От Мазила
К All
Дата 10.11.2006 00:35:56
Рубрики WWII; Память;

"О сколько им (англоамерам) открытий чудных..."

Есть контакт!
http://www.vz.ru/society/2006/11/9/56388.html
Спасибо и удачи!
От mpolikar
К Мазила (10.11.2006 00:35:56)
Дата 10.11.2006 07:46:27

The Sunday Times предлагает британцам признать главную роль СССР в Победе


http://www.vz.ru/society/2006/11/9/56388.html
От И.Пыхалов
К mpolikar (10.11.2006 07:46:27)
Дата 10.11.2006 07:49:56

Уже было чуть ниже

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1334766.htm
От Мертник С.
К Мазила (10.11.2006 00:35:56)
Дата 10.11.2006 08:32:09

"Решающую роль в разгроме Третьего рейха сыграла другая тирания, виновная

САС!!!
в массовых убийствах"


Может стоит приводить статьи целиком, а дранные цитаты из них? Чтоб не плодить розовых иллюзий с голубыми соплями?
>Есть контакт!
Скорее короткое замыкание
> http://www.vz.ru/society/2006/11/9/56388.html
Это, извините не статья, а избранные куски из нее. Сама статья - вот. И смысл у нее прямо противоположный надранным из нее отрывкам.
http://www.inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/230922.html

Война, которую выиграли не мы,. . . а русские ("The Sunday Times", Великобритания)
Норман Дэвис (Norman Davies), 07 ноября 2006


Британия и Америка до сих пор настаивают, что именно они победили нацистов, хотя все данные указывают на то, что их вклад был второстепенным, считает Норманн Дэвис

'История будет добра ко мне, - предсказывал Уинстон Черчилль, - ведь я сам буду ее писать'. Он был прав. Черчиллевская 'Вторая мировая война' (The Second World War) - ее первый том вышел в 1948 г. - во многом задала тон всех дальнейших публикаций по истории войны, особенно в западных странах: центральная роль в ходе конфликта принадлежит Британии, и ее стойкое сопротивление открывает путь к победе.

В интерпретации Черчилля только враги Британии - державы 'Оси' - совершают акты агрессии, преступления и вообще 'злодеяния'. Переломным моментом войны становится битва при Эль-Аламейне [сражение на африканском театре военных действий, в ходе которого британские войска нанесли поражение корпусу Роммеля - прим. перев.]. Главные союзники Англии - США и СССР, которых Черчилль собрал воедино в составе Антигитлеровской коалиции, обеспечивают альянс дополнительными военными 'мускулами', что позволяет ему загнать фашистского зверя обратно в логово. В Европе союзники с Запада и Востока сотрудничают, преодолевают разногласия, и в конце концов одолевают врага. По своему значению высадка союзников в Нормандии ничуть не уступает победам 'русских' на Восточном фронте. Третий рейх разгромлен. Свобода и демократия торжествуют, 'Европа освобождена'.

К несчастью, на деле все обстоит не так просто. Русские, к примеру, не сомневаются, что именно Красная Армия сыграла главную роль в победе над Германией, а действия англо-американцев имели второстепенное, а то и третьестепенное значение. Более того, подобно американцам, они настаивают, что 'настоящая война' развернулась в 1941 г., а события 1939-41 гг. считают лишь прелюдией. Американцы, в свою очередь, чаще других напоминают о необходимости распределять ресурсы между двумя главными театрами - европейским и тихоокеанским. Они также подчеркивают роль США в качестве 'арсенала демократии'.

Любой пересмотр устоявшейся точки зрения сталкивается с сопротивлением, хотя, признаться, я был удивлен, насколько яростной критике подверглись мои попытки оспорить версию Черчилля. Другие историки - например, Ричард Овери (Richard Overy), Роберт Конквест (Robert Conquest) и Энн Аппельбаум (Anne Applebaum) - за последние сорок лет сделали немало для опровержения мифов о войне, но слишком многие по-прежнему не готовы оценивать события в соответствии с фактами, опасаясь обвинений в поддержке 'сил зла'.

