и не более половины (12-16) по количеству шеренг. Причём это больше для возможности круговой обороны против окруживших баталию катафрактов-рыцарей или флангового удара (если у баталии сложности в экстренном изменении направления фронта). Зачем 40*40 или 30*30? Разве "квадратность" даёт что-то большее чем "прямоугольность"?

баталии далеко не всегда бывали квадратными -- они бывали разной формы в зависимости от предполагаемых действий. Кстати, 40х40 ИЛИ 30х30 вовсе не будет квадратом в реале -- но строили и квадраты. Более того, первые таблицы квадратов и квадратных корней в европе были придуманы именно для того, чтобы облегчить сержантам построение солдат в баталию

>Кроме того, сокращение шеренг даёт возможность наличия баталий в два раза больше, упрощает построение, улучшает маневренность и т.п.

Как раз глубокие баталии были более маневрены (впрочем, маневр был примитивен -- "навались все разом!")

>12. Сколько раз может атаковать рыцарская конница? Т.е.: атаковали – не получилось, отошли, перестроились – снова атаковали. Судя по высказываниям Денисова и Кошкина, таже Куликовская битва происходила именно в таком принципе.

В битве у Кресит зафиксировано 15 атак французских рыцарей -- но это были атаки новых подходящих колонн. В принципе собрать конницу после атаки, заставить её перестроиться и атаковать снова -- задача весьма нетривиальная, встречающаяся в считанном к-ве битв (и даже не всегда это получалось с регулярной кавалерией)

ИМХО на Куликовом скорее речь шла опять таки о вводе в бой свежих отрядов после того, как атаковавшие выдохлись

>13. Первые ряды пикинёров получаются совсем не защищены от стрел! Т.е., как только "застрельщики" обоих сошедшихся армий отойдут за тяжёлую пехоту и пики оказываются против пик, одна из сторон, применив хитрость, может неожиданно вывести из рядов баталии "прятавшихся" там стрелков и дать 1-2 залпа по не имеющим щитов пикинёров… Логично? Однако, что-то я не встречаю ни одного описания такого случая в реальной истории.

Наверное, потому, что это не так просто. Пытаться перестраивать баталию вол время контакта с противником -- это рисковать нарушением строя и полной катастрофой

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Вельф
К Рядовой-К (10.11.2006 12:34:48)
Дата 10.11.2006 13:58:20

Re: Вопросы по...

Добрый день

>1. Никак не могу определиться со стойкостью доспехов против стрел. По одним источникам кольчуга вполне хороша, по другим – нужен пластинчатый (чешуйчатый, кирасоподобный) доспех. Где правда?
Вопрос в том, какие луки. Читал, скажем, что индейские луки времен Кортеса не пробивали даже стеганок, не говоря уже о панцирях.

>4. Практиковалось ли наличие у стрелков по 2 и более арбалетов (как впоследствии было у мушкетёров по 2-3 и более – у Хмельницкого даже до 5-6 ружей)?
Возможно, ружья и пистолеты таскали по нескольку штук, чтобы компенсировать малую скорость заряжания. Но два-три арбалета на поле боя гораздо менее удобно носить и использовать, чем два-три ружья (дуги мешают), дуги запасного арбалета от постоянного натяжения будут портиться, а выгод особых от скорострельности не будет -проще заново натянуть, чем танцевать танец с двумя арбалетами, стараясь ничего себе не прострелить и не потерять болты.
>5. Почему саксы в фильме "Король Артур" ;) прижимают арбалеты ПРИ СТРЕЛЬБЕ к животу? Это что-то даёт или выдумка режиссера? Там же, было в кадре как саксы переносят арбалеты штук по 6-7 надетыми на перекладину несомую двумя человеками. Это тоже как понимать?
Тут, скорее, имеет место извращенство, как и само кино ан масс. Гастрафет, показанный в фильме, вроде, взводился с упором полукружья в живот, а вот как из него стреляли - не скажу, честно не знаю... Про переноску арбалетов на палках - скорее нонсенс. Арбалет должен быть свой:)

>6. Исходя из крайне ограниченного но, удачного (рекордсмен пансионата ;)) ) опыта в стрельбе из лука – метко стрелять со скачущей лошади невозможно в принципе. Ведь любое минимально отклонение рук или корпуса уводит стрелу далеко от точки прицеливания. Т.е., с лошади возможно стрельба из лука только по "площади" – по большим скоплениям войск.
Опыт - великая штука - понял сам на последний день конного похода, когда стал получать удовольствие просто от езды на галопе:))

>8. У меня сложилось впечатление, что тяжёлый кавалерист это всегда, де-факто, рыцарь.
Ну, не всегда. Можно вспомнить испанских "крестьянских рыцарей" эпохи Реконкисты. Которые крестьяне, но имели тяжелое защитное снаряжение...

