От Роман (rvb)
К All
Дата 09.11.2006 11:18:35
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты; 1917-1939;

Гражданская война в Испании и ее последствия для СССР

Предлагается для конструктивного обсуждения следующий наброс(ок) об пяти частях:

http://kitowras.livejournal.com/270150.html
http://kitowras.livejournal.com/270342.html
http://kitowras.livejournal.com/270778.html
http://kitowras.livejournal.com/271008.html
http://kitowras.livejournal.com/271359.html

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От radus
К Роман (rvb) (09.11.2006 11:18:35)
Дата 09.11.2006 15:24:02

золотой запас

А что значит - СССР не понес экономических потерь, потому что удалось спереть золотой запас? Его же, в конце концов, пришлось возвращать?
От Роман Храпачевский
К radus (09.11.2006 15:24:02)
Дата 09.11.2006 19:30:39

Если не знаете точно, то не пишите свои измышлизмы

>Его же, в конце концов, пришлось возвращать?

Вернули, причем не золттом, а бартером (поставками нефти) - только небольшую часть, составлявшую разницу между стоимостью золотого запаса Испании (вывезенного в СССР) и стоимостью поставок республиканскому правительству. Величина эта не превышала 100 млн долл, что намного меньше стоимости 600 тонн испанского золота.

http://rutenica.narod.ru/
От radus
К Роман Храпачевский (09.11.2006 19:30:39)
Дата 10.11.2006 10:13:44

а насколько меньше, не подскажете? (-)
От Роман Храпачевский
К radus (10.11.2006 10:13:44)
Дата 10.11.2006 12:07:59

Я свою статью разместил еще вчера, читайте (-)
От radus
К Роман Храпачевский (10.11.2006 12:07:59)
Дата 10.11.2006 13:24:11

да-да, уже нашел, спасибо (-)
От Владимир Савилов
К radus (09.11.2006 15:24:02)
Дата 09.11.2006 16:33:46

Re: золотой запас

>А что значит - СССР не понес экономических потерь, потому что удалось спереть золотой запас? Его же, в конце концов, пришлось возвращать?

Насчет возвращать не скажу, но встречалась мне информация, что в 60-е года закупали за границей пшеницу и расплачивались в том чсиле и слитками испанского золота.

С уважением, Владимир
От radus
К Владимир Савилов (09.11.2006 16:33:46)
Дата 09.11.2006 17:34:21

возвращали со скрипом

кажется, до 70-х. Но вернули.
От Евгений Дриг
К radus (09.11.2006 17:34:21)
Дата 09.11.2006 17:35:46

Re: возвращали со...

>кажется, до 70-х. Но вернули.

А разве не им оплачивали поставки техники?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От radus
К Евгений Дриг (09.11.2006 17:35:46)
Дата 09.11.2006 17:47:52

пропорций не знаю

вроде запас был больше, чем поставки техники.
Но я в вопросе не силен, может, кто из историков подскажет?
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (09.11.2006 11:18:35)
Дата 09.11.2006 11:39:43

Вопросы к автору

> http://kitowras.livejournal.com/271359.html

Вмешательство СССР в испанские события показало политическим лидерам других стран, что:
1. Советское руководство не способно проводить последовательную внешнюю политику, либо что еще хуже, несамостоятельно в проведении внешней политики.


В чем проявились "непоследовательность" и самое главное "несамостоятельность" внешней политики СССР в испанской ГВ?
Какие есть факты подтверждающие, что ГВ в Испании "показала политическим лидерам других стран" именно это?

2. 2. СССР не отказался от идей экспорта революции. Доверие к советской дипломатии вот уже 6 лет убеждавшей всех в обратном было подорвано


Какие есть факты это подтверждающие?
Почему вмешательстов на стороне противников мятежа (а отнюдь не мятежников) рассматривается как "экспорт революции"?

3. 3. СССР в гражданской войне сделал ставку на безнадежнопроигрывающую сторону (за тригода войны республиканцы не сумели отвоевать ни одного клочка земли, занятого националистами), что во-первых лишило СССР даже моральных преференций - типа вмешались победили, а во-вторых нанесло серьезный ущерь по репутации советской военной машины.


Как можно говорить о "ставке на проигрывающего" до того как ход событий выявил результат?
О каком ущербе репутации советской военной машины можно говорить, если военная машина в ГВ не принимала участия?
СССР не посылал в Испанию регулярных военых формирований, а только оказывал помощь вооружением (на возмездной замечу основе) и направлял советников (даже вынося за скобки их добровольное участие).
ПРичем замечу, что подобные действия и в меньщших масштабах предпринимали также и страны, коорые по мнению автора должны были бы убояться советского вероломства и экспорта мировой революции.

Ну а если сравнивать показатели матчасти и результативность персоналий, то говорить о падении репутации несколько тенденциозно
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (09.11.2006 11:39:43)
Дата 09.11.2006 14:48:46

Ответы из Шушенского, часть третья, оптом всем

================================================
Пресцентру - 1.

пусть прчтет весь материал там есть об отношениях между сталиным и коминтерном.