Другим кажется невероятной сама мысль о том, что наши патриотические представления о событиях 1939-45 гг. не отражают истину во всей ее полноте. Американской и британской общественности долгое время внушали, что именно 'мы выиграли войну', а высадка в Нормандии преподносится как ее решающий момент. В Америке в память о войне создан даже специальный Музей 'Дня Д', а Стивен Спилберг (Steven Spielberg), поставивший 'Спасти рядового Райана' (Saving Private Ryan) и выступивший в роли копродюсера новой картины 'Знамена наших отцов' (Flags of Our Fathers), - она скоро выйдет на экраны - похоже, сделал увековеченье черчиллевского мифа целью всей жизни.

Недавно, когда я выступал в Кембридже с докладом о роли Восточного фронта и значении побед Красной Армии, против меня резко выступил один молодой британский историк. 'Неужели вы не понимаете, что только во Франции мы сковывали 56 немецких дивизий, - заметил он. - Если бы не это, Красная Армия потерпела бы жестокое поражение'. Однако куда менее известен другой факт: если бы Красная Армия не уничтожила 150 немецких дивизий, высадка союзников никогда бы не состоялась.

Наступление на Германию велось общими силами, но это не значит, что все вносили в него одинаковый вклад. Главная заслуга в ее разгроме принадлежит исключительно армиям Сталина, но было бы иллюзией считать, что он боролся за демократию и справедливость.

Отделить факты от мифов и пропаганды всегда непросто. Одна из самых запутанных проблем, связанных с созданием достоверной истории войны, порождена ошибочным представлением о том, что крупнейшее из участвовавших в ней государств - СССР - до германского нападения в июне 1941 г соблюдало нейтралитет. В советских исторических трудах внимание неизменно сосредоточивалось на так называемой Великой Отечественной войне; их авторы тщательно избегали конкретного анализа сталинских военно-политических махинаций в предшествующий период. Западные ученые обычно следовали той же линии, не желая подчеркивать 'неловкую ситуацию', когда в роли союзника демократического Запада стал бывший партнер Гитлера.

На деле за первые 22 месяца военных действий нападению и оккупации вермахта подверглись 8 стран, а Красная Армия проделала то же самое с пятью. Эти вопиющие акты агрессии не оставляют камня на камне от любых утверждений о нейтралитете или вынужденных оборонительных действиях Москвы в ответ на провокации со стороны других государств. Так, в ноябре 1939 г. в результате неспровоцированного нападения Сталина на Финляндию вспыхнула война, продлившаяся дольше, чем любая из кампаний Гитлера в 1939-40 гг.

Аналогичным образом, аннексию Советским Союзом прибалтийских государств в 1940 г. нельзя считать просто 'мерами по укреплению обороны' или 'переустройству границ'. Это был настоящий акт международного разбоя, в результате которого три суверенных государства потеряли не только независимость, но и четверть населения. Всему этому способствовало заключение нацистско-советского пакта, который дал Сталину и Гитлеру право на бандитизм в собственных 'сферах влияния'.

Что касается последующих событий, то здесь важнейшее значение имеет масштаб. Поскольку 75%-80% потерь Германия понесла на Восточном фронте, союзники, соответственно, вывели из строя лишь 20%-25% солдат вермахта. Более того, поскольку Британия выставила всего 28 дивизий (американцы - 99), ее конкретный вклад в победу в этом смысле составляет примерно 5%-6%. Так что британцам, считающим, что это 'мы выиграли войну' следует хорошенько над этим задуматься.

Отдельного анализа заслуживает и относительно скромные размеры американского военного контингента. По численности населения США вдвое превосходили Германию и ненамного уступали СССР. По состоянию на 1939 г. военный потенциал Америки - исходя из объема ВВП и промышленного производства - составлял 40% от общемирового. Однако эти преимущества не были реализованы в виде соответствующего превосходства над врагом на поле боя. Если генерал Джордж Маршалл (George C Marshall) и его штаб поставили задачу отмобилизовать 100 дивизий, то Германия выставила в 2,5 раза, а Советский Союз - в 3-4 раза больше.

Конечно, голыми цифрами всего не объяснишь. В каких-то областях - например, на море и в воздухе - западные державы были сильнее, в других - слабее. В годы войны американская промышленность работала с невероятным размахом: плодами этого пользовались все союзники, в том числе и СССР.

Тем не менее, Третий рейх невозможно было поставить на колени бомбардировками и морской блокадой. Германская армия и гражданское население проявили недюжинную стойкость. Крепость, в которую Гитлер превратил европейский континент, надо было брать рубеж за рубежом - и эту задачу могли выполнить только сухопутные войска. А здесь Красной Армии не было равных.