>10. Рыцарь он воин универсал, подготовленный всесторонне. И разумеется, в т.ч. стрельбе из лука. Почему бы ему и не пострелять когда нет необходимости атаковать в копейном ударе, заранее стрельбой расстроить ряды пр-ка и т.д.

То есть, после стрельбы из луков с ходу надо либо брать врага "на копья", либо отскакивать назад, или крутить карусель (и все это делать достаточно быстро). Лошадок пожалейте, которым надо таскать на себе людей в тяжелом вооружении, да и, как мне кажется, при стрельбе из лука длинное копье будет мешать изрядно. И потом, как организовать такой маневр тяжелой конницей, да еще феодальной, если копейную атаку в лоб не всегда получалось организовать?

>12. Сколько раз может атаковать рыцарская конница?
Скорее всего, пока лошади не устанут:)

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением,
Вельф
От radus
К Рядовой-К (10.11.2006 12:34:48)
Дата 10.11.2006 13:17:25

по стрельбе с лошади - аналогия

Случилась как-то возможность пострелять с тренажера (кусок машины с двумя передними сиденьями, и это все на вибростенде).
Из пистолета - ни разу не попал, хотя второй разряд, причем в олимпийке, а не по круглой.
Из автомата - несколько попаданий из всего рожка. Дистанцию не скажу, а то смеяться будете. :)

Мораль - если стрел одновременно несколько сот, а мишень размером с роту, построенную в две шеренги, то несколько стрел все-таки попадут.
От Jabberwock
К radus (10.11.2006 13:17:25)
Дата 10.11.2006 13:43:53

Тем не менее...

Стреляли и с лошади, и с палубы. И попадали.
От Booker
К radus (10.11.2006 13:17:25)
Дата 10.11.2006 13:41:04

Re: по стрельбе...

>Из пистолета - ни разу не попал, хотя второй разряд, причем в олимпийке, а не по круглой.
>Из автомата - несколько попаданий из всего рожка. Дистанцию не скажу, а то смеяться будете. :)

>Мораль - если стрел одновременно несколько сот, а мишень размером с роту, построенную в две шеренги, то несколько стрел все-таки попадут.

Мораль неправильная, имхо так - если бы Вы стреляли на этом тренажере ежедневно по 2-3 обоймы в течение 10 лет, то выбивали бы 100 из 100. Особенно, если вибратор :-) будет не стохастически вибрировать, а более регулярно. Ведь лошадь "предсказуемо" вибрирует.

С уважением.
От radus
К Booker (10.11.2006 13:41:04)
Дата 10.11.2006 13:47:21

не надо

>Мораль неправильная, имхо так - если бы Вы стреляли на этом тренажере ежедневно по 2-3 обоймы в течение 10 лет, то
Нахрен мне такое счастье... тьфу-тьфу. :)
От Сергей Зыков
К Рядовой-К (10.11.2006 12:34:48)
Дата 10.11.2006 13:07:00

Re: Вопросы по...


>10. Насколько я понимаю, чуть ли не первым в научпоп ввёл понятие о конном сражении на Куликовом поле некий лейтенант Зеленцов (могу ошибиться в фамилии)

Зеленин Дмитрий

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Booker
К Рядовой-К (10.11.2006 12:34:48)
Дата 10.11.2006 13:05:51

Re: Вопросы по...

Только по одному пункту :-))).

>6. Исходя из крайне ограниченного но, удачного (рекордсмен пансионата ;)) ) опыта в стрельбе из лука – метко стрелять со скачущей лошади невозможно в принципе. Ведь любое минимально отклонение рук или корпуса уводит стрелу далеко от точки прицеливания. Т.е., с лошади возможно стрельба из лука только по "площади" – по большим скоплениям войск.

Исходя из своего крайне ограниченного, но относительно удачного (чемпион квартиры) опыта в стрельбе из огнестрела - метко стрелять невозможно в принципе, а уж на бегу (по-македонски) или по летающим блюдцам - тем более :-)).

Если без шуток, то координация движений - она тренируется. Другое дело, что почти нет смысла выцеливать кого-то конкретно, если тебе противостоит "большое скопление войск".

С уважением.
От Jabberwock
К Рядовой-К (10.11.2006 12:34:48)
Дата 10.11.2006 13:02:57

Re: По стрельбе с лошади


>Вопросы.

>6. Исходя из крайне ограниченного но, удачного (рекордсмен пансионата ;)) ) опыта в стрельбе из лука – метко стрелять со скачущей лошади невозможно в принципе. Ведь любое минимально отклонение рук или корпуса уводит стрелу далеко от точки прицеливания. Т.е., с лошади возможно стрельба из лука только по "площади" – по большим скоплениям войск.

