От Нумер
К И. Кошкин
Дата 02.11.2006 15:29:59
Рубрики WWII; Танки; Искусство и творчество;

Re: Прочитавшим книгу...

Здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Огромная просьба - начинайте бросать в меня мои косяки - т. е. фактологические ошибки, анахронизмы и т. д.


Ну у меня вызвало сомнение вот что. Если уж идёт привязка по времени, то наверное технический уровень должен быть адекватен. Так вот упоминаются кумы у 37 мм орудия. ПМСМ, первые кумы появились у Pz.IV в октябре на Миусе, а к РАК-36 пошли только к зиме.
И ещё не понял, к чему фраза из уст историка про смуту, которая после Ивана Грозного была. Никто не спорит, действительно после. Только при чём тут Грозный, вообще ещё перед смутой ещё был его сыночка лет 15 на троне? Да и Годунов, если отсчитывать смуту от появления Лжедмитрия.
А вообще книга хорошая.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От И. Кошкин
К Нумер (02.11.2006 15:29:59)
Дата 02.11.2006 15:46:00

Re: Прочитавшим книгу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Огромная просьба - начинайте бросать в меня мои косяки - т. е. фактологические ошибки, анахронизмы и т. д.
>

>Ну у меня вызвало сомнение вот что. Если уж идёт привязка по времени, то наверное технический уровень должен быть адекватен. Так вот упоминаются кумы у 37 мм орудия. ПМСМ, первые кумы появились у Pz.IV в октябре на Миусе, а к РАК-36 пошли только к зиме.

Да, это косяк.

>И ещё не понял, к чему фраза из уст историка про смуту, которая после Ивана Грозного была. Никто не спорит, действительно после. Только при чём тут Грозный, вообще ещё перед смутой ещё был его сыночка лет 15 на троне? Да и Годунов, если отсчитывать смуту от появления Лжедмитрия.

Он просто начинает с начала. Смерть Грозного оставила государство без адекватного государя, что и привело в конечном счете к Смуте

И. Кошкин
От Нумер
К И. Кошкин (02.11.2006 15:46:00)
Дата 02.11.2006 16:27:06

Re: Прочитавшим книгу...

Здравствуйте
>
>Он просто начинает с начала. Смерть Грозного оставила государство без адекватного государя, что и привело в конечном счете к Смуте

Я может чего не понимаю, но чем Годунов не адекватен? ПМСМ, если б дело только в правителе было.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От И. Кошкин
К Нумер (02.11.2006 16:27:06)
Дата 02.11.2006 16:46:47

Ну, если уж Скрынников начинает рассмотрение Смуты со смерти Грозного)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте
>>
>>Он просто начинает с начала. Смерть Грозного оставила государство без адекватного государя, что и привело в конечном счете к Смуте
>
>Я может чего не понимаю, но чем Годунов не адекватен? ПМСМ, если б дело только в правителе было.

Годунов? Да вы шутите:) Мелкий дворянчик, убийца царевича, обманным путем захвативший себе корону в обход князей Рюриковичей и Гедиминовичей? :D

Годунов в глазах как народа, так и знати, "ненастоящий царь". Нелигитимный, и пофиг, что сами его кричали. Для того, чтобы удержаться на троне, он должен был править исключительно удачно и удачливо. Этого не случилось.

И. Кошкин
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (02.11.2006 16:46:47)
Дата 02.11.2006 19:32:11

Насчёт убийства царевича Годуновым можно подробнее?

>Годунов? Да вы шутите:) Мелкий дворянчик, убийца царевича, обманным путем захвативший себе корону в обход князей Рюриковичей и Гедиминовичей? :D

Впрочем, ум и правительственный талант Бориса отмечались и предшественниками С.Ф. Платонова, так что ничего нового тут не было. Другое дело — нравственная реабилитация Годунова, снятие с него несправедливых, как показал С.Ф. Платонов, обвинений в причастности к трагической смерти последнего сына Грозного — царевича Димитрия 15 мая 1591 года в Угличе. Здесь, как представляется, заслуга С.Ф. Платонова перед отечественной наукой бесспорна.

Дело в том, что даже в конце XIX века в исторической литературе господствовало представление о причастности Бориса к угличской трагедии. Практически все авторитетные русские историки: М.М. Щербатов, Н.М. Карамзин, Н.И. Костомаров, К.Н. Бестужев-Рюмин, С.М. Соловьёв, В.О. Ключевский, М.К. Любавский, Д.И. Иловайский видели в Борисе если не злодея, то, во всяком случае, человека с нечистой совестью и запятнанной репутацией. И только очень немногие и причём далеко не самые крупные из них: М.П. Погодин, Н.С. Арцыбашев, К.С. Аксаков, П.В. Павлов, Е.А. Белов, А.Е. Мерцалов думали иначе.

Решительная поддержка С.Ф. Платоновым позиции именно этой группы учёных помогла изменить историографическую ситуацию в этом вопросе. К выводу о невиновности Бориса в убийстве царевича С.Ф. Платонов пришел ещё во время работы над своей магистерской диссертацией. Разделив все сказания и повести о смерти царевича на четыре группы или редакции, он показал, что ни одна из них не выдерживает серьёзной исторической критики. Тот же результат дало и изучение С.Ф. Платоновым житий царевича Димитрия. Расположив их в порядке появления, он нашёл, что все они представляют собой интересный образец постепенного наслоения легендарных деталей на эпическом сюжете: они чем позднее, тем полнее, и в этом отношении имеют некоторую цену для историка письменности, но для «истории факта» никакой цены иметь не могут.

