От Alex Lee
К All
Дата 01.11.2006 11:28:00
Рубрики Древняя история;

Древняя книга - можно ли опознать ? (большое фото)
От wolff
К Alex Lee (01.11.2006 11:28:00)
Дата 03.11.2006 01:20:10

Язык точно молдавский/румынский

В конце второй страницы:
"Чел невиноват ку мыниле, ши курат ку инима, кареле ну ..."
"тот, чьи руки невиновны, и сердце чисто, который не ..."

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От FLayer
К Alex Lee (01.11.2006 11:28:00)
Дата 01.11.2006 22:24:30

Re: Древняя книга...

>
Насколько древняя - сказать не могу, а язык - или молдавский, или румынский. конкретно - раобрал слова: пэмынтул ши плий... луй луме ши тоций... Ачеста - ну и т.д.
Все равно перевести не могу.

Кстати, выше уже отметили, что разделение на слова и знаки препинания - признак относительной новизны.

>
От Ярослав
К Alex Lee (01.11.2006 11:28:00)
Дата 01.11.2006 15:56:25

Re: Древняя книга...

есть мнение что это репринт конца 19 века (точнее 1888-1895) Румынской православной церкви валашских церковнославянских книг 15-17 веков


Ярослав
От Sova
К Alex Lee (01.11.2006 11:28:00)
Дата 01.11.2006 15:33:16

Re: Древняя книга...

По-моему это подделка или, скажем помягче, стилизация (но тогда безграмотная)
С одной стороны - использование старославянской азбуки, с другой - запятые, разделение текста на слова.
Бумага - конец 19 века, переплет - тоже. То, что это Псалтырь - сомневаюсь - красная строка нехарактерная. Скорее всего кто-то баловался.
От Rwester
К Alex Lee (01.11.2006 11:28:00)
Дата 01.11.2006 14:31:45

"чел невиноват". Она точно древняя?(-)
От Геныч
К Alex Lee (01.11.2006 11:28:00)
Дата 01.11.2006 13:57:48

Может быть Псалтырь

Здравiя желаю!
>
По крайней мере на левой странице посередине написано (красным) Псалом 23.


>
Pro aris atque focis certare.
От Chestnut
К Геныч (01.11.2006 13:57:48)
Дата 01.11.2006 15:19:16

Re: Может быть...

>Здравiя желаю!
>>
>По крайней мере на левой странице посередине написано (красным) Псалом 23.


Кстати текст

Псалом 23

Песнь Давида. Господь – пастырь мой. Не будет у меня нужды ни в чем. На пастбищах травянистых Он укладывает меня, на воды тихие приводит меня. Душу мою оживляет, ведет меня путями справедливости ради имени Своего. Даже если иду долиной тьмы – не устрашусь зла, ибо Ты со мной; посох Твой и опора Твоя – они успокоят меня. Ты готовишь стол предо мной в виду врагов моих, умащаешь голову мою елеем, чаша моя полна. Пусть только благо и милость сопровождают меня все дни жизни моей, чтобы пребывать мне в доме Господнем долгие годы.

И на современном румынском

O cîntare a lui David.) Domnul este Păstorul meu: nu voi duce lipsă de nimic. 2El mă paşte în păşuni verzi, şi mă duce la ape de odihnă; 3îmi înviorează sufletul, şi mă povăţuieşte pe cărări drepte, din pricina Numelui Său. 4Chiar dacă ar fi să umblu prin valea umbrei morţii, nu mă tem de niciun rău, căci Tu eşti cu mine. Toiagul şi nuiaua Ta mă mîngîie. 5Tu îmi întinzi masa în faţa protivnicilor mei; îmi ungi capul cu untdelemn, şi paharul meu este plin de dă peste el. 6Da, fericirea şi îndurarea mă vor însoţi în toate zilele vieţii mele, şi voi locui în Casa Domnului pînă la sfîrşitul zilelor mele.


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (01.11.2006 15:19:16)
Дата 01.11.2006 15:33:47

Да, Casa Doninulul или что-то похожее там фигурирует (-)
От FLayer
К Паршев (01.11.2006 15:33:47)
Дата 01.11.2006 23:30:43

Re: Да, Casa Doninulul или

Каса Домнулуй
Дом Господень
От Паршев
К Паршев (01.11.2006 15:33:47)
Дата 01.11.2006 15:34:40

Молдавская скорее, у них книги на кириллице чуть не до 19 века были (-)
От Alex~Ts
К Паршев (01.11.2006 15:34:40)
Дата 01.11.2006 16:02:01

На латиницу там перешли только в середине 19го (+)

Непонятные языки определяются прежде всего по характерным для языка словам. Для современного молдавского характерны "şi""ши" - т.е. наше "и", но других признаков молдавского-румынского я не увидел. То есть, похоже, но не совсем то. Так что либо их предок - влашский, либо еще какой-то специфический балкано-романский язык.
От FLayer
К Alex~Ts (01.11.2006 16:02:01)
Дата 01.11.2006 22:27:44

Re: На латиницу...