Возможно. Есть две техники.
- Степняки стреляли, сидя глубоко в седле, гася толчки лошади поясницей, сливаясь с ритмом движения и точно зная, на каком такте стрелять.
- Самураи, не будучи столь хорошими наездниками, стреляли, стоя на жёстких стременах и гася толчки лошади ногами.

И те и другие стреляли весьма точно.
От объект 925
К Jabberwock (10.11.2006 13:02:57)
Дата 10.11.2006 15:52:33

Ре: По стрельбе...

>Возможно. Есть две техники.
> - Степняки стреляли, сидя глубоко в седле, гася толчки лошади поясницей, сливаясь с ритмом движения и точно зная, на каком такте стрелять.
> - Самураи, не будучи столь хорошими наездниками, стреляли, стоя на жёстких стременах и гася толчки лошади ногами.
++++
ИМХО неверно. Буквально неделю назад мужик демонстрировал стрельбу с коня. Я слушал креме уха, но толчок не гасится. А выбирается "мертвый момент", т.е. как бы момент зависания. Причем он стрелял прицельно. Как я понимаю ето для езды рысью, поскольку на голопе там по другому.

Алеxей
От Jabberwock
К объект 925 (10.11.2006 15:52:33)
Дата 10.11.2006 17:44:42

Ре: По стрельбе...

>>Возможно. Есть две техники.
>> - Степняки стреляли, сидя глубоко в седле, гася толчки лошади поясницей, сливаясь с ритмом движения и точно зная, на каком такте стрелять.
>> - Самураи, не будучи столь хорошими наездниками, стреляли, стоя на жёстких стременах и гася толчки лошади ногами.
>++++
>ИМХО неверно. Буквально неделю назад мужик демонстрировал стрельбу с коня. Я слушал креме уха, но толчок не гасится. А выбирается "мертвый момент", т.е. как бы момент зависания. Причем он стрелял прицельно. Как я понимаю ето для езды рысью, поскольку на голопе там по другому.

Толчок гасится в любом случае - иначе на галопе просто выбросит из седла.
"Мёртвый момент" подразумевался во фразе "точно зная, на каком такте стрелять."
От tsa
К Jabberwock (10.11.2006 13:02:57)
Дата 10.11.2006 13:07:00

Re: По стрельбе...

Здравствуйте !

>И те и другие стреляли весьма точно.

Кстати, да. Самураи-то для тренеровки с лошадей по собакам стреляли. И попадали ведь, живодёры! :)

С уважением, tsa.
От И.Пыхалов
К tsa (10.11.2006 13:07:00)
Дата 10.11.2006 13:24:53

Ну почему сразу живодёры?

>Кстати, да. Самураи-то для тренеровки с лошадей по собакам стреляли. И попадали ведь, живодёры! :)

«Стрельба по собакам, инуоумоно, состояла в том, что пускали несколько собак на огороженную площадку и затем гоняли их по кругу, стреляя по ним с коня. Последняя система тренировки развилась в ритуализованное состязание, в котором 36 конных лучников делились на три группы по 12 всадников в каждой. Группе по очереди разрешалось входить в круг — огороженную бамбуком площадку диаметром в 72 длины лука, куда затем запускалось по 50 собак для каждой группы. Отвращение, возникавшее при этой бессмысленной бойне, углублённое распространением буддизма в японском обществе, привело к эдиктам, согласно которым лучники в этой стрельбе по собакам должны были пользоваться несмертельными стрелами с большими круглыми наконечниками, в то время как на собак следовало надевать специальные доспехи на мягкой подкладке. В этом изменённом виде, лишь иногда с небольшими отступлениями, обучение и состязания продолжались веками».

>С уважением, tsa.

Взаимно
От Jabberwock
К И.Пыхалов (10.11.2006 13:24:53)
Дата 10.11.2006 13:42:05

Всё равно собакам удовольствия мало

Даже в доспехах...
От Паршев
К Jabberwock (10.11.2006 13:42:05)
Дата 10.11.2006 14:13:30

Точно лошадям нравятся любые конные упражнения - но кто их спрашивает?(-)
От Jabberwock
К Паршев (10.11.2006 14:13:30)
Дата 10.11.2006 14:19:25

Тут всё от подхода зависит

...можно особо лошадь и не мучать при работе.
А быть мишенью никому не приятно.
От tsa
К И.Пыхалов (10.11.2006 13:24:53)
Дата 10.11.2006 13:29:44

Ну так изначально обычными стрелами пуляли. (-)
От Jabberwock
К tsa (10.11.2006 13:07:00)
Дата 10.11.2006 13:09:04

Re: По стрельбе...