части 1 и 3-4

По Гвадалахаре - да "победа" это единственный случай когда республиканцы отбили наступление националистов. И только. Хотелось бы примеров освобождения хоть одного клочка территории занятого мятежниками. (казармы в мадриде не предлагать)

Никольскому - с моей т.з. СССР надо было действительно последовать линии Сталина-Литвинова на невмешательства в испанские дела. и война бы кончилась быстрее и Мюнхена скорее всего не было бы. Или был бы но с участием СССР.
================================================

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Presscenter
К Роман (rvb) (09.11.2006 14:48:46)
Дата 09.11.2006 21:24:09

Шушенскому - телеграфом

>================================================
>Пресцентру - 1.

>пусть прчтет весь материал там есть об отношениях между сталиным и коминтерном.

Я бы со своей стороны посоветовал аффтару ближе ознакомиться с историей создания, функционирования и задачами Коминтерна, выполняемыми задачами и судьбой - самой рганизации, ее функционеров и отдельных компартий, входязщих в Коминтерн, а также с отдельными действиями Сталина в отношении членов коминтерна, их мнением по этому поводу и реальными поступками. Документов полно.

>По Гвадалахаре - да "победа" это единственный случай когда республиканцы отбили наступление националистов. И только. Хотелось бы примеров освобождения хоть одного клочка территории занятого мятежниками. (казармы в мадриде не предлагать)

Прямо-таки "победа"? В кавычках?:) Наступление было не остановлено. Все проще войска были разбиты, отброшены, а итальянский корпус выведен из строя на 2 месяца. Сорвано наступление на Мадрид - на два года))) Кстати, выше еще были названы Пособланка и Брунете. Может энциклопедию хотя б процитировать? Кстати под Гвадалахарой франкисты и союзники были именно отброшены.
Аффтару просто сказатиь нечего))))) Кстати просил он именно-таки пример хотя б одной победы)
От Chestnut
К Presscenter (09.11.2006 21:24:09)
Дата 10.11.2006 01:25:33

Re: Шушенскому -...

>Прямо-таки "победа"? В кавычках?:) Наступление было не остановлено. Все проще войска были разбиты, отброшены, а итальянский корпус выведен из строя на 2 месяца.

Тем не менее линия фронта в результате этой "победы" прогнулась к Мадриду

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (10.11.2006 01:25:33)
Дата 10.11.2006 13:32:28

Re: Шушенскому -...

Доброе время суток!


>Тем не менее линия фронта в результате этой "победы" прогнулась к Мадриду

Аккурат до того места, с которых франкисты были отброшены в результате январской операции республиканцев.

Кстати, в список побед республиканцев стоит занести еще Белчите и Брунете. В последнем случае наступление было отбито -- но линия фронта тоже "прогнулась", и существенно...


С уважением

Владислав
От Василий Фофанов
К Chestnut (10.11.2006 01:25:33)
Дата 10.11.2006 01:40:43

Re: Шушенскому -...

>Тем не менее линия фронта в результате этой "победы" прогнулась к Мадриду

Как это "в результате"? Вы наверное хотели сказать "несмотря на"? И конечно это не меняет факта того что это решительная победа республиканцев. Должна-то была эта операция не "прогнуть линию" а взять Мадрид и закончить войну одним ударом. Вместо этого пришлось два года кропотливо отгрызать от республиканцев по кусочку.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От А.Никольский
К Роман (rvb) (09.11.2006 14:48:46)
Дата 09.11.2006 16:38:00

Re: Ответы из...

Никольскому - с моей т.з. СССР надо было действительно последовать линии Сталина-Литвинова на невмешательства в испанские дела. и война бы кончилась быстрее и Мюнхена скорее всего не было бы. Или был бы но с участием СССР.
++++++
дык подобная политика "невмешательства" это и есть добровольный Мюнхен, своими же руками, и это в ситуации, когда есть определенные козыри, чтобы ими поиграть! (если понимать под Мюнхеном пример изоляции СССР от европейской политики). И пройти мимо крупнейшего кризиса в Европе, хоть и на ее периферии - просто нелепо для начинающего игрока. Я думаю, если бы СССР мог подпереть какой-нибудь Шуцбунд, если бы в Австрии случилась затяжная гражданская война - он и это бы сделал. Точно так же СССР действовал и в Китае.
С уважением, А.Никольский
От Роман (rvb)
К А.Никольский (09.11.2006 16:38:00)
Дата 09.11.2006 17:13:49

Ответ из Шушенского

===================================================================
Никольскому. А вот тов. Сталин считал иначе и положил большой болт на поддержку австрийских коммунистов. Китай же совсем другой коленкор - Китай граничит с СССР и входит в зону его непосредственных интересов.
Испания же не была крупным кризисом - Черчилль вообще рассматривает ее как паузу между кризисами.
Активное участие с учетом своих инстересов для СССР было возможно только при учете этих интересов со стороны других европейских держав. Крупный прорыв советской дипломатии в 1934 - 1935м гг заложил базу для советско-французского сближения что как раз позволило СССР выйти из изоляции и приянять участие в обсуждении и решении европейских проблем. После Испании СССР оказался выброшен на обочину мировой политики вплоть до 1939 года.
===================================================================
S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От СБ
К Роман (rvb) (09.11.2006 17:13:49)
Дата 09.11.2006 18:01:58

Re: Ответ из...

