От В. Кашин
К Exeter
Дата 03.11.2006 16:08:53
Рубрики WWII; Униформа; Армия;

Дикость не при чем

Добрый день!
>Не надо выискивать объяснения обычной русской дикости и разгильдяйству, уважаемый Лейтенант. О том, что на фронте "многие дураки каску не носили", с сожалением говорил еще один из моих дедов.

регулируется нормальной нормативной базой и невыплатой страховки дураку, который каску не носил. Будет четко понимать, что его убьют, то семья за это не получит ни копейки - будет вести себя правильно.

С уважением, Василий Кашин
От Нумер
К В. Кашин (03.11.2006 16:08:53)
Дата 03.11.2006 23:22:24

Re: Дикость не...

Здравствуйте
>Добрый день!
>>Не надо выискивать объяснения обычной русской дикости и разгильдяйству, уважаемый Лейтенант. О том, что на фронте "многие дураки каску не носили", с сожалением говорил еще один из моих дедов.
>
> регулируется нормальной нормативной базой и невыплатой страховки дураку, который каску не носил. Будет четко понимать, что его убьют, то семья за это не получит ни копейки - будет вести себя правильно.

Вы смеётесь? Какие деньги в ВОВ?! Которые в Фонд Оборону сдавали? Ну хорошо, кое-что домой передавали. Но всё равно ведь воевали не за них и они были на пятнадцатом месте у бойца.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От СергейК
К Нумер (03.11.2006 23:22:24)
Дата 05.11.2006 00:37:59

Читал мемуары, запамятовал чьи

к сожалению. Правда не пехотинца, летчика. Так вот вопрос денег был далеко не на последнем месте. Да и с чего бы? Люди не меняются, деньги нужны, в том числе семье в тылу, чего бы их не считать?
От Exeter
К В. Кашин (03.11.2006 16:08:53)
Дата 03.11.2006 17:30:17

Дикость как раз при том


Вы, уважаемый, В. Кашин, на русской стройке когда-нибудь работали? Я работал. Там ситуации с касками тоже есть.
Так вот, русскому человеку никакие страховки не помогут. Ему хоть кол на голове теши. Лечится это, увы, только начальственным внушением и начальственным же кнутом.
Как сейчас в отсутствие кнута среди автомибилюг в России поголовно распространена езда без ремней безопасности, а среди мотоциклистов - без шлемов. Понимают ведь, что нехорошо и формально запрещено - но упорно ездят. Авось пронесет.

Вот это, на мой взгляд, и есть ярчайшее проявление русской дикости. Отсутствие самодисциплины и самоответственности. Чем меньше этих качеств у народа - тем он дичее. А у нас в России этого именно мало и это проявляется во множестве вещей. Каски - только один из образчиков. Дикость она и есть дикость, увы.


С уважением, Exeter
От Colder
К Exeter (03.11.2006 17:30:17)
Дата 04.11.2006 21:06:37

Хм

>Как сейчас в отсутствие кнута среди автомибилюг в России поголовно распространена езда без ремней безопасности, а среди мотоциклистов - без шлемов. Понимают ведь, что нехорошо и формально запрещено - но упорно ездят. Авось пронесет.

Вот я, к примеру, езжу только с ремнем и пассажира заставляю - типа я не дикарь? А вот американский писатель Дональд Гамильтон, герой которого Мэтью Хелм постоянно подчеркивает, что пристегнутый ремень - верная дорога заживо сгореть в авто - типа дикарь? :)
От Bevh Vladimir
К Colder (04.11.2006 21:06:37)
Дата 05.11.2006 11:55:43

Re: Хм

Hello, Colder!
You wrote on Sat, 04 Nov 2006 21:06:37 +0300:
А вот американский писатель Дональд Гамильтон, герой которого
C> Мэтью Хелм постоянно подчеркивает, что пристегнутый ремень - верная
C> дорога заживо сгореть в авто - типа дикарь? :)

В самой первой книге наоборот, обсуждают план убийства одного доктора и ГГ
говорит - "сталкивать с дороги бессмысленно, он грамотный водитель и всегда
пользуется ремнями, останется в живых.."

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От СергейК
К Colder (04.11.2006 21:06:37)
Дата 05.11.2006 00:32:41

В штатах отношение к ремням

долго было отрицательно, правда, ЕМНИП, с несколько неожиданной стороны: - они ограничивают личную свободую. :-)) Так или иначе, но в обязаловку они стали позже, чем в Европе.
От wiking
К Exeter (03.11.2006 17:30:17)
Дата 04.11.2006 15:36:36

Re: Дикость как...