>Здравствуйте !

>>И те и другие стреляли весьма точно.
>
>Кстати, да. Самураи-то для тренеровки с лошадей по собакам стреляли. И попадали ведь, живодёры! :)

>С уважением, tsa.

Тамошние реконструкторы до сих пор стреляют, но уже не по собакам - по мишеням :)
От Booker
К Jabberwock (10.11.2006 13:09:04)
Дата 10.11.2006 13:24:48

Re: По стрельбе...

>Тамошние реконструкторы до сих пор стреляют, но уже не по собакам - по мишеням :)

Точно, у меня даже фильм на кассете есть Ancient Warriors, в части касающейся самураев там именно реконструкторы, стреляют со скачущей лошади по деревянным мишеням.

С уважением.
От tsa
К Рядовой-К (10.11.2006 12:34:48)
Дата 10.11.2006 13:00:18

Не знаток, но кое что скажу.

Здравствуйте !

>1. Никак не могу определиться со стойкостью доспехов против стрел. По одним источникам кольчуга вполне хороша, по другим – нужен пластинчатый (чешуйчатый, кирасоподобный) доспех. Где правда?

Не как не могу определиться со стойкостью танковой брони против ПТП. По одним источникам достаточно 45 мм, по другим и 700 не много. :)))

>2. На гравюрах и пр. картинках посвящённым 14 в. (таже Столетняя война и пр.)

С гравюрами серьёзный облом. Их рисовали по современному автору вооружению. Так что Вам нужны гравюры не посвящённые, и просто 14 века.

>Ну так в чём проблема – пика оружие не столь дорогое и сложное в изготовлении.

Порох - тоже не компьютер. Всему своё время.

>3. Почему пика появилась сравнительно поздно – видимо только к самому концу 13 в.? Ведь чисто логически это реальная защита от копейного удара рыцарей.

Дело ИМХО не в пике, а в самой тяжелой пехоте. Толком необученное и невооруженное ополчение и с пиками от рыцарей разбежится. А для приличной тяжелой пехоты нужно централизованное государство с крупными городами.

>4. Практиковалось ли наличие у стрелков по 2 и более арбалетов ?

Афаик - нет. Арбалет заряженным не хранят.

>5. Почему саксы в фильме "Король Артур" ;) прижимают арбалеты ПРИ СТРЕЛЬБЕ к животу? Это что-то даёт или выдумка режиссера?

Фильм для изучения истории конечно дикий. :)))
Но в данном случае похоже на правду. Упор оружия в плечо и приклад - достижение уже более-менее развитого огнестрела. До этого оружие или упирали в живот или зажимали подмышкой.

>Т.е., с лошади возможно стрельба из лука только по "площади" – по большим скоплениям войск.

Ну на охоте аристократы с лошадей вполне себе стреляли.

>8. У меня сложилось впечатление, что тяжёлый кавалерист это всегда, де-факто, рыцарь.

А вот мамелюки изначально фактически рабами были.

>Почему бы ему и не пострелять когда нет необходимости атаковать в копейном ударе, заранее стрельбой расстроить ряды пр-ка и т.д.

Я сильно подозреваю, что вооружение наших тогда было во многом похоже на монгольское и луков в войске несомненно хватало.

>11. В чём смысл столь глубокого (квадратного) построения пикинёрных баталий?

Вопрос ещё и в прочности при разнонаправленных ударах тяжелой конницы. Античные фаланги воюющие только по фронту строились именно как Вы и предлагаете. Но фланговая атака, а тем более атака с тыла для них были фатальны.

>13. Первые ряды пикинёров получаются совсем не защищены от стрел!

Щиты в первых рядах отмерли в связи с развитием доспеха. Первые ряды пикинёров были одоспешины наиболее. До приличного развития огнестрела - хватало.

С уважением, tsa.
От Azinox
К tsa (10.11.2006 13:00:18)
Дата 10.11.2006 13:38:14

Re: Не знаток,...

Здравствуйте.


>>Ну так в чём проблема – пика оружие не столь дорогое и сложное в изготовлении.
>
>Порох - тоже не компьютер. Всему своё время.

Извините, но ведь пики/копья существовали с античных времен и еще тогда применялись против конницы.

С уважением.
От tsa
К Azinox (10.11.2006 13:38:14)
Дата 10.11.2006 13:42:33

Конечно.

Здравствуйте !

>Извините, но ведь пики/копья существовали с античных времен и еще тогда применялись против конницы.

Конечно. Но автор про средневековье спрашивал.

С уважением, tsa.