>===================================================================
>Никольскому. А вот тов. Сталин считал иначе и положил большой болт на поддержку австрийских коммунистов. Китай же совсем другой коленкор - Китай граничит с СССР и входит в зону его непосредственных интересов.
>Испания же не была крупным кризисом - Черчилль вообще рассматривает ее как паузу между кризисами.
>Активное участие с учетом своих инстересов для СССР было возможно только при учете этих интересов со стороны других европейских держав. Крупный прорыв советской дипломатии в 1934 - 1935м гг заложил базу для советско-французского сближения что как раз позволило СССР выйти из изоляции и приянять участие в обсуждении и решении европейских проблем.
 Передайте в Шушенское, что поведение англофранцузов в испанском вопросе стало ярким симптомом того, что основной предполагаемый бонус от всего этого "обсуждения и решения", то есть создание подобия системы коллективной безопасности в Европе является ничего не стоящей пустышкой. По причине их фактического потворства германоитальянцам, вместо того, чтобы дать им по рукам, пока ещё можно это сделать без проблем.
От Роман (rvb)
К СБ (09.11.2006 18:01:58)
Дата 09.11.2006 18:30:51

Ответ из Шушенского

===========================================================
Поведение французов и Англичан в испанском вопросе было более чем логично и предсказуемо. Более того их позиция была согласована с СССР в ходе консультаций по дипломатическим каналам. Давать по рукам немцам и Итальянцам в испании не было необходимости. Они помогали одерживать победу франко, что отвечало в принципе интересам Англии и в меньшей степени франции, Кроме того после ГВ ни немцы ни итальянцы в испании не задержались.
===========================================================

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От СБ
К Роман (rvb) (09.11.2006 18:30:51)
Дата 09.11.2006 18:48:10

Re: Ответ из...

>===========================================================
>Поведение французов и Англичан в испанском вопросе было более чем логично и предсказуемо.
Вывод из него, что Англия и Франция либо импотентны, либо нарочно подыгрывают фашистам, но в любом случае не намерены следовать своим же декларациям на практике, тоже был логичен и предсказуем

>Более того их позиция была согласована с СССР в ходе консультаций по дипломатическим каналам. Давать по рукам немцам и Итальянцам в испании не было необходимости.
 По мнению их руководства, давать по рукам немцам и итальянцам не было необходимости нигде. Англичане так слили бы даже Польшу, про доедание Чехословакии я уже не говорю, если бы не сильнейшее давление на правительство снизу. СССР, однако, такого мнения не разделял, более того, странным было бы, если б он разделял это коллективное сумасшествие.

>Они помогали одерживать победу франко, что отвечало в принципе интересам Англии и в меньшей степени франции, Кроме того после ГВ ни немцы ни итальянцы в испании не задержались.
 Зато испанцы потом задержались в СССР...
От Роман (rvb)
К Роман (rvb) (09.11.2006 14:48:46)
Дата 09.11.2006 14:52:30

Довесок

>================================================
еще пресцентру - и с каких пор испания с задворок европы превратилась в страну расположенную в стратегически важной точке? Ее обе мировые войны обошли стороной и не случайно. С Вашей точки зрения реально существовавшему союзу с Францией, действительно одному из ведущих государств Европы, предпочли эфемерный союз с отсталой и мало что значащей испанией.
И это отвечало интересам СССР?
>================================================

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Presscenter
К Роман (rvb) (09.11.2006 14:52:30)
Дата 09.11.2006 21:26:07

Re: Довесок


>еще пресцентру - и с каких пор испания с задворок европы превратилась в страну расположенную в стратегически важной точке? Ее обе мировые войны обошли стороной и не случайно. С Вашей точки зрения реально существовавшему союзу с Францией, действительно одному из ведущих государств Европы, предпочли эфемерный союз с отсталой и мало что значащей испанией.
>И это отвечало интересам СССР?

О, я, я, фольксваген! А что Вы понимаете под словами "задворки" и "стратегически важный район"? Географическое положение?:) Правда?:)))))
От Владислав
К Роман (rvb) (09.11.2006 14:52:30)
Дата 09.11.2006 17:56:41

Re: Довесок

Доброе время суток!

>>================================================
>еще пресцентру - и с каких пор испания с задворок европы превратилась в страну расположенную в стратегически важной точке?

Интересно, а зачем Бонапартий во время оно отправил на Пиренеи нехилую армию?

> Ее обе мировые войны обошли стороной и не случайно.

Наполеоновские войны вполне тянуть на Мировую войну. Да и ВМВ Испанию не обошла.

> С Вашей точки зрения реально существовавшему союзу с Францией, действительно одному из ведущих государств Европы, предпочли эфемерный союз с отсталой и мало что значащей испанией.

Автор, очевидно, не знает, что в 1936 году Франция (с ее Народным Фронтом) как раз была вполне дружественна Испании. То, что французская (а не советская!) политика была несамостоятельна и постоянно колебалась в разные стороны -- это уже проблема Франции.


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (09.11.2006 14:52:30)
Дата 09.11.2006 15:14:46

"Стратегически важная точка" - это Гибралтар (-)
От Паршев
К Роман (rvb) (09.11.2006 14:52:30)
Дата 09.11.2006 14:56:47

А что делать, если с фашизмом воюют испанцы, а французы нет? (-)
От Волк
К Паршев (09.11.2006 14:56:47)
Дата 10.11.2006 00:44:29

Re: А что...