Вероятно, западным аналитикам, умеющим сложить два и два, скрепя сердце придется признать этот факт.

Труднее будет смириться с другим фактом: все эти победы на поле боя одерживал преступный режим. Решающую роль в разгроме Третьего рейха сыграли не силы либеральной демократии, а другая тирания, виновная в массовых убийствах. Люди, освободившие Освенцим, подчинялись режиму, создавшему собственную - и куда более масштабную - систему концлагерей.

В конце 1940-х гг., когда Черчилль писал свои мемуары, он, естественно, отлично знал, что Сталин - далеко не ангел. Однако подлинный масштаб и спектр преступлений сталинского режима тогда не был известен.

За обнародованной в 1960-х гг. общей цифрой советских потерь в годы войны - 27 миллионов - скрывался тот факт, что многие из погибших не были русскими [так в тексте. Вероятно, автор имеет в виду жителей Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии, а также Бессарабии - прим. перев.], и к тому же многие из них стали жертвами Сталина, а не Гитлера. Понадобилось более 60 лет и распад СССР, чтобы установить это со всей очевидностью.

Можно спорить о сходстве и различиях между Холокостом и реалиями сталинского ГУЛАГа - ставить между ними знак равенства было бы явной ошибкой. Но такой же ошибкой было бы делать вид, что решающая роль Сталина в победе над нацизмом оправдывает совершенные им преступления.

Таким образом, версия Черчилля явно нуждается в пересмотре. Британии уже нельзя отводить центральную роль. В список преступников наряду со странами 'Оси' необходимо занести и СССР, но он же сыграл и главную роль в победе над врагом. Что же касается западных союзников, то их вклад был скромнее, однако они делали все, что могли, и заслуженно оказались в рядах победителей. Американцы же вступили в войну слишком поздно и слишком малыми силами, чтобы сыграть в ней решающую роль.

Силы демократии внесли свою лепту в победу над фашизмом, но в конечном итоге под их контролем оказалось менее половины Европы. На оставшейся части континента один тиранический тоталитарный режим сменил другой. Таким образом, риторическая фраза о триумфе демократии и 'освобождении' соответствует действительности далеко не во всем.

В ближайшее время выходит в свет книга Нормана Дэвиса 'Европа в войне 1939-1945 гг.: неоднозначная победа' (Europe at War 1939-1945: No Simple Victory)

Вывод: в ВМВ довольно неприятного Алоизыча победил куда более гнусный и мерзкий крАвАвый Сталин. Следующей мыслью, по всей верояности,будет сожаление о том, что "доблестные" англосаксы воевали не по ту сторону фронта.

>Спасибо и удачи!
Мы вернемся
От ПРОФИ
К Мертник С. (10.11.2006 08:32:09)
Дата 10.11.2006 22:12:58

Re: "Решающую роль...

Этот спор неразрешим, у каждой из трёх союзников свои аргументы. Можно только сказать, что хотя победа англосаксов без СССР и СССР без англосаксов в конце концов была обеспечена, прежде всего благодаря идиотским целям Гитлера, непосильным Германии - победа без одной из трёх стран победительниц не была бы столь полной, столь разгромной для Гемании. С уважением
От Chestnut
К Мертник С. (10.11.2006 08:32:09)
Дата 10.11.2006 12:33:03

Re: "Решающую роль...

>Следующей мыслью, по всей верояности,будет сожаление о том, что "доблестные" англосаксы воевали не по ту сторону фронта.


Полная фигня -- у него жена полька и он фошшыстов зело не любит

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пассатижи (К)
К Мертник С. (10.11.2006 08:32:09)
Дата 10.11.2006 12:16:21

В связи с полным текстом возникает ряд вопросов:

Здравствуйте,

1. Является ли Норман Дэвис действительно серьезным исследователем, или более все же публицистом?
2. Либерально-демократично-ли без решения суда объявлять что-либо преступным? Или это рецидив специфически-тоталитарного англосаксонского сознания?
3. Где в 1960-х была опубликована цифра потерь СССР в ВОВ в 27 мон. человек?

С уважением, Алексей.
От Booker
К Мертник С. (10.11.2006 08:32:09)
Дата 10.11.2006 10:51:41

Re: А что не так?

>Может стоит приводить статьи целиком, а дранные цитаты из них? Чтоб не плодить розовых иллюзий с голубыми соплями?