>Вы, уважаемый, В. Кашин, на русской стройке когда-нибудь работали? Я работал. Там ситуации с касками тоже есть.
>Так вот, русскому человеку никакие страховки не помогут. Ему хоть кол на голове теши. Лечится это, увы, только начальственным внушением и начальственным же кнутом.
>Как сейчас в отсутствие кнута среди автомибилюг в России поголовно распространена езда без ремней безопасности, а среди мотоциклистов - без шлемов. Понимают ведь, что нехорошо и формально запрещено - но упорно ездят. Авось пронесет.

>Вот это, на мой взгляд, и есть ярчайшее проявление русской дикости. Отсутствие самодисциплины и самоответственности. Чем меньше этих качеств у народа - тем он дичее. А у нас в России этого именно мало и это проявляется во множестве вещей. Каски - только один из образчиков. Дикость она и есть дикость, увы.


>С уважением, Exeter



Я вам скажу что в Германии молодёжь почти ВСЯ ездит без ремней безопасности(сам этим грешил) и разговаривают по мобиле за рулём , хотя неззя и на стройке тоже весело бывает и количество бытовых аварий впечатляет.

Правда в армии у немцев это проходит как только появляется начальник который им говорит - сделай эти и не сделай то.И они слушаются.
От СОР
К Exeter (03.11.2006 17:30:17)
Дата 04.11.2006 06:03:21

Точно такая же дикость своийствена и другим предовым народам.

Если с них стять определенные стимулы.

Просто в России пока этим никто знаиматься не хочет. Легче на дикость списывать.
От Святослав
К СОР (04.11.2006 06:03:21)
Дата 04.11.2006 17:10:36

Re: Т

Здравствуйте!
>Если с них стять определенные стимулы.
>Просто в России пока этим никто знаиматься не хочет. Легче на дикость списывать.

Напротив, в России этим занимались, и серьёзно. Жуков возил разгильдяев военачальников мордасами по карте, объясняя азы военного дела, но всех переделать он не мог. И так далее до рядового. Драконовские меры даже в комбинации ВОВ+Сталин не вышибли разгильдяйства. Государство пыталось сделать нормального гражданина и выбить ту самую "дикость" с самых ранних его шагов, введя пионерию. Но из пионеров вырасли ходорковские, бори моисеевы, хакамады с немцовыми.

Святослав
От i17
К Exeter (03.11.2006 17:30:17)
Дата 03.11.2006 19:24:28

Re: Дикость как...


>Как сейчас в отсутствие кнута среди автомибилюг в России поголовно распространена езда без ремней безопасности

В народе широко распространена теория о том, что ремни губят больше людей, чем спасают. Типа после аварии машина загорится, ремень заклинит и пристегнутый им заживо сгорит.

Из этих соображений многие не пристегивают.
От Алекс Антонов
К i17 (03.11.2006 19:24:28)
Дата 03.11.2006 19:56:03

Re: Дикость как...

Здравствуйте

>>Как сейчас в отсутствие кнута среди автомибилюг в России поголовно распространена езда без ремней безопасности

>В народе широко распространена теория о том, что ремни губят больше людей, чем спасают. Типа после аварии машина загорится, ремень заклинит и пристегнутый им заживо сгорит.

>Из этих соображений многие не пристегивают.

Так у нас и под сиденье на броне, и под незакрывание люков, и под неношение касок обязательно подведена какая нибудь "теория" (к сожалению как правила далекая и от науки, и от экспериментальной статистики, зато соответсвующая так называемому "здравому смыслу").
Или вот желающие могут открыть книгу Покрышкина, отказ от плечевых ремней в пилотской кабине, он ведь тоже теоретически обосновывался застрельщиками в разговорах на аэродроме между полетами.
Одно слово- народ философ, народ диалектик.

С уважением, Александр
От ZaReznik
К Алекс Антонов (03.11.2006 19:56:03)
Дата 03.11.2006 20:33:29

Re: Дикость как...

> Или вот желающие могут открыть книгу Покрышкина, отказ от плечевых ремней в пилотской кабине, он ведь тоже теоретически обосновывался застрельщиками в разговорах на аэродроме между полетами.
И тем не менее, факт имеет место быть: немало сильных летчиков летало именно без плечевых ремней. А убежденность свою в том, что они [ремни эти] существенно ограничивают обзор и затрудняют осмотрительность в бою, весьма убедительно подкрепляли сбитыми самолетами противника.
От Алекс Антонов
К ZaReznik (03.11.2006 20:33:29)
Дата 04.11.2006 12:48:28

Во во, настоящие асы ремнями не пристегиваются, ни в воздухе, ни на дороге.

Ну а те кто сломал шею при капотаже, или вылетел через лобовое стекло, те значит были не асы.

"...И вот лечу на сложный пилотаж в зону. Помню наказ майора Покрышкина сделать ранверсман — поворот на горке. Привязался только поясным ремнем. Плечевые ремни решил не надевать совсем: они мешают вести круговой обзор. Вон вдали, на синеватом фоне протянулись две тоненькие ниточки инверсии: вражеские «охотники»! Высматривают добычу. Невдалеке, стремительно набирая высоту, ушла на перехват дежурная пара наших истребителей. С высоты хорошо просматривается даль. Внизу, в кудрявой зелени садов станица Поповическая. К северной ее околице прижалось огромное поле нашего аэродрома.

Настроение прекрасное, на душе легко: стал ведь уже «настоящим» истребителем!.. Рядом надежные товарищи. Да и сам не промах: веду круговой обзор, набрался храбрости, ищу противника. Самолет полностью снаряжен боекомплектом. Чуть что, могу сразиться с врагом. Семь огневых точек — сила!

Зона. Одна за другой выполняются все горизонтальные фигуры, начинается комплекс вертикальных. Закончив его, самолет некоторое время идет со снижением, потом осторожно подбирается ручка — больше, больше. Линия горизонта убегает, а сверху наползает синева, мелькают белесые тонкослойные облака. Вот-вот самолет, описав по вертикали полукруг, выйдет в верхнюю точку, ляжет на крыло и, опустив нос, перейдет в пикирование.

Все идет своим чередом. Но что это? Истребитель, словно бы отяжелев, теряет скорость. Дать газ? Но техник ведь предупреждал: ни в коем случае не форсировать мотор!

Пока размышляю, самолет лег на спину и... сразу же перешел в перевернутый штопор.

Этого еще не хватало! Обычный штопор не так уж и давно тревожил летчиков, пугал их. И хоть в далеком 1916 году знаменитый русский летчик Константин Арцеулов, проявив новаторство, разгадал причину этого «грозного» явления и победил дракона, унесшего не одну жизнь, на мгновение вдруг ощутил себя на месте Арцеулова, пытающимся разгадать причину перевернутого штопора и найти способ обуздать его. Но как мало времени, какие слабые возможности! Неведомая сила отрывает от сиденья. Ноги сошли с педалей, и вот уже болтаюсь из стороны в сторону в просторной кабине. Пытаюсь за что-нибудь ухватиться — уж очень неловко и неудобно чувствовать себя в состоянии невесомости. А тут еще ремень слабо затянут, к тому же на педалях не оказалось контрящих ремешков.

Положение странное: земля оказалась над головой. Значит, повис «вверх колесами». Ручка вибрирует, никак ее не захватить, бросает из стороны в сторону. Убран газ, дан снова, но ничего не получается: педали не достать, руль поворота бездействует. Мало того, фишка рассоединилась, и радиосвязь прервалась.

Виток за витком, к земле. Машина неуправляема. Высота три тысячи метров, две с половиной, полторы... Земля мелькает где-то рядом. Ах, Арцеулов, победивший штопор! Отважный и решительный сокол, подскажи, что должен делать пилот в подобной ситуации на истребителе типа «аэрокобра»?

Мысль работает быстро, четко. Под комбинезон холодными мурашками заползает страх: еще два-три витка и, как говорят пилоты, «полон рот земли». Мозг в какие-то мгновения успевает перебрать советы, инструкции, рекомендации, читанные в приказах, слышанные от бывалых «пилотяг». Нет, ничего дельного так и не вспомнилось. Да и некогда вспоминать. Выход один...

Рывком хватаю справа красную ручку — и дверца кабины в мгновение, ока отваливается. В кабину гудя врывается тугая струя воздуха. Миг — и замок привязных ремней открыт. Какая-то сила выхватывает меня из кабины.

Собравшись в комок, выкатываюсь на правую плоскость и соскальзываю с нее в бездну. И тут вижу, как самолет из перевернутого перешел в обычный штопор...

Над головой вспухает белый купол. Скорость падения уменьшилась, упругая сила начинает медленно раскачивать, как на качелях...

...Хожу сам не свой, спотыкаюсь, как лунатик. Зашел в землянку — «тактическую академию», сел на привычное место. Ребята молчат.

Появляется Покрышкин. Начинает разбор. Говорил мало, только по существу. Первому дал слово мне.

Поборов смятение и волнение, стал коротко, а главное, честно, откровенно излагать, как все было, проанализировал свои ошибки, высказал мнение о причине случившегося.

За то, что привязался только поясным ремнем, Покрышкин похвалил. Объяснил еще раз: плечевые ремни «подтягивают» пилота к спинке сиденья и мешают осмотрительности. А вот за то, что привязался слабо, дал взбучку. И снова объяснил всем, что происходит с летчиком в подобном случае." (C) Сухов Константин Васильевич,
"Эскадрилья ведет бой"

А вот версия самого Покрышкина:

"...В первый вечер, когда я подсел к летчикам за стол, Карманов рассказывал историю, дошедшую к нам из Испании. Я уже слышал о ней.

— Так что, — заключил он, — плечевые привязные ремни тоже могут подвести летчика.

— Никогда не думал об этом, — усомнился молодой, но уже совсем седой лейтенант. — Что-то не верится.

— "Не думал", — обиделся Карманов. — Это произошло с человеком, которого я лично знаю. Было такое, понимаешь, а он — "не верится". Девушка, чайку! — бросил рассказчик официантке и продолжал: — Мне тот летчик, как вот я тебе за столом, рассказывал о своей беде. В Испании он воевал. Однажды его подбили, самолет загорелся. Когда пламя проникло в кабину, надо было прыгать, а тут как раз и зацепилась лямка парашюта за плечевой ремень. А эту проклятую шнуровку, сам знаешь, не перервешь и не перекусишь зубами. Понял ситуацию?

— Понял. Но ведь это редкий случай.

— Такой случай в гроб может загнать. В машинах есть тоже свои аппендиксы. Их нужно вырезать и выбрасывать.

— Это плечевые ремни-то? — удивился кто-то.

— Случай не может быть основанием для вывода, — настаивал на своем седой лейтенант.

— Нет, — возражал ему Карманов. — Если поучительный случай подробно описать, это принесет громадную пользу...

...я пошел вместе с седым лейтенантом. Оказалось, что нам по пути.

Шли молча. Ночь стояла темная, холодноватая, сырой, свежий ветер пронизывал по-осеннему.

— Летчик чудесный, но любит поболтать, — тихо сказал лейтенант. — Ремни — аппендикс... Как это несерьезно! Наслушавшись такого, кто-нибудь возьмет да и отрежет их.

— Этот разговор ходит по всем полкам, — заметил я. — В моем звене один так и сказал: "Отрежу и выброшу этот аппендикс".

— Точно?

— Не выдумываю. "А тебе-то, — говорю, — зачем их отрезать? Ты же такой щуплый, что при надобности сам выскользнешь из ремней".

— Не разрешил?

— Нет, конечно.

— Правильно! Не всяким советам нужно следовать. Наслушаешься иных наставников и сам соображать перестанешь. А в трудную минуту надо прежде всего к голосу собственного разума прислушиваться...

[...]

...Отрулив машину на стоянку, выключаю мотор и некоторое время сижу неподвижно. Настолько устал, что нет сил выбраться из кабины. Перед глазами встают картины только что проведенного боя. Снова, как наяву, вижу круги винтов, желтые коки, горящий "мессершмитт", дымящийся самолет Семенова. Тяжело сознавать, что не успел защитить его. А то, что разведка не удалась, меня не тревожит. Не по моей же прихоти завязался бой. Важно только, чтобы Семенов возвратился...

Поднимаю голову и глазам своим не верю: ко мне бежит Семенов. Я, как при аварийной выброске, бью по замку парашюта, чтобы спали плечевые ремни, и выскакиваю из кабины...

[...]

- Да, вы слышали о Миронове?

— Нет. А что с ним?

Наклонившись над ящиком с инструментами, техник молчал.

— Ну, чего умолк, говори!

— Скончался в больнице.

— Костя?

— Все из-за тех же ремней, товарищ командир.

— Не может быть!..

— Да вот товарищи только что возвратились с похорон... Рассказывают, что при посадке самолет попал в канаву и скапотировал. А плечевых ремней у Миронова не было, отрезал тогда, в Бельцах... Ну и выбросило его. Переломало позвоночник.

Миронов Костя!.. В полку он был для меня самым близким человеком. Два года совместной службы... Я шел на КП, мысленно прощаясь с другом..."

...Темно, как ночью. Воздушная струя тянет меня из кабины. Зависаю на ремнях. Чувствую, что-то бьет меня по лбу — фонаря кабины нет, его сорвало во вчерашнем бою. Что это, пули? Так почему же не убивают? Ничего не вижу. Вываливаюсь из тучи и проскакиваю мимо вражеских истребителей. Снова вверх — и с доворотом, снизу, на вертикали прошиваю очередью ближайшего "мессера". Он задымил, скорее "запарил" — белая полоса потянулась за ним. Подбил....

...Чтобы выйти на "Т" в темноте, надо придерживаться этого ориентира. Я потуже затянул плечевые ремни: при неудачной посадке не выбросит из кабины..."

Как видим, вопреки показаниям Сухова, умудрившегося по причине непривязывания плечевыми ремнями и незатянутости поясного разбить истребитель, сам Покрышкин плечевыми ремнями даже не перед посадкой, а в полете, пристегивался.
Выводы? Не "теории" про "аппендиксы" нужно
разводить, а соблюдать те правила, за которые между прочим кровью заплачено, и не считать себя самым умным, самым ловким, самым быстрым, для которого правила не писаны.

С уважением, Александр
От SERGIVS
К Алекс Антонов (03.11.2006 19:56:03)
Дата 03.11.2006 20:22:50

Re: Дикость как...


> Так у нас и под сиденье на броне, и под незакрывание люков, и под неношение касок обязательно подведена какая нибудь "теория" (к сожалению как правила далекая и от науки, и от экспериментальной статистики, зато соответсвующая так называемому "здравому смыслу").
> Или вот желающие могут открыть книгу Покрышкина, отказ от плечевых ремней в пилотской кабине, он ведь тоже теоретически обосновывался застрельщиками в разговорах на аэродроме между полетами.
> Одно слово- народ философ, народ диалектик.

> С уважением, Александр

Ну, так вы бы, Александр, привели бы примеры экспериментальной статистики на тему ношения/не ношения касок народом диалектиком. Например, от каких боеприпасов могла защитить каска?
От wolfschanze
К SERGIVS (03.11.2006 20:22:50)
Дата 03.11.2006 23:22:23

Личный пример


>Ну, так вы бы, Александр, привели бы примеры экспериментальной статистики на тему ношения/не ношения касок народом диалектиком. Например, от каких боеприпасов могла защитить каска?
--Таджикистан, переправа, с миномета бьют практически под позицию АГСа. После я в каске нахожу неплохой такой камушек, каска помята. С каской - сотрясение мозга, что было бы без каски?
Там же в Таджике, на стрельбище парень нарушил ПТБ при стрельбе с подствольника, в результате ВОГ взорвался при вылете из ствола, три осколка попало в каску с рядом стоящему парню. Пробили каску и в ней застряли.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Андю
К wolfschanze (03.11.2006 23:22:23)
Дата 04.11.2006 01:49:57

А если бы офицеры были по-умнее, то дали бы вам лопатки из броневой стали... (+)

Мадам э Месьё,

И вы бы ими ловко отбили все эти камни и осколки. :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Лис
К SERGIVS (03.11.2006 20:22:50)
Дата 03.11.2006 21:12:07

Re: Дикость как...

>Например, от каких боеприпасов могла защитить каска?

К вашему сведению, при разрыве артиллерийские боеприпасы калибров 82-122 мм в среднем дают порядка 70% осколков массой порядка 0,5 грамма. И от них стальной шлем вполне себе защищает...
От Bevh Vladimir
К Лис (03.11.2006 21:12:07)
Дата 04.11.2006 12:03:39

Re: Дикость как...

Hello, Лис!
You wrote on Fri, 03 Nov 2006 21:12:07 +0300:

??>> Например, от каких боеприпасов могла защитить каска?

Л> К вашему сведению, при разрыве артиллерийские боеприпасы калибров 82-122
Л> мм в среднем дают порядка 70% осколков массой порядка 0,5 грамма. И от
Л> них стальной шлем вполне себе защищает...

Еще одна легенда.
"Вот у немцев на каске сталь - отличная была, а наша чуть ли не пальцами
мнется."



With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Андю
К SERGIVS (03.11.2006 20:22:50)
Дата 03.11.2006 20:33:19

Re: Дикость как...

Мадам э Месьё,

> Например, от каких боеприпасов могла защитить каска?

Судя по худлиту, даже награды останавливали пули с осколками. А каска... М.б., ув. Лис выскажется конкретно, но по моему скромному ИМХОу человеческое тело есть достаточно непрочный "механизьм" даже в смысле ушибов и порезов. Я тут себе сдуру на обочине парковки палец в лёгкую располосовал об какую-то гадость на земле, а что может испытать шкура и кости человека, почти неприкрытую голову которого мотает при обстреле/бомбёжке/бое в каменном горящем городе, даже подумать страшно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Kimsky
К i17 (03.11.2006 19:24:28)
Дата 03.11.2006 19:52:23

В народе распространена теория, что

принятие на грудь 100-200 грамм только улучшает координацию водителя.

>В народе широко распространена теория о том, что ремни губят больше людей, чем спасают. Типа после аварии машина загорится, ремень заклинит и пристегнутый им заживо сгорит.

Можно было бы, конечно, поинтересоваться, сколько машин сгорает... и какова вероятность, что заклинит ремень, но не заклинит дверь... но это все ерунда. Проще и надежнее выбивать лобовое стекло собственной макушкой.
От tarasv
К Kimsky (03.11.2006 19:52:23)
Дата 03.11.2006 20:23:09

Re: В народе...

>Можно было бы, конечно, поинтересоваться, сколько машин сгорает... и какова вероятность, что заклинит ремень, но не заклинит дверь... но это все ерунда. Проще и надежнее выбивать лобовое стекло собственной макушкой.

Или на более новой машине получить подушкой в противоход в лицо. Хотя ремни без подтяга, типа Жигулевских 70х годов той еще полезности агрегат. Их надо правильно регулировать иначе вместо пользы можно получить совсем обратный эффект. Кстати интересно когда ремни в европе и штатах стали обязательными они уже были с автоподтягом или еще нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Kimsky
К tarasv (03.11.2006 20:23:09)
Дата 03.11.2006 23:45:21

Все верно, и тем не менее:

>Хотя ремни без подтяга, типа Жигулевских 70х годов той еще полезности агрегат. Их надо правильно регулировать иначе вместо пользы можно получить совсем обратный эффект.

реальный случай - увы... первая половина 90-х, муж с женой едут по шоссе, в лоб - жигуль с 4-мя долбодонами. У мужа ремень был натянут под него, у жены - нет. В жигулях народ вообще не был пристегнут. Выжил лишь муж, даже калекой не остался.
От В. Кашин
К Exeter (03.11.2006 17:30:17)
Дата 03.11.2006 18:59:58

Это исключительно вопрос организации

Добрый день!
Западный человек соблюдает меры безопасности не в силу меньшей дикости, а просто потому, что всю жизнь живет в строгой организации, которая его воспитывает. Как только выпадает из организации - крышу у него сносит. Наблюдал примеры в азиатских краях - и машину начинают пьяными без прав водить, и лезть куда не нужно, и срать где попало и траву чуть ли не на виду у полицейского курить . Помню британскую студентку в Пекине - напилась и за небольшую доплату заставила таксиста-китайца пустить за руль. Прокатилась по ночному городу - потом с круглыми глазами говорила, что дома ее за такое могли бы в тюрьму посадить. А в Китае - не могли. Как только осознала - крышу сразу и снесло. А врожденная дикость/цивилизованность здесь не при чем.
ИМХО надо внести коррективы в преподавание гуманитарных дисциплин и нормы внутреннего распорядка в школах - и уже получим хороший результат. А то многие произведения русской/советской литературы прямо-таки культивируют в человеке агрессивное неподчинение букве инструкции и ложные моральные принципы. В том числе презрение к тем, кто подчиняется правилам, а также внутренний психологический запрет на сотрудничество с правоохранительными органами.
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К В. Кашин (03.11.2006 18:59:58)
Дата 03.11.2006 19:11:25

И еще

Добрый день!
важнейшей причино несоблюдения инструкций и правил является общее низкое качество управления. Например, когда устаревшие инструкции/нормы вовремя не отменяются, или вводятся новые, несовместимые с реальной жизнью, то люди сначала начинают не выполнять глупые указания, а затем это выливается и в невыполнение вполне обоснованных требований.
В общем, вопрос не в дикости, а просто в том, что у нас относительно молодая культура, к тому же отстающая в своем экономическом развитии. Да и система образования отстает в некоторых областях важных для развития организационных способностей.
С уважением, Василий Кашин
От Kimsky
К В. Кашин (03.11.2006 18:59:58)
Дата 03.11.2006 19:07:10

Проблема в том...

Hi!

>Западный человек соблюдает меры безопасности не в силу меньшей дикости, а просто потому, что всю жизнь живет в строгой организации, которая его воспитывает.

Что "невоспитанный" человек даже попав в строгую организацию отнюдь не обязательно начинает вести себя в соответствии с правилами безопасности.

>Как только выпадает из организации - крышу у него сносит.

Может и снести. Примеры наблюдал и в наших краях. А может и не снести.
Но тут еще не вполне ясно - не является ли такой "снос" зачастую своего рода "экстремальным туризмом". Условно - человек живет, соблюдая все возможные правила, в отпуск отправляется сплавляться по ниагарскому водопаду. Или носиться пьяным по Пекину :-(

>В том числе презрение к тем, кто подчиняется правилам, а также внутренний психологический запрет на сотрудничество с правоохранительными органами.

Тут ничего не скажешь - верно. Но такое тоже не с пустого места взялось.
От Jabberwock
К Exeter (03.11.2006 17:30:17)
Дата 03.11.2006 18:34:49

Ещё один пример - верховая езда.

На конный прокат половина народа приходит в кроссовках, и их пускают заниматься.
Из всех конюшен, где я был, каски выдавали только в одной.
Конюшенные девочки обходят лошадей сзади.
От Лейтенант
К Jabberwock (03.11.2006 18:34:49)
Дата 04.11.2006 15:27:42

Про ситуацию с конюшнями могу кое-что расказать

Большинство конюшен (по крайне мере где прокат стоит меньше 30 баксов в час) - это в принципе не комерческие предприятия, а что-то вроде самодеятельных подростковых клубов. Вес держится на бесплатном (или очень символически оплачиваемом) труде романтических девушек-подросков. Денюжек от проката не всегда хватает даже лошадок до сыта накормить, юридически все эти конюшни фактически действуют нелегально, живут зачастую в самозахваченных заброшенных помещениях и т.д. и т.п.
Так что тсутствие шлемов - это верхушка айсберга (там и поопаснее гораздо вещей полно, прото Вы их не не понимаете даже когда видите).
Обратная сторона этой ситауции заключается в том, что верховая езда является гораздо более массовым времяпровождением, чем это "экономически возможно". Вот такое русское конное чудо с привкусом китайского экономического.
От Андю
К Exeter (03.11.2006 17:30:17)
Дата 03.11.2006 17:53:52

Re: Дикость как...

Мадам э Месьё,

>Вы, уважаемый, В. Кашин, на русской стройке когда-нибудь работали? Я работал. Там ситуации с касками тоже есть.

Я работал в "строяке" на московской стройке, ещё в советское время -- мясокомбинат в Бирюлёво "возводили". Мда. Так вот, за каски нас там конкретно дрючили, как и всю "лимиту", что там работала. Поэтому носили. И за ТБ спрашивали. 1986 год.

>Так вот, русскому человеку никакие страховки не помогут. Ему хоть кол на голове теши. Лечится это, увы, только начальственным внушением и начальственным же кнутом.

Соглашусь, но с одним условием : это таки постепенно лечится общим воспитанием (с младых ногтей) и повышением общей культуры. С чем сейчас, ИМХО, таки сильно хуже, чем при Союзе тех же 80-х гг.

>Как сейчас в отсутствие кнута среди автомибилюг в России поголовно распространена езда без ремней безопасности, а среди мотоциклистов - без шлемов. Понимают ведь, что нехорошо и формально запрещено - но упорно ездят. Авось пронесет.

Дык, ещё и бравируют этим !!! Я когда дома сказал, что у меня здесь всё заднее сиденье креслами безопасности для детей уставлено, так отец на меня странно так посмотрел... :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От И. Кошкин
К Андю (03.11.2006 17:53:52)
Дата 03.11.2006 18:05:46

Re: Дикость как...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Мадам э Месьё,

>>Вы, уважаемый, В. Кашин, на русской стройке когда-нибудь работали? Я работал. Там ситуации с касками тоже есть.
>
>Я работал в "строяке" на московской стройке, ещё в советское время -- мясокомбинат в Бирюлёво "возводили". Мда. Так вот, за каски нас там конкретно дрючили, как и всю "лимиту", что там работала. Поэтому носили. И за ТБ спрашивали. 1986 год.

Я был на 6 НПЗ, на многих неоднократно. Каски носили на всех, причем на пяти из них нас чуть не силком упаковали, прежде чем мы успели каски попросить. Зато на шестом каски приходилось выпрашивать. В общем, действительно "нужно драть".

>>Так вот, русскому человеку никакие страховки не помогут. Ему хоть кол на голове теши. Лечится это, увы, только начальственным внушением и начальственным же кнутом.
>
>Соглашусь, но с одним условием : это таки постепенно лечится общим воспитанием (с младых ногтей) и повышением общей культуры. С чем сейчас, ИМХО, таки сильно хуже, чем при Союзе тех же 80-х гг.

Это лечится тщательным, с детства вбиванием правил ТБ, причем на примерах.

>>Как сейчас в отсутствие кнута среди автомибилюг в России поголовно распространена езда без ремней безопасности, а среди мотоциклистов - без шлемов. Понимают ведь, что нехорошо и формально запрещено - но упорно ездят. Авось пронесет.
>
>Дык, ещё и бравируют этим !!! Я когда дома сказал, что у меня здесь всё заднее сиденье креслами безопасности для детей уставлено, так отец на меня странно так посмотрел...

Водители - это вообще отдельная тема.

И. Кошкин
От СОР
К И. Кошкин (03.11.2006 18:05:46)
Дата 04.11.2006 06:01:03

Все это лечится штрафами

Причем возраст воспитуемого, знание ТБ, тяжести дества и т.д. не имеет значения.
От Андю
К И. Кошкин (03.11.2006 18:05:46)
Дата 03.11.2006 18:12:14

Re: Дикость как...

Мадам э Месьё,

>Это лечится тщательным, с детства вбиванием правил ТБ, причем на примерах.

Да, но не только, ИМХО. Под "общей культурой" я имел ввиду в первую очередь умение подумать, представить "а что будет, если".

А так, например, не знаю почему, но мои с упоением учат дорожные знаки, благо у французов их кругом полным-полно понатыкано. Кстати, отечественная настольная игра "Светофор" вполне себе помогает. :-) Как и кадры из "Крокодила Гены", где Гена трансформаторную будку курочит. :-)) Это сила ! Т.е., правила ТБ учить стараемся.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От wiking
К Андю (03.11.2006 18:12:14)
Дата 04.11.2006 15:40:48

Re: Дикость как...

>Мадам э Месьё,

>>Это лечится тщательным, с детства вбиванием правил ТБ, причем на примерах.
>
>Да, но не только, ИМХО. Под "общей культурой" я имел ввиду в первую очередь умение подумать, представить "а что будет, если".

>А так, например, не знаю почему, но мои с упоением учат дорожные знаки, благо у французов их кругом полным-полно понатыкано. Кстати, отечественная настольная игра "Светофор" вполне себе помогает. :-) Как и кадры из "Крокодила Гены", где Гена трансформаторную будку курочит. :-)) Это сила ! Т.е., правила ТБ учить стараемся.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.




Когда я был у вас в Франции наш немецкий гид с ужосом показывал нам примеры французской езды :))) посмотрите как эти варвары обращаются с АУТО :))
От Андю
К wiking (04.11.2006 15:40:48)
Дата 04.11.2006 22:42:36

Но ремни пристёгивают даже арабы. ;-) Бо стОит дорого. :-) (-)
От объект 925
К В. Кашин (03.11.2006 16:08:53)
Дата 03.11.2006 16:11:55

Ре: Дикость не...

>Будет четко понимать, что его убьют, то семья за это не получит ни копейки - будет вести себя правильно.
++++
Ага,
Будет четко понимать, что если он пьяный за рулем, то семья за это не получит ни копейки - будет вести себя правильно.
Будет четко понимать, что если пить суррогат, то семья за это не получит ни копейки - будет вести себя правильно.
и т.д..
Подумайте над статистикой несчастных случаев например.
Алеxей
От В. Кашин
К объект 925 (03.11.2006 16:11:55)
Дата 03.11.2006 16:22:29

Разумеется, проблема есть

Добрый день!
>>Будет четко понимать, что его убьют, то семья за это не получит ни копейки - будет вести себя правильно.
>++++
>Ага,
>Будет четко понимать, что если он пьяный за рулем, то семья за это не получит ни копейки - будет вести себя правильно.
>Будет четко понимать, что если пить суррогат, то семья за это не получит ни копейки - будет вести себя правильно.
>и т.д..
>Подумайте над статистикой несчастных случаев например.
 И тогда она была острее чем сейчас в силу преимущественно крестьянского характера страны. Однако пьяницы и придурки есть везде, главное найти правильные методы воздействия на основную массу нормальных людей. И создать атмосферу, при которой нарушителей будут в коллективе недолюбливать и при случае закладывать.
У нас же, к сожалению, еще со школы выполнение инструкций начальства становится поводом для насмешки, причем исполнительность высмеивается даже в произведениях литературы.
С уважением, Василий Кашин