В Интербригадах самый крупный контингент был из Франции - около 9 тысяч. На втором месте поляки - более 3 тысяч, итальянцы около 3 тысяч, американцы и немцы более 2 тысяч (каждых). Это не единовременно, конечно, а всего там побывавших.

http://www.volk59.narod.ru
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (09.11.2006 11:39:43)
Дата 09.11.2006 13:27:59

Ответы из Шушенского, часть вторая :)

сразу повторюсь, что жгу не я, я тут только фельдкурьер :)))

=================================================================
1. - 2. Очевидно СССР был слепым когда соглашался на участие в комитете и не понимал для чего он реально создается??? Главной проблемой Испанской республики была не "итальянская интервенция", а полное неумение а зачастую и нежелание воевать со стороны революционеров, что признается всеми объективными историками испанской войны от Томаса до Ю.Жукова. Интервенция - лишь попытка республиканцев оправдаться.
Несамостоятельность позиции руководства СССР по отношению к Коминтерну. Активное участие в испанских событий стало подтверждением примата интересов мировой революции над национальными интересами СССР в советской внешней политике.
Если оппонента интересуют цитаты, то рекомендую ему обратиться к книге Ю. Жукова "Иной Сталин" где приводятся фрагменты докладной НКИДа СССР М.М. Литвинова в Политбюро о негативной реакции западных стран на советскую активность в испании и больших проблемах в связи с этим советской внешней политики. Там же он найдет и изложение реакции западных правительств на действия СССР.

3. Всем, кто владел достоверной информацией об испанских событиях. СССР к ним не относился ибо даже посольство в Испании открыл только после начала войны (что кстати, свидетельствует об отсутствии особого интереса СССР к Испании до войны).
Здесь с СССР сыграло дурную шутку идеологизация его сфер деятельности в том числе и армии. Которая напомню оппоненту называлась не русская и даже не советская а КРасная. В испании вовевали красные крансые, вооруженные советским оружием и советскими же командирами. Красные в испании не выиграли ни одного серьезного сражения.. . Что говорить после этого об их репутации?
=================================================================

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Владислав
К Роман (rvb) (09.11.2006 13:27:59)
Дата 09.11.2006 15:01:49

Общение на бараевском форуме вредно влияет на способность мыслить

Доброе время суток!

Собственно говоря, там учатся одному -- переворачивать с ног на голову цифры и факты, которые, казалось бы, ну уж никак нельзя переврать.

Ну а Испанская война -- больное место современного "западничества", поскольку попустительство военным мятежникам и итало-германцам фактически стало первым шагом к Мюнхену, от которого многие сегодня хотели бы любыми способами откреститься.

По поводу пункта 3 -- "обреченные" три года не воюют, а утверждение, что "Вмешательство СССР носило наиболее крупный характер среди всех стран" -- вранье явное и откровенное. СССР послал в ДЕСЯТКИ раз меньше людей, чем Германия и Италия (даже не учитывая Португалию) и значительно (хотя и не в разы) меньше техники и оружия. Цифры эти есть, они и здесь неоднократно повторялись. Но, как говорил один из участников Испанской войны -- "незнание -- сила!" :-)


>сразу повторюсь, что жгу не я, я тут только фельдкурьер :)))

>=================================================================
>1. - 2. Очевидно СССР был слепым когда соглашался на участие в комитете и не понимал для чего он реально создается???

Неэффективность Комитета по невмешательству стала ясна отнюдь не сразу. Германия и Италия, кстати, тоже были его членами. Ну а лишать себя политической трибуны может только идиот.

> Главной проблемой Испанской республики была не "итальянская интервенция", а полное неумение а зачастую и нежелание воевать со стороны революционеров, что признается всеми объективными историками испанской войны от Томаса до Ю.Жукова.

В этом тезисе есть два незначительных, но принципиальных передерга, очень характерных для стиля "бараевцев". В первую очередь надо говорить именно о НЕУМЕНИИ воевать со стороны НЕПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ополченцев. Во-вторых, речь идет об ОЧЕНЬ коротком начальном периоде войны -- с конца 36-го года армии обеих сторон разрослись и по профессионализму стали примерно равны.

> Интервенция - лишь попытка республиканцев оправдаться.

В первые месяцы войны, когда Республика не имела профессиональной армии, роль интервенции (да хотя бы переброска немецкими самолетами марокканцев из Африки, появление у Франко профессиональных итальянских летчиков) была весьма велика. С начала 37-го она уменьшилась, но все-таки игнорировать наличие итальянского экспедиционного корпуса или немецкого "легиона Кондор" для человека, претендующего на объективность, как минимум неспортивно.

>Несамостоятельность позиции руководства СССР по отношению к Коминтерну. Активное участие в испанских событий стало подтверждением примата интересов мировой революции над национальными интересами СССР в советской внешней политике.

Странная логика.

Получение союзника на юго-востоке Европы противоречило интересам СССР?

Пропагандистский эффект от того, что СССР борется с мировым фашизмом на стороне законного ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО правительства -- он тоже шел во вред международным интересам СССР?

>Если оппонента интересуют цитаты, то рекомендую ему обратиться к книге Ю. Жукова "Иной Сталин" где приводятся фрагменты докладной НКИДа СССР М.М. Литвинова в Политбюро о негативной реакции западных стран на советскую активность в испании и

А какова должна быть реакция нагличан и хренцузов на то, что в их сферу влияния вперлась Россия, да еще начала зарабатывать себе на этом политические очки?