Это обстоятельство, а также изучение следственного дела 1591 года окончательно убедили С.Ф. Платонова в необоснованности выдвигаемых против Бориса обвинений. Мало того, неудовлетворенный ходячими оценками Годунова как коварного, двуличного человека, «привыкшего к мелкой игре в крамолы и доносы» — наследие опричнины, — С.Ф. Платонов счёл необходимым подчеркнуть добродетели Бориса: он «широко благотворил, заботился о правосудии, защищал слабых, искоренял произвол и беспорядок». Понимая, что трудно сейчас определить, «где в подобных мерах кончалась искренняя и серьёзная забота о народном благе, и где начиналась погоня за личным успехом», С.Ф. Платонов выражал уверенность в том, что «светлодушие и обходительность Бориса не были только лукавою личиною».

(конец цитаты)

Эти выводы С.Ф.Платонова сейчас пересмотрены?
От СБ
К И.Пыхалов (02.11.2006 19:32:11)
Дата 03.11.2006 17:49:39

А причём выводы Платонова к общественному мнению времён Годунова? (-)
От И.Пыхалов
К СБ (03.11.2006 17:49:39)
Дата 03.11.2006 18:16:14

Это я не сразу разобрался (+)

Что имеется в виду общественное мнение времён Годунова
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (02.11.2006 19:32:11)
Дата 03.11.2006 10:35:01

Гугль, конечно, рУлит, но попробуйте дочитать ветку до конца. (-)
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (03.11.2006 10:35:01)
Дата 03.11.2006 10:51:51

Причём здесь Гугль? (-)
От Нумер
К И. Кошкин (02.11.2006 16:46:47)
Дата 02.11.2006 16:55:38

Re: Ну, если...

Здравствуйте
>Годунов? Да вы шутите:) Мелкий дворянчик

А мерой адекватности уже стала блаародность?

>убийца царевича

Ну кто там виноват сейчас фиг разберёшь.

>обманным путем захвативший себе корону в обход князей Рюриковичей и Гедиминовичей? :D

Что кстати само по себе доказательство неглупости.

>Годунов в глазах как народа, так и знати, "ненастоящий царь". Нелигитимный, и пофиг, что сами его кричали. Для того, чтобы удержаться на троне, он должен был править исключительно удачно и удачливо. Этого не случилось.

Так я и говорю: не повезло. Навалилась куча проблем. В другой ситуации мог бы и выплыть. Давайте в отдельную тему?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От И. Кошкин
К Нумер (02.11.2006 16:55:38)
Дата 02.11.2006 17:28:04

Re: Ну, если...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте

забыл кавычки поставить, поэтому и нпонятки

>>Годунов? Да вы шутите:) Мелкий дворянчик
>
>А мерой адекватности уже стала блаародность?

Более того, еще и принадлежность к царскому роду. Это уж после Смуты, когда кого повыбили, кто запятнал себя, выбрали Михаила, а тогда Годунов - это выскочка безродный

>>убийца царевича
>
>Ну кто там виноват сейчас фиг разберёшь.

Конечно фиг, это сейчас стало ясно, что скорее всего не убивал, а тогда? Сцуко татарское, убил настоящего царевича! Вспомните, сколько потом было "чудесно спасшихся Димитриев"

>>обманным путем захвативший себе корону в обход князей Рюриковичей и Гедиминовичей? :D
>
>Что кстати само по себе доказательство неглупости.

Это в наших глазах, но отнюдь не в глазах толпы

>>Годунов в глазах как народа, так и знати, "ненастоящий царь". Нелигитимный, и пофиг, что сами его кричали. Для того, чтобы удержаться на троне, он должен был править исключительно удачно и удачливо. Этого не случилось.
>
>Так я и говорю: не повезло. Навалилась куча проблем. В другой ситуации мог бы и выплыть. Давайте в отдельную тему?

Так сколько раз уже обсуждали. Фантастически не повезло очень неплохому государственному деятелю

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
И. Кошкин
От Нумер
К И. Кошкин (02.11.2006 17:28:04)
Дата 02.11.2006 17:33:46

Re: Ну, если...

Здравствуйте

>Более того, еще и принадлежность к царскому роду. Это уж после Смуты, когда кого повыбили, кто запятнал себя, выбрали Михаила, а тогда Годунов - это выскочка безродный

Помнится Рюриковичи оставались до самого конца Империи, как минимум. Кто мешал их избрать. Если не избрали, то принадлежность к царскому роду вовсе не главный критерий?

>Конечно фиг, это сейчас стало ясно, что скорее всего не убивал, а тогда? Сцуко татарское, убил настоящего царевича! Вспомните, сколько потом было "чудесно спасшихся Димитриев"

Всё верно. Но опять же, как это отражается на личных качествах "сцуки татарской"?

>Это в наших глазах, но отнюдь не в глазах толпы

Ну дык и Романов обошёл их всех. И толпа выдержала. Только в 1613 условия для этого были, а в 1600-1602 - нет.

>Так сколько раз уже обсуждали. Фантастически не повезло очень неплохому государственному деятелю

Консенсус.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!