>Это, извините не статья, а избранные куски из нее. Сама статья - вот. И смысл у нее прямо противоположный надранным из нее отрывкам.
> http://www.inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/230922.html

>Война, которую выиграли не мы,. . . а русские ("The Sunday Times", Великобритания)

По-моему, смысл статьи именно в этой фразе. Давайте сначала договоримся о том, кто внес ГЛАВНЫЙ вклад в Победу, зафиксируем, так сказать факт, а потом поговорим о частностях (во имя чего это делалось).

С уважением.
От Rd
К Booker (10.11.2006 10:51:41)
Дата 10.11.2006 14:41:36

Re: что не так

Здравствуйте!

>По-моему, смысл статьи именно в этой фразе. Давайте сначала договоримся о том, кто внес ГЛАВНЫЙ вклад в Победу, зафиксируем, так сказать факт, а потом поговорим о частностях (во имя чего это делалось).

Вот именно. Тезис Дэвиса сводится к тому, что "куча немецких трупов + куча дивизий = решающий вклад СССР". Это все мы уже проходили, можно было бы не изводить бумагу. Доказать этот тезис никто даже не пытался.

>С уважением.
С уважением, Rd
От Booker
К Rd (10.11.2006 14:41:36)
Дата 10.11.2006 15:12:06

Re: что не...

>Вот именно. Тезис Дэвиса сводится к тому, что "куча немецких трупов + куча дивизий = решающий вклад СССР". Это все мы уже проходили, можно было бы не изводить бумагу. Доказать этот тезис никто даже не пытался.

Не вполне понял Вашу мысль. Большинство немецких дивизий оперировали на Восточном Фронте. Максимум потерь немцы понесли там же. Отсюда Дэвис и делает вывод. Вы полагаете, неправомерно?

С уважением.
От Rd
К Booker (10.11.2006 15:12:06)
Дата 10.11.2006 18:40:52

Re: что не...

Здраствуйте!

>Вы полагаете, неправомерно?

Да. Более того, с некоторй точки зрения вопрос о правомерности даже не стоит, так как ни он, ни кто-либо другой не пытался доказать, что дивизии и потери в живой силе были определяющими факторами.

>С уважением.
С уважением, Rd
От Booker
К Rd (10.11.2006 18:40:52)
Дата 10.11.2006 23:07:52

Re: что не...

> ...ни он, ни кто-либо другой не пытался доказать, что дивизии и потери в живой силе были определяющими факторами.

А что еще можно предложить в качестве хотя бы кандидата на определяющий фактор? Такого, что так или иначе не порывается вышеуказанными понятиями?

С уважением.
От Rd
К Booker (10.11.2006 23:07:52)
Дата 11.11.2006 02:30:49

Re: что не...

>А что еще можно предложить в качестве хотя бы кандидата на определяющий фактор? Такого, что так или иначе не порывается вышеуказанными понятиями?

Бесконечное количество вещей. Уничтожение немецкой промышленности, битву за Атлантику, победу над немецкими союзниками и т.д. и т.п. Но с Дэвисами надо обращаться проще, им надо говорить "советскую историю ВОВ мы читали без Вас, не переводите бумагу".

>С уважением.
С уважением, Rd
От Booker
К Rd (11.11.2006 02:30:49)
Дата 11.11.2006 11:38:51

Re: Строго говоря,

> Уничтожение немецкой промышленности, битву за Атлантику, победу над немецкими союзниками и т.д. и т.п. Но с Дэвисами надо обращаться проще, им надо говорить "советскую историю ВОВ мы читали без Вас, не переводите бумагу".

... он пишет как раз для людей, которым постоянно говорят о том, что решающим фактором были уничтожение промышленности и выигранная битва за Атлантику. При этом они не задумываются над тем, какая часть германской экономики работала на восточный фронт, вместо того, чтобы усиливать немецкие возможности на Западе. Скажем, к примеру, увеличить ресурсы люфтваффе, чтобы вбомбить таки Англию в каменный век. Не говорю, что это было возможно, но очевидно, что потери возросли бы многократно.

С уважением.
От Rd
К Booker (11.11.2006 11:38:51)
Дата 11.11.2006 12:35:33

Re: Строго говоря,

Здравствуйте!