> больших проблемах в связи с этим советской внешней политики.

Есть политика -- есть проблемы. Нет политики -- нет и проблем. Активная внешняя политика страны никак не может вызывать радость у ее геополитических конкурентов.

Вот во времена ЕБНа у российской внешней политики тоже не было проблем. Хотя я понимаю, что кое-кто считает, что именно такая политика России и нужна. И научился доказывать ее преимущества весьма заковыристо, да еще с "патриотических" позиций...

>3. Всем, кто владел достоверной информацией об испанских событиях. СССР к ним не относился ибо даже посольство в Испании открыл только после начала войны (что кстати, свидетельствует об отсутствии особого интереса СССР к Испании до войны).

Не удивительно -- ведь Народный фронт пришел к власти лишь за пять месяцев до начала войны. И лишь мятеж вызвал его резкое полевение.

>Здесь с СССР сыграло дурную шутку идеологизация его сфер деятельности в том числе и армии. Которая напомню оппоненту называлась не русская и даже не советская а КРасная. В испании вовевали красные крансые, вооруженные советским оружием и советскими же командирами.

Только вот почему-то русские белоэмигранты массово (именно массово!) шли воевать на стороне республиканцев, чтобы искупиить свой долг перед Родиной. А вот к Франко ломанулись лишь самые отмороженные в количестве 72 рыл...

И при этом же западноевропейские левые поддерживали СССР именно из-за его революционной политики. Если бы она была политикой "русского экспансионизма" -- вряд ли бы они нас так любили. ИМХО, налицо как раз успешное балансирование СССР между государственными интересами и демонстративной защитой "общечеловеческих ценностей" (свобода, демократия, антифашизм) -- там, где "старые демократии" защиту этих ценностей сливали. менно этот наш успех до сих пор (!) вызывает дружную ненависть одновременно и право-рыночных либералов (сиречь "либерастов"), и нацистов, и русофобов.

> Красные в испании не выиграли ни одного серьезного сражения...

И опять вранье. Гвадалахару вспомним? А Теруэль -- единственный успешный опыт операции на окружение за всю войну?

> Что говорить после этого об их репутации?

В первую очередь стоит поставить крест на репутации автора обсуждаемых тезисов -- ни одной фразы без передерга либо некомпетентности :-)

Что же касается СССР, то его имидж и влияние действительно начали падать -- но лишь с 1938 года. Здесь наложились известия о репрессиях, раздуваемые любой вражеской пропагандой (а что вы от нее еще хотели?) + недовольство троцкистов и анархистов (которых с подачи СССР в Испании прибрали к ногтю, и по делу) + брожение среди правых испанских социалистов, которым очень хотелось вывернуться из войны без потерь и переложить на кого-то вину за свою импотенцию (а чего еще можно ждать в конкурентной борьбе между двумя крыльями рабочего движения?).

Но, повторяю, -- это была лишь утрата некоторой части из огромного количества очков, которые СССР заработал на Испании в 1936-37 годах.



С уважением

Владислав
От Паршев
К Владислав (09.11.2006 15:01:49)
Дата 09.11.2006 17:21:52

Уточню чуть-чуть

>да хотя бы переброска немецкими самолетами марокканцев из Африки,


там не только марокканцы - в Марокко размещались наиболее боеспособные испанские войска.
От Presscenter
К Роман (rvb) (09.11.2006 13:27:59)
Дата 09.11.2006 14:10:00

Ура!))))Наконец-то))))

>Несамостоятельность позиции руководства СССР по отношению к Коминтерну.

БРАВО!!!!!!!!Итак, руководство СССР вторично по отношению к Коминтерну))) Супир)))))

>Активное участие в испанских событий стало подтверждением примата интересов мировой революции над национальными интересами СССР в советской внешней политике.

Не вдаваясь в полемику относительно того, был ли Сталин прагматиком, просто замечу, что на уровне лозунга (лозунга!) мировая революция и на 36-й год оставалась одним из приоритетов внешней политики СССР. Еще разщ повторяю: лозунга. Ну а на практике желание иметь в стратегически важном регионе Европы дружественное, а при нормальном исходе и союзное государство - это вполне себе отвечает национальным интересам любой нормальной страны.

>Там же он найдет и изложение реакции западных правительств на действия СССР.

А на что реакция западных правительств в отгношении СССР была положительной?

>3. Всем, кто владел достоверной информацией об испанских событиях. СССР к ним не относился ибо даже посольство в Испании открыл только после начала войны (что кстати, свидетельствует об отсутствии особого интереса СССР к Испании до войны).

Вы это серьезно??? Не вдаваясь в детали вот это "посольство в Испании открыл только после начала войны" и вот это "отсутствии особого интереса СССР к Испании до войны" Вы считаете связанным непосредственно???????

> Красные в испании не выиграли ни одного серьезного сражения.. . Что говорить после этого об их репутации?