>Непонятные языки определяются прежде всего по характерным для языка словам. Для современного молдавского характерны "şi""ши" - т.е. наше "и", но других признаков молдавского-румынского я не увидел.

В нашей Молдавии на латиницу перешли в конце 20-го века. А други признаков молдавско-румынского там достаточно. просто я недостаточно знаю язык для перевода.
От Alex~Ts
К FLayer (01.11.2006 22:27:44)
Дата 01.11.2006 23:36:08

Re: На латиницу...

>В нашей Молдавии на латиницу перешли в конце 20-го века.

Однако, в 1932-39 гг. использовалась латиница. :)

> А други признаков молдавско-румынского там достаточно. просто я недостаточно знаю язык для перевода.

По справочнику: окончания -у -ул, -лор, -ре, служебные слова луй, ла, де, пентру, ши.
Как таковой cовременный молдавский и румынский не раньше второй половины 19 века сформировался. Дальнейшее копание показывает следующее: румынский стал официальным служебным языком тамошней православной церкви в 1863 году (в Молдавии - не нашел, но явно не раньше). На латиницу к тому моменту румыны уже перешли. В общем, если это современный румынский/молдавский - то книга а) молдавская (не румынская) б) совсем не древняя :) Но мне все-таки кажется, что это влашский (он же валашский), и истина близка к тому, что пишет уважаемый участник Ярослав:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1329797.htm
От Ярослав
К Alex~Ts (01.11.2006 23:36:08)
Дата 02.11.2006 11:20:50

Re: На латиницу...

>>В нашей Молдавии на латиницу перешли в конце 20-го века.
>
>Однако, в 1932-39 гг. использовалась латиница. :)

>> А други признаков молдавско-румынского там достаточно. просто я недостаточно знаю язык для перевода.
>
>По справочнику: окончания -у -ул, -лор, -ре, служебные слова луй, ла, де, пентру, ши.
>Как таковой cовременный молдавский и румынский не раньше второй половины 19 века сформировался. Дальнейшее копание показывает следующее: румынский стал официальным служебным языком тамошней православной церкви в 1863 году (в Молдавии - не нашел, но явно не раньше). На латиницу к тому моменту румыны уже перешли. В общем, если это современный румынский/молдавский - то книга а) молдавская (не румынская) б) совсем не древняя :) Но мне все-таки кажется, что это влашский (он же валашский), и истина близка к тому, что пишет уважаемый участник Ярослав:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1329797.htm

могу разве что добавить что издание весьма интересное - целая серия книг была
в том числе на староболгарском и сербском языке (книги Макария) и одни из первых на валашском книги Кореси а также жития и поучения валашских и молдавских святых и правителей ... в том числе и Петра Могилы -)) кстати житие Петра Могилы того издания есть в Днепропетровской публичной библиотеке
из Львовской греко-католической библиотеки -)))




Ярослав
От Паршев
К Ярослав (02.11.2006 11:20:50)
Дата 02.11.2006 15:23:58

А откуда название такое "валахи" появилось? И когда? (-)
От Alex~Ts
К Паршев (02.11.2006 15:23:58)
Дата 02.11.2006 15:52:59

Re: А откуда...

Я выше ссылку на историю валахов как предков румын давал, там одна из версий упоминается.
http://www.imninalu.net/myths-Vlach.htm

Вкратце и по-русски: слово происходит от германского названия кельтских племен. Оно же трансформировалось в валлийцев и Уэльс.

Интересный факт написан: поскольку кельты в этой области романизировались, то слово перешло из германских языков в славянские со значением "романоговорящий" и как обозначение разных романоговорящих народов, в т.ч. французов, итальянцев и т.п.
От Chestnut
К Паршев (02.11.2006 15:23:58)
Дата 02.11.2006 15:43:55

Не ответ на вопрос, но ИМХО связано с ним

По-польски "Италия" и "итальянцы" до сих пор "влохи" (точнее, в современном произношении "вуохы"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alex~Ts
К Геныч (01.11.2006 13:57:48)
Дата 01.11.2006 14:15:13

скорее даже, это Часослов - похоже на слово, которое наверху слева написано (-)
От Alexus
К Геныч (01.11.2006 13:57:48)
Дата 01.11.2006 14:05:11

точно! часть Старого Завета

транскрипцией какого-то восточного языка!
От Alexusid
К Alex Lee (01.11.2006 11:28:00)
Дата 01.11.2006 12:30:40

Древняя книга ?