>... он пишет как раз для людей, которым постоянно говорят о том, что решающим фактором были уничтожение промышленности и выигранная битва за Атлантику. При этом они не задумываются над тем, какая часть германской экономики работала на восточный фронт, вместо того, чтобы усиливать немецкие возможности на Западе. Скажем, к примеру, увеличить ресурсы люфтваффе, чтобы вбомбить таки Англию в каменный век. Не говорю, что это было возможно, но очевидно, что потери возросли бы многократно.

Он пишет не для, а почему. Он английский левый, поэтому он патологически не любит Черчилля и Америку.
Вы затронули ключевую проблему. Кто-нибудь вообще считал хотя бы элементарную стоимость подводного флота и его долю в немецком производстве вооружений? Получается, что все что-то там говорят, а фактов ни у кого нет.

>С уважением.
С уважением, Rd
От adv1971
К Booker (10.11.2006 10:51:41)
Дата 10.11.2006 10:55:29

А как вам вот эта цитата?

-------------
"Таким образом, версия Черчилля явно нуждается в пересмотре. Британии уже нельзя отводить центральную роль. В список преступников наряду со странами 'Оси' необходимо занести и СССР, но он же сыграл и главную роль в победе над врагом. "
-------------
Мило правда?

>>Может стоит приводить статьи целиком, а дранные цитаты из них? Чтоб не плодить розовых иллюзий с голубыми соплями?
>
>>Это, извините не статья, а избранные куски из нее. Сама статья - вот. И смысл у нее прямо противоположный надранным из нее отрывкам.
>> http://www.inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/230922.html
>
>>Война, которую выиграли не мы,. . . а русские ("The Sunday Times", Великобритания)
>
>По-моему, смысл статьи именно в этой фразе. Давайте сначала договоримся о том, кто внес ГЛАВНЫЙ вклад в Победу, зафиксируем, так сказать факт, а потом поговорим о частностях (во имя чего это делалось).

>С уважением.
От Booker
К adv1971 (10.11.2006 10:55:29)
Дата 10.11.2006 11:05:47

Re: Ну должен же был он чем-то уравновесить

исходную информационную бомбу :-)))).

>"Таким образом, версия Черчилля явно нуждается в пересмотре. Британии уже нельзя отводить центральную роль. В список преступников наряду со странами 'Оси' необходимо занести и СССР, но он же сыграл и главную роль в победе над врагом. "

Да и успокоить уважаемых читателей. Иначе уж совсем непотребство получается. Коперник вон и то, интеллектуальным усилием убрал Землю из центра Вселенной, но поместил туда все же Солнце, ибо - борзеть не надо :-))).

С уважением.
От Alex Lee
К Booker (10.11.2006 11:05:47)
Дата 10.11.2006 11:17:16

Штирлиц знал, что запоминается последняя фраза


Статья построенно так - сначала - сенсационное открытие - решающая роль - у СССР! Но зачем это открытие сделано? Чтобы тут-же обвиненить СССР во всех грехах. Т.е. про решающую роль -просто шоб потом страшнее было.
От Chestnut
К Мазила (10.11.2006 00:35:56)
Дата 10.11.2006 01:16:48

Re: "О сколько...

>Есть контакт!
> http://www.vz.ru/society/2006/11/9/56388.html


Мне больше всего понравилось "написала в четверг газета "Санди Таймс"...

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (10.11.2006 01:16:48)
Дата 10.11.2006 02:52:05

Кстати, автор -- Норман Дэйвис ))) (-)
От Chestnut
К Chestnut (10.11.2006 02:52:05)
Дата 10.11.2006 12:23:31

Поскольку пятница -- полный текст статьи. Держите салфетку наготове -- вытирать

The Sunday Times November 05, 2006


How we didn't win the war . . . but the Russians did
Britain and America still insist they defeated the Nazis, in the face of overwhelming evidence that they were minor partners, says Norman Davies


“History will be kind to me,” predicted Winston Churchill, “because I intend to write it.” And so it proved. Churchill’s The Second World War, which began to appear in 1948, largely set the agenda for all subsequent presentations of the war years, especially in western countries: Britain stands in the centre of the conflict and her survival paves the way for victory.
As Churchill has it, Britain’s enemies, the axis powers, provide the sole authors of aggression, of criminal conduct and of undefined “evil”. The tide turns at El Alamein. Britain’s principal allies, the US and the USSR, which Churchill brought together in the grand coalition, provide the twin sources of military muscle that hunt down the fascist beast.



In Europe the allies of east and west co-operate, overcome their differences and triumph. The spectacular landings of the western armies in Normandy match the huge “Russian” successes on the eastern front. The Reich is crushed. Freedom and democracy prevail and “Europe is liberated”.

Unfortunately, the truth is more complex. The Russians, for example, are clear that the Red Army played the dominant role in the defeat of the Reich, demoting the Anglo-American war effort to secondary or tertiary importance. What is more, like the Americans, they insist that the “real war” began in 1941, relegating the events of 1939-41 to a mere prelude. For their part the Americans are most conscious of the competing demands of the two theatres of action in Europe and in the Pacific. They also emphasise the importance of the US as “the arsenal of democracy”.

Any attempt to revise established views provokes resistance, although I must admit to being surprised at the vehement opposition I encountered when challenging the Churchillian version. Other historians, such as Richard Overy, Robert Conquest and Anne Applebaum, have been peeling away the layers of myth for the past four decades, but still many people are unwilling to judge events on their own merit for fear of being accused of supporting “the forces of evil”.

Others recoil with incredulity from the notion that our patriotic opinions about 1939-45 may constitute something less than the whole truth. Both the British and the American public have long been told that “we won the war” and D-Day, in particular, has been built up as the decisive moment. The American D-Day Museum has been adopted as the national tribute to the war and Steven Spielberg, the director of Saving Private Ryan and co-producer of Flags of Our Fathers, which is just about to open, seems to have made it a mission to perpetuate Churchill’s myth.

After talking at Cambridge recently about the preponderance of the eastern front and the scale of the Red Army’s triumph, I was accosted by an angry young British historian. “Don’t you realise that we were pinning down 56 German divisions in France alone,” he said. “Without that the Red Army would have been heavily defeated.” What is less acknowledged is that without the Red Army pulverising 150 divisions, the allies would never have landed.

The attack on the Third Reich was a joint effort. But it was not a joint effort of two equal parts. The lion’s share of victory in Europe can be awarded only to Stalin’s forces and it is a fantasy to believe that he was fighting for justice and democracy.

Separating the facts from the myths and the propaganda is not easy. One of the trickiest problems in establishing a credible narrative of the war arises from the misconception that the largest combatant state, the USSR, stayed neutral before the German attack of June 1941. Soviet accounts have always preferred to focus on the so-called Great Fatherland War, and carefully avoids close examination of Stalin’s political and military machinations in the preceding years.

Western commentators have usually followed this line, reluctant to publicise their embarrassment at Hitler’s initial partner becoming the ally of the democratic West.

In reality, in the first 22 months of fighting when the Wehrmacht attacked and occupied eight countries, the Red Army attacked and occupied five. These manifest aggressions make nonsense of any claims of neutrality or of defensive responses to the provocations of others. In November 1939, for example, Stalin’s unprovoked invasion of Finland resulted in a war that lasted for twice as long as any of Hitler’s early campaigns.

Similarly, the Soviet annexation of the Baltic states in 1940 was no mere “strengthening of the defences” or “readjustment of frontiers”. It was a brutal act of depredation that destroyed three sovereign European states, together with a quarter of their population. All these events were facilitated by the Nazi-Soviet pact, which gave Stalin the same licence for banditry in the Soviet sphere that Hitler was exploiting in the German.

Proportions, however, are crucial. Since 75%-80% of all German losses were inflicted on the eastern front it follows that the efforts of the western allies accounted for only 20%-25%. Furthermore, since the British Army deployed no more than 28 divisions as compared with the American army’s 99, the British contribution to victory must have been in the region of 5%-6%. Britons who imagine that “we won the war” need to think again.

The modest size of the American contingent also calls for reflection. The population of the US was more than twice that of Germany and not far short of the Soviet Union’s. The military potential of the US, as estimated in 1939 in terms of gross national product and industrial production, represented more than 40% of the world’s total. Yet these advantages were never translated into proportionate superiority on the battlefield. The 100 divisions that General George C Marshall and his staff set as their target for mobilisation were overshadowed 2.5:1 by German divisions and 3-4:1 by the Red Army’s divisions.

Of course, crude numbers do not explain everything. The western powers were strong in some departments, notably in naval and air forces, and less strong in others. American industrial output was one of the marvels of the war; and all members of the allied coalition, including the Soviet Union, benefited greatly from it.