Изумительно. Как все рады наверное)))) А вот скажите, Вам такое географическое название "Гвадалахара" о чем-то говорит? А Вы в кеурсе в чем была цель наступления 22 тысяч франкистов и 40-тысячного экспедиционного корпуса итальянцев? А чем кончилось? А имена Штерн, Смушкевич, Матэ Залка (12-я интербиригада) о чем-то говорят в этой связи?
От Presscenter
К Presscenter (09.11.2006 14:10:00)
Дата 09.11.2006 14:22:09

Да, если афтору мало Гвадалахары, так еще и Пособланко были и Брунете и тд (-)
От Роман (rvb)
К Роман (rvb) (09.11.2006 13:27:59)
Дата 09.11.2006 13:44:13

Дополнение по пункту 3

=================================================================
в общем по третьему пункту кратко - вооруженные советской техникой и пользующиеся услугами советских советников республиканцы были разбиты, что не могло не повлиять негативно на репутацию советской военной техники и вооруженных сил в целом.
=================================================================

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Евгений Дриг
К Роман (rvb) (09.11.2006 13:44:13)
Дата 09.11.2006 14:54:05

Автор - обычный завыватель - обличитель режима.

>в общем по третьему пункту кратко - вооруженные советской техникой и пользующиеся услугами советских советников республиканцы были разбиты, что не могло не повлиять негативно на репутацию советской военной техники и вооруженных сил в целом.

Советские танки превосходили то, что выставили из бронетехники итальянцы и немцы.
Особенно это показательно в плане вооружения, когда в прямых столкновениях с танковыми дуэлями, у мятежников не было практически никаких шансов.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Роман (rvb)
К Евгений Дриг (09.11.2006 14:54:05)
Дата 09.11.2006 15:00:51

Ответ из Шушенского

====================================================
"Превосходящие все" советские танки побили все рекорды по числу поломок и были выбиты грамотной организацией противотанковой обороны франкистов, которую советские танкисты предпочитали прорывать по принципу авсоь прорвемся (Дриг должен знать откуда эта цитата).
Отмечу что у советских танкистов впечатление от использования своей техники в Испании были скорее пессимистические - требовали разработки новых танков. См. Материалы в ТиВ "Они сражались за пиренеями" и первый том Свирина.
====================================================
S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Евгений Дриг
К Роман (rvb) (09.11.2006 15:00:51)
Дата 09.11.2006 15:13:42

Re: Ответ из...

>"Превосходящие все" советские танки побили все рекорды по числу поломок и были выбиты грамотной организацией противотанковой обороны франкистов, которую советские танкисты предпочитали прорывать по принципу авсоь прорвемся (Дриг должен знать откуда эта цитата).

И что этим доказано? Что противотанковая артиллерия успешно борется с советскими танками? С таким же успехом она борется и с итальянскими (немецкими, испанскими...).
При столкновениях же панков с тапками, советская техника выигрывала.

>Отмечу что у советских танкистов впечатление от использования своей техники в Испании были скорее пессимистические - требовали разработки новых танков. См. Материалы в ТиВ "Они сражались за пиренеями" и первый том Свирина.

Шпаковского в топку. Человек который пишет про "столкновение сил рынка и антирыночных сил" в Испании, заслуживает посещения психиатра.
Что же касается пессимизма, то связан он с желанием получить вундервафлю непоражаемую... Так было всегда. До Испании просто не очень себе представляли насколько сильный противник - скорострельная малокалиберная ПТО в борьбе с тонкобронными танками.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (09.11.2006 14:54:05)
Дата 09.11.2006 15:00:31

А на СБ чехи даже купили лицензию (из жалости надо полагать) :)) (-)
От А.Никольский
К Роман (rvb) (09.11.2006 13:44:13)
Дата 09.11.2006 14:27:55

при всем уважении в автору

складывается ощущение, что по его мнению СССР надо было:
1. Или вмешаться на стороне националистов
2. Или вообще сидеть тихо (а это во внешней политике, ИМХО, из той же серии, что и вера в пресловутую засадную тактику в военном деле)
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (09.11.2006 13:44:13)
Дата 09.11.2006 14:18:56

т.е. это домысел автора, я так и думал. "Вопросы веры не обсуждаем" (с)
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (09.11.2006 11:39:43)
Дата 09.11.2006 11:55:25

Ответы из Шушенского

======================================================================
Для начала посоветовал бы моему оппоненту прочесть весь материал, а не только 5-ю часть оного.
1. Непоследовательность проявилась в том. что СССР изначально действовал согласованно со своей союзницей францией, потом "хлопнув дверью" вышел из комитета по невмешательству и вмешался в испанский конфликт. Подробнее см тут:
http://kitowras.livejournal.com/270778.html
И тут:
http://kitowras.livejournal.com/271008.html

2. Потому что это обосновывалось именно как помощь испанской революции со стороны СССР. К тому же какие другие основания были у СССР вмешиваться в испанские события

3. Обреченность республики в военном отношении стала очевидной после первых же боев. Вмешательство СССР носило наиболее крупный характер среди всех стран. Мой оппонент может сравнить количество напрвленной в Испанию военной техники разными странами и сам прийти к аналогичному выводу.
======================================================================

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Аркан
К Роман (rvb) (09.11.2006 11:55:25)
Дата 09.11.2006 13:14:10

По поводу военной помощи

>3. Обреченность республики в военном отношении стала очевидной после первых же боев. Вмешательство СССР носило наиболее крупный характер среди всех стран. Мой оппонент может сравнить количество напрвленной в Испанию военной техники разными странами и сам прийти к аналогичному выводу.