Всем Б.Пр.
>
Древняя ли?

Не рукописная. Опять же - бумага.
Просто старая.

У меня дома, что то религиозное лежит на вид такое же.
Год эдак 1870.

>
Пальцы у тебя странные :))

"В соломе спать - зубами чухаться!"(с)
От Alex Lee
К Alexusid (01.11.2006 12:30:40)
Дата 01.11.2006 13:28:10

Я ждал этот вопрос... :) Пальчики не мои ! Честно, шоб я сдох. :) (-)
От Novik
К Alex Lee (01.11.2006 13:28:10)
Дата 01.11.2006 14:21:53

Re: Уфф... От сердца отлегло, можно сказать ;) (-)
От Alexus
К Alex Lee (01.11.2006 11:28:00)
Дата 01.11.2006 12:27:21

Попробую

по поводу датировки - не ранее XVIII века, так как видны "переносы" в конце страницы на следующую страницу, а они появились в литературе не ранее XVIII в., с петровского времени. Точнее по датировке могут дать филиграни - водяные знаки, определить по альбому-каталогу.
На вид почерк - не совсем обычный полуустав, с использованием "мервых" буквиц - типа "юс большой"...
ИМХО - перед нами, транскрипция кириллицей какого-то текста, имхо - таджикского текста...почему таджикского - напр. "Чине съ ва суи.." в тексте; ср.:( http://www.ozodi.tj/reportsarticle/2006/9/F0E43392-9260-4947-A97E-940F275B49D1.html)

Хотя хз
От Alex~Ts
К Alexus (01.11.2006 12:27:21)
Дата 01.11.2006 13:17:16

на таджикский это что-то не очень похоже....

Характерные слова для таджикского - служебные "аз" и "дар".
Мне кажется, что это какой-то балканский язык.
От Паршев
К Alex~Ts (01.11.2006 13:17:16)
Дата 01.11.2006 13:59:18

Там не "Авеста" внизу написано? (-)
От Alexus
К Паршев (01.11.2006 13:59:18)
Дата 01.11.2006 14:03:12

=Не, "Ачеста" (-)
От Alexus
К Alex~Ts (01.11.2006 13:17:16)
Дата 01.11.2006 13:29:57

а может и есть

это преславутый албанский ;-))))))?
От Alex~Ts
К Alexus (01.11.2006 13:29:57)
Дата 01.11.2006 14:25:50

я думаю, это что-то редкое.

>это преславутый албанский ;-))))))?

Перетряс справочники, ничего 100% похожего не нашел. М.б. какой-нибудь влашский.
От Alex~Ts
К Alex~Ts (01.11.2006 14:25:50)
Дата 01.11.2006 14:30:35

Т.е. отдаленно похоже на молдавский, но не совсем оно. Думаю - язык влашский (-)
От Alex Lee
К Alex~Ts (01.11.2006 14:30:35)
Дата 01.11.2006 14:36:52

Язык влашский - это чей такой и где ? (-)
От Alex~Ts
К Alex Lee (01.11.2006 14:36:52)
Дата 01.11.2006 15:11:54

насчет где -

вот тут есть карты с Валахией, смотреть снизу страницы:
http://www.imninalu.net/myths-Vlach.htm

Примеры влашского языка путем огугливания пока найти не удалось.
От Alex~Ts
К Alex Lee (01.11.2006 14:36:52)
Дата 01.11.2006 14:52:20

балкано-романский, прарумынский и прамолдавский

Влахи (валахи) как раз пользовались кириллицей. На 100% не могу утверждать, что это именно он - язык действительно очень редкий и много вариаций имеет. Сейчас существует влашская группа языков - во множестве диалектов в отдаленных горных районах Балкан. Вытеснен собственно современным румынским, сербским, македонским, греческим, болгарским...
От Ярослав
К Alex Lee (01.11.2006 14:36:52)
Дата 01.11.2006 14:38:36

валашский точнее (-)
От Alexus
К Alexus (01.11.2006 12:27:21)
Дата 01.11.2006 12:59:35

Re: Попробую

и честно говоря, не понятно, для чего отпечатали данную транскрипцию :(((, надо смотреть каталоги книг кириллической печати