Nonetheless, the Third Reich was not brought to its knees by bombers and blockades. Both the German military and the German civilian population proved remarkably resilient. Hitler’s continental fortress had to be reduced inch by inch by soldiers on the ground. And here the Red Army excelled.
So much may be reluctantly conceded by western analysts who can do their sums. Harder to accept is that Soviet military prowess went hand in hand with criminality. The Third Reich was largely defeated not by the forces of liberal democracy, but by the forces of another mass-murdering tyranny. The liberators of Auschwitz were servants of a regime that ran a much larger network of concentration camps of its own.



When Churchill was writing in the late 1940s, he knew perfectly well that Stalin was no angel. Yet the sheer scale and variety of Stalinist crimes was not known. The statistic of 27m Soviet “war losses”, which appeared in the 1960s, concealed the fact that many of them were not Russians and many were victims not of Hitler but of Stalin. It has taken the collapse of the Soviet Union and more than 60 years for this body of certainty to accumulate.

One can argue about the similarities and differences of the Holocaust and the Gulag and it is obviously a mistake to equate the two. On the other hand, it is also a mistake to pretend that Stalinist crimes can somehow be absolved because Stalin was a doughty champion of the anti-Nazi cause.

All of which makes the Churchillian model open to revision. Britain can no longer stand centre stage. The axis powers are joined on the criminal list by the Soviet Union, which also turns out to have been the principal victor. The western allies are not all-conquering heroes but did well to finish in the winners’ enclosure.

The Americans arrived too late and in too few numbers to play the dominant role. The forces of democracy played their part in the defeat of fascism, but were left controlling less than half the continent. In the greater part of Europe one totalitarian tyranny was replaced by another. More often than not, the rhetoric of “freedom” and “liberation” was misplaced.


Europe at War 1939-1945: No Simple Victory by Norman Davies is published by Macmillan, £25



На сладкое -- посмотрел его книшку в магазине (мне пока ещё не пришла по почте) -- в фотовставках страница, озагдавленная "массовые убийства", содержит фотографии катынских раскопок и убитых восточнопрусских цивилистов в октябре 1944 года


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От oleg100
К Chestnut (10.11.2006 02:52:05)
Дата 10.11.2006 03:53:27

а почему - "иx"? Разве это не русский источник - что все равно необычно?

а почему - "иx"? Разве это не русский источник - что все равно необычно?
От Presscenter
К Мазила (10.11.2006 00:35:56)
Дата 10.11.2006 01:08:16

Вот в Англии небось удивятся?:))))))) (-)
От DPS
К Presscenter (10.11.2006 01:08:16)
Дата 10.11.2006 01:14:37

Да нет - посчитают бредом или ненаучной фантестикой (-)
От DPS
К Мазила (10.11.2006 00:35:56)
Дата 10.11.2006 00:59:33

Да, это что-то новенькое - с ихней стороны... (-)
От Avil
К Мазила (10.11.2006 00:35:56)
Дата 10.11.2006 00:54:55

Re: "О сколько...

Как бы этого автора ихнего не приговорили к публичному порицанию и показыванию пальцами. У них это отработано классно.
От Мертник С.
К Avil (10.11.2006 00:54:55)
Дата 10.11.2006 08:34:14

Не за что. Скорее дадут премию имени Геббельса и патент о "истинной арисности" (-)
От Андю
К Мазила (10.11.2006 00:35:56)
Дата 10.11.2006 00:45:46

А что за новый фильм Спилберга ? Он даёт там полный выход своей русофобии ? (-)
От Alex Lee
К Андю (10.11.2006 00:45:46)
Дата 10.11.2006 10:55:56

Там русских нет вообще. Это про мужиков, которые флаг на ИвоДзиме воткнули. (-)
От Grizlik
К Андю (10.11.2006 00:45:46)
Дата 10.11.2006 10:54:13

Re: А что...

Приветствую!
Фильм о войне на тихом океане. Весь сюжет построен вокруг знаменитой фотки, на которой пятеро морпехов водружают флаг то ли над Иводзимой, то ли над Таравой, не помню. Фильм очень даже неплох, особенно батальные сцены.
С уважением.
От Андю
К Grizlik (10.11.2006 10:54:13)
Дата 10.11.2006 11:23:49

Спасибо. "Казалось бы, причём здесь Черчилль" ? Хм. (-)