Жжете. СССР поставил 648 самолетов, только Италия поставила 670 самолетов. Танков 347 от СССР против 320 для Франко. Негоовря уже о людях. 150 тысяч одних итальянцев против около 3000 советских граждан.
От Волк
К Аркан (09.11.2006 13:14:10)
Дата 10.11.2006 00:35:49

Re: По поводу...

> 150 тысяч одних итальянцев

Поменьше. Максимальная численность итальянского добровольческого корпуса в марте 1937 была менее 50 тысяч (включая вспомогательные и тыловые части). Затем численность корпуса только уменьшалась. За все время войны через корпус прошло 70-80 тысяч итальянцев.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (10.11.2006 00:35:49)
Дата 10.11.2006 12:31:41

Re: По поводу...

>> 150 тысяч одних итальянцев
>
>Поменьше. Максимальная численность итальянского добровольческого корпуса в марте 1937 была менее 50 тысяч (включая вспомогательные и тыловые части). Затем численность корпуса только уменьшалась. За все время войны через корпус прошло 70-80 тысяч итальянцев.

Я встречал именно 150 тысяч прошедших через войну. И 30 тысяч немцев. С учетом португальских, ирландских и прочих легионов иностранцев у Франко было больше.
От Волк
К Аркан (10.11.2006 12:31:41)
Дата 10.11.2006 15:32:21

Re: По поводу...

>Я встречал именно 150 тысяч прошедших через войну. И 30 тысяч немцев. С учетом португальских, ирландских и прочих легионов иностранцев у Франко было больше.

150 тысяч - это советский официоз. В интернете есть брошюра об итальянском добровольческом корпусе, изданная НКО СССР в 1940 - там приводятся более реальные цифры.

Немцев (нацистских) через испанию прошло 26,5 тысяч, но одновременно в Испании не бывало более 10 тысяч, включая гражданский персонал.

Никакого португальского легиона не было вообще. Было только 869 (неодновременно) португальцев в испанском иностранном легионе. Воевать против красных прибыла Ирландская бригада – численностью 670. Впрочем, она ничем себя не прославила, а после всего лишь 3 месяцев пребывания на спокойном участке фронта, в июне 1937 ирландцы решили вернуться домой.

В составе испанского Иностранного Легиона в 1937 была сформирована французская рота имени Жанны д'Арк, численностью не более 100. Некоторое число французов было и в других частях "националистов".

Против красных в Испании также воевали 80-100 русских-белоэмигрантов.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (10.11.2006 15:32:21)
Дата 10.11.2006 16:18:37

Хью Томас Португальский легион таки упоминает


>Никакого португальского легиона не было вообще. Было только 869 (неодновременно) португальцев в испанском иностранном легионе. Воевать против красных прибыла Ирландская бригада – численностью 670. Впрочем, она ничем себя не прославила, а после всего лишь 3 месяцев пребывания на спокойном участке фронта, в июне 1937 ирландцы решили вернуться домой.

Опять же читал, что Португальский и Ирландский легионы, сражавшиеся на стороне Франко, были практически истреблены на Хараме, уцелевшие личный состав был отпущен на Родину.

Если португалы были в Испанском иностранном легионе, то интересно в каком бандере?

>В составе испанского Иностранного Легиона в 1937 была сформирована французская рота имени Жанны д'Арк, численностью не более 100. Некоторое число французов было и в других частях "националистов".

Хе-хе, сравните это с 9000 за Республику

>Против красных в Испании также воевали 80-100 русских-белоэмигрантов.

А беляки за Республику не воевали?
От Волк
К Аркан (10.11.2006 16:18:37)
Дата 10.11.2006 16:27:33

Re: Хью Томас...

У Хью Томаса много ошибок.

>Опять же читал, что Португальский и Ирландский легионы, сражавшиеся на стороне Франко, были практически истреблены на Хараме, уцелевшие личный состав был отпущен на Родину.

Сказки.

>Если португалы были в Испанском иностранном легионе, то интересно в каком бандере?

Понятия не имею. Вообще-то португальцы традиционно служили в испанском иностранном легионе, еще до войны.

>А беляки за Республику не воевали?

Воевали. Сколько именно, мне выяснить не удалось. По документам Интербригад через них прошло 340 "русских", но в это число включены несколько десятков приехавших из Палестины (с сугубо еврейскими именами и фамилиями) и несколько десятков из Канады, США, Аргентины, Польши, Литвы (с украинскими, белорусскими и польскими фамилиями и именами).

Любопытно, что воевать в Испанию против красных и наоборот на стороне красных приехали по два генерала Белой Армии. Но больших чинов они в Испании не получили. Самое высокое звание на стороне красных – капитана – получил генерал Белой Армии (полковник лейб-гвардии Измайловского полка) Владимир Есимонтовский.

http://www.volk59.narod.ru
От Роман (rvb)
К Аркан (09.11.2006 13:14:10)
Дата 09.11.2006 13:26:10

Я тут только фельдкурьером ВИФ-Шушенское работаю :)))) (-)
От Сергей Зыков
К Роман (rvb) (09.11.2006 13:26:10)
Дата 09.11.2006 13:37:35

валенки возите туда-сюда с двойными подошвами :) ? (-)
От Аркан
К Роман (rvb) (09.11.2006 13:26:10)
Дата 09.11.2006 13:31:33

Тогда это для Шушенского до востребования:) (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (09.11.2006 11:55:25)
Дата 09.11.2006 12:49:18

Re: Ответы из...

>Для начала посоветовал бы моему оппоненту прочесть весь материал, а не только 5-ю часть оного.

В этом случае я бы предложил автору договориться о порядке ведения дискуссии.
Мне бы хотелось получить ответы на ряд поставленых вопросов и по результам принять, отклонить или перевести в разряд ИМХО автора некоторые тезисы.
Я прочитал предыдущие постинги, увидел, что в них излагается поверхностная хронология ГВ в Испании.
Некоторые выводы автора показались мне спорными и потому я задал дополнительные вопросы.
Если ответы на них присутсвуют в предыдущих постингах автора видимо не затружнит дать цитату, тем же проще, верно?

>1. Непоследовательность проявилась в том. что СССР изначально действовал согласованно со своей союзницей францией, потом "хлопнув дверью" вышел из комитета по невмешательству и вмешался в испанский конфликт.

По понятным идеологическим причинам СССР сочувствовал в этом конфликте республиканцам (в составе которых были коммунисты) и ввиду того, что комитет по невмешательству не смог остановить интервенцию Италии на стороне франкистов дальнейший нейтралитет СССР давал слишком большое преимущество мятежникам - в этой связи как раз выход из комитета представляется более последовательным действием.

Но я не увидел ответа на вопрос:
В чем проявилась "несамостоятельность" внешней политики СССР в испанской ГВ? И какие есть факты это подтверждающие? Т.е. высказывания политиков, что де с этого момента ввиду непоследовательсноти совесткой политики мы ему более недоверяем?



>2. Потому что это обосновывалось именно как помощь испанской революции со стороны СССР. К тому же какие другие основания были у СССР вмешиваться в испанские события

Я не увидел ответа на вопрос
Какие есть факты это подтверждающие?

Правильно ли я понял, что ответ на вопрос:
Почему вмешательстов на стороне противников мятежа (а отнюдь не мятежников) рассматривается как "экспорт революции"?

является личным мнением автора?


>3. Обреченность республики в военном отношении стала очевидной после первых же боев.

Кому?

>Вмешательство СССР носило наиболее крупный характер среди всех стран. Мой оппонент может сравнить количество напрвленной в Испанию военной техники разными странами и сам прийти к аналогичному выводу.

Я не спрашивал сколь крупный характер носило вмешательство СССР, я хотел узнать:
О каком ущербе репутации советской военной машины можно говорить, если военная машина в ГВ не принимала участия?
СССР не посылал в Испанию регулярных военых формирований, а только оказывал помощь вооружением

В каком именно месте пострадала репутация советсвкой военной машины?
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (09.11.2006 12:49:18)
Дата 10.11.2006 16:55:49

Re: Ответы из...


>>3. Обреченность республики в военном отношении стала очевидной после первых же боев.
>
>Кому?

по крайней мере руководству мятежников это точно было не очевидно -)))


Ярослав
От amyatishkin
К Роман (rvb) (09.11.2006 11:55:25)
Дата 09.11.2006 12:35:20

Re: Ответы из...

>2. Потому что это обосновывалось именно как помощь испанской революции со стороны СССР. К тому же какие другие основания были у СССР вмешиваться в испанские события

Просьба о помощи законного правительства - это основание или нет?

>3. Обреченность республики в военном отношении стала очевидной после первых же боев. Вмешательство СССР носило наиболее крупный характер среди всех стран. Мой оппонент может сравнить количество напрвленной в Испанию военной техники разными странами и сам прийти к аналогичному выводу.

Я извиняюсь, но это чушь какая-то. Три года войны, а республика все была обречена? Ну-ну.
Хотя, конечно, западные демократии военные кампании сливали гораздо быстрее.
От Паршев
К Роман (rvb) (09.11.2006 11:18:35)
Дата 09.11.2006 11:24:49

Интересно, что ещё в 36-м у нас на митингах говорили:

"сейчас бомбы падают на Мадрид, а ведь будут падать на Париж и Лондон!".
Типа секрета не делали.
От Роман (rvb)
К Паршев (09.11.2006 11:24:49)
Дата 09.11.2006 15:01:32

Ответ из Шушенского

============================================================
С этим же самым "фашизмом" в это же самое время СССР весьма успешно торговал покупая у самого настоящего фашисткого режима еропланы, пушки. системы управления огнем, турбины, и целые корабли.
И ничего.
============================================================
S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Олег...
К Роман (rvb) (09.11.2006 15:01:32)
Дата 09.11.2006 15:09:32

Непонятно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>С этим же самым "фашизмом" в это же самое время СССР весьма успешно торговал покупая у самого настоящего фашисткого режима еропланы, пушки. системы управления огнем, турбины, и целые корабли.
>И ничего.

Сейчас торгуют кто не попадя американскими военными униформами и вооружением, и что? А мы продавали танки вероятному противнику - Турции, например.

И ничего. Обычная торговля.

Ответ как-то невпопад...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Паршев
К Олег... (09.11.2006 15:09:32)
Дата 09.11.2006 17:18:09

Да потому что сказать нечего (-)