От Евграфов Юрий
К Рыжий Лис.
Дата 01.11.2006 16:24:10
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: про БМД...

С уважением!

>>А как на счёт напалма! То же ведь ОМП.
>
>А почти все современные артиллерийские и авиационные боеприпасы - ОМП ;-) От чего защитит верхний металлический лист (рука не поднимается написать - броневой) десантного отделения или даже башни БМД? От осколка мины 82-107 мм?

Давайте отделим мух от котлет.
БМД прошлого это оружие одной страны, а машины будущего - другой.
БМД-4 относится к прошлому.
Ездящий ДОТ пытались создать немцы. Получился "Маус". Результат известен. Придётся, чтобы воевать на суше, завоевать превосходство в воздухе или уйти в партизаны.
Совсем без брони - попахивает массовым суицидом.
Что остаётся? Искать хорошо взвешенное решение.

>А чем там били иракскую технику в обоих бурях юсафы? Защитит от оных девайсов БМД?

Ответ выше

>>Какой смех? У всех наших БМД нормальная круговая защита от 7,62-мм, лоб характеризовать не буду - рановато, съём осколков от близких разрывов тоже вполне приличный.
>
>Давайте так. Вы сядите в БМД (1-2-3), а я сяду на полянку с какой нибудь там старенькой G-3, с бронебойными патрончиками. И метров со 100 выпущу обойму вам в борт. После чего мы продолжим тему броневой защиты БМД.

Небось засядите так, чтоб я(когда-то мастер вождения) Вас не намотал на гусеницы? Экий Вы кровожадный!:-)
И потом, зачем же в борт? Лучше в подкрылок. Или вообще в эжектор.
А вот по памяти оценить, чем Вы меня пугаете, не берусь. Т.к. не помню чем отличается бронебойная пуля G-3 от того чем обстреливалась БМД на испытаниях.

>>Сперва давайте решим, какие задачи мы собираемся решать с помощю ВДВ России.
>
>А чего велосипед то изобретать? Берете американские эфэмы и переписываете.
>Существовать ВДВ должны в виде как парашютно-десантных (1-2 дивизии в составе отдельного корпуса), так и в виде десантно-штурмовых подразделений (3-4 бригады). При этом одшбр должны быть способны к действиям в качестве парашютно-десантных подразделений. Принципиальных различий в техническом оснащении быть не должно, единственное отличие - включение в состав одшбр достаточного количества транспортных и ударных вертолетов. Структуры можно обсуждать, но в любом случае опять стоит присмотреться к опыту американцев.

Итак всё ясно - равняемся на США. Потому как не согласны ни на что другое, как на захват гегемонии в этом многогрешном мире?
Про десантно-штурмовые части - другая тема. Там попроще.
А вот что за задачи у парашютных дивизий что-то не понял.

>>Потом с финансированием и организацией ОКР. И лучше не дожидаясь, пока последние спецы по ВДВшным агрегатам уйдут в маразматическое пространство. Потому что подробностей в этом деле - мало не покажется!
>>И то и другое - честно. По совести Гражданина страны. Иначе получится временно не десантируемая машина!
>
>Ну чего вы так волнуетесь? Уазики то десантируем. А там машинка по габаритам не сильно отличаться должна. У нас на форуме автомобилистов полно, вариантов техники уже предлагали массу.
>Просто надо поколению ВДВшных генералов сменится, чтобы отошли от заветов дяди Васи.

Понял. Воюйте себе на УАЗах, а мы двинули в указанном направлении. Но может быть однажды на раскисшем чернозёме в районе Самары Вам захочется сменить "козла" на стремительную БМДшку.

Здоровья Вам и успехов!
От Рыжий Лис.
К Евграфов Юрий (01.11.2006 16:24:10)
Дата 01.11.2006 19:50:32

Re: про БМД...

>Давайте отделим мух от котлет.
>БМД прошлого это оружие одной страны, а машины будущего - другой.
>БМД-4 относится к прошлому.
>Ездящий ДОТ пытались создать немцы. Получился "Маус". Результат известен. Придётся, чтобы воевать на суше, завоевать превосходство в воздухе или уйти в партизаны.
>Совсем без брони - попахивает массовым суицидом.

А танковый бой не пахнет массовым суицидом? Любой современный бой - суицид в какой то степени для стороны, которая примет его в невыгодных условиях. Для ВДВ втройне. Потому и принципы боевого применения десанта - особые.
Я уже писал, что лучшая защита для десанта - внезапность, господство в воздухе своих ВВС и подвижность. Так надо это и обеспечить!!! Потому, что даже отлично защищенная танковая или мотострелковая дивизия, попав под удар современных средств огневого поражения противника неизбежно понесет тяжелые потери. А пытаться обеспечить для десанта хотя бы близкую к механизированным частям защищенность есть безумие и нерешаемая задача в принципе.
В современных условиях от ВДВ не требуется развертывать механизированное наступление из района высадки или совершать рейды на сотни км по тылам противника. Примеров успешных действий ВДВ за послевоенный период предостаточно, и нигде десант не нес тяжелых потерь из-за отсутствия техники!

>Что остаётся? Искать хорошо взвешенное решение.

Так я и пытаюсь его предложить ;-)

>Небось засядите так, чтоб я(когда-то мастер вождения) Вас не намотал на гусеницы? Экий Вы кровожадный!:-)
>И потом, зачем же в борт? Лучше в подкрылок. Или вообще в эжектор.
>А вот по памяти оценить, чем Вы меня пугаете, не берусь. Т.к. не помню чем отличается бронебойная пуля G-3 от того чем обстреливалась БМД на испытаниях.

Ну не держит БМД 7,62мм в борт... И наш и натовский, местами даже не бронебойный.

>Итак всё ясно - равняемся на США. Потому как не согласны ни на что другое, как на захват гегемонии в этом многогрешном мире?

Равняемся на страну, которая наиболее эффективно использовала зарубежный и собственный опыт для создания ВДВ, в полной мере отвечающих современным условиям.

>Про десантно-штурмовые части - другая тема. Там попроще.
>А вот что за задачи у парашютных дивизий что-то не понял.

Да все те же самые: вертикальный охват противника посредством высадки парашютного десанта, захват отдельных объектов (участков местности), действия в особых условиях местности, мобильный резерв командования. А вообще ВДВ как и авиация есть длинная рука страны, способная быстро дотянутся на большое расстояние.

>Понял. Воюйте себе на УАЗах, а мы двинули в указанном направлении. Но может быть однажды на раскисшем чернозёме в районе Самары Вам захочется сменить "козла" на стремительную БМДшку.

А чего это районы высадки у Волги рисуете? Хоть бы у Амура, Пянджа или Даугавы ;-)
От Евграфов Юрий
К Рыжий Лис. (01.11.2006 19:50:32)
Дата 02.11.2006 12:01:59

Re: про БМД...

С уважением!
>>Давайте отделим мух от котлет.
>>БМД прошлого это оружие одной страны, а машины будущего - другой.
>>БМД-4 относится к прошлому.
>>Ездящий ДОТ пытались создать немцы. Получился "Маус". Результат известен. Придётся, чтобы воевать на суше, завоевать превосходство в воздухе или уйти в партизаны.
>>Совсем без брони - попахивает массовым суицидом.
>
>А танковый бой не пахнет массовым суицидом? Любой современный бой - суицид в какой то степени для стороны, которая примет его в невыгодных условиях. Для ВДВ втройне. Потому и принципы боевого применения десанта - особые.

Полностью согласен

>Я уже писал, что лучшая защита для десанта - внезапность, господство в воздухе своих ВВС и подвижность. Так надо это и обеспечить!!! Потому, что даже отлично защищенная танковая или мотострелковая дивизия, попав под удар современных средств огневого поражения противника неизбежно понесет тяжелые потери. А пытаться обеспечить для десанта хотя бы близкую к механизированным частям защищенность есть безумие и нерешаемая задача в принципе.

Тоже согласен

>В современных условиях от ВДВ не требуется развертывать механизированное наступление из района высадки или совершать рейды на сотни км по тылам противника. Примеров успешных действий ВДВ за послевоенный период предостаточно, и нигде десант не нес тяжелых потерь из-за отсутствия техники!

А вот здесь с первой фразой согласен, но про успешные примеры не понял, что конкретно Вы имеете ввиду.

>>Что остаётся? Искать хорошо взвешенное решение.
>
>Так я и пытаюсь его предложить ;-)

А дайте мне попробовать сформулировать в Вашем же духе?
В настоящее время и в просматриваемой перспективе идея применения массовой "крылатой пехоты" (парашютистов, а не вертолётных десантов)в боевых действиях между сильнейшими армиями себя изжила.
Зато эффект от применения парашютистов в виде разведывательно-диверсионных групп стал приравниваться к ЯО.
Оснащение таких подразделений БМД-1/2/3 и 4, созданных в иных условиях и совсем для других задач, может оказаться эффективным только для весьма ограниченного круга операций.
Вырисовывается потребность в гамме машин. От снегоходов и квадроциклов, боевых багги ... и вплоть до машин, похожих на БМД-1 (прежде всего по своей подвижности), но приспособленных к новым условиям.

Здоровья Вам и успехов!
От Рыжий Лис.
К Евграфов Юрий (02.11.2006 12:01:59)
Дата 02.11.2006 12:26:52

Re: про БМД...

>>В современных условиях от ВДВ не требуется развертывать механизированное наступление из района высадки или совершать рейды на сотни км по тылам противника. Примеров успешных действий ВДВ за послевоенный период предостаточно, и нигде десант не нес тяжелых потерь из-за отсутствия техники!
>
>А вот здесь с первой фразой согласен, но про успешные примеры не понял, что конкретно Вы имеете ввиду.

Я имею ввиду, что все воздушно-десантные операции, после второй мировой войны (да и в ее ходе) которые не принесли наступающей стороне успеха (типа Огорода и Дьен-Бьен-фу, хотя это не чистая воздушно-десантная) провалились вовсе не из за отсутствия бронетехники в составе десанта.
Напротив, есть совсем свежий пример действий 173 бригады янки, которая одним своим появлением парализовала действия всей группировки войск противника на севере Ирака. Есть менее свежие примеры действий янки, французов, англичан, евреев, турков, юаровцев, южновьетнамцев и т.п. Как то вот все обходились без БМД и даже не планируют супостаты коварные ничего похожего.

>А дайте мне попробовать сформулировать в Вашем же духе?
> В настоящее время и в просматриваемой перспективе идея применения массовой "крылатой пехоты" (парашютистов, а не вертолётных десантов)в боевых действиях между сильнейшими армиями себя изжила.

Да ну что вы. Напротив, актуальность подобного рода операций никем сомнению не подвергается, а парашютно-десантные части во всем мире только усиливаются, становясь многоцелевыми аэромобильными формированиями. ВДП вообще никто не отменял, тот же USMC как дрючил своих головорезов так и дрючит.
Однако, при этом все страны имеющие ВДВ не имеют на вооружении ничего подобного БМД, что как было отмечено не мешает им уверенно решать боевые задачи даже перед лицом достойного противника (смотри тот же Ирак).

>Зато эффект от применения парашютистов в виде разведывательно-диверсионных групп стал приравниваться к ЯО.

Это круто, но не верно. Есть у РФ такие подразделения разведки специального назначения, у супостата силы специальных операций. Они, конечно, прыгают, но это совсем не ВДВ. Да, ЯО они на спине тащить могут в виде ранцевых ядерных фугасов ;-)

>Оснащение таких подразделений БМД-1/2/3 и 4, созданных в иных условиях и совсем для других задач, может оказаться эффективным только для весьма ограниченного круга операций.

Точнее, спецназу БМД не нужны в принципе, что подтверждено практикой во всем мире.

>Вырисовывается потребность в гамме машин. От снегоходов и квадроциклов, боевых багги ... и вплоть до машин, похожих на БМД-1 (прежде всего по своей подвижности), но приспособленных к новым условиям.

С такой формулировкой согласен.
От Алекс Антонов
К Рыжий Лис. (02.11.2006 12:26:52)
Дата 03.11.2006 15:50:09

Re: про БМД...


>Я имею ввиду, что все воздушно-десантные операции, после второй мировой войны (да и в ее ходе) которые не принесли наступающей стороне успеха (типа Огорода и Дьен-Бьен-фу, хотя это не чистая воздушно-десантная) провалились вовсе не из за отсутствия бронетехники в составе десанта.

Извините, а французы оказывается наступали под Дьен-Бьен-Фу, а в Маркет гардене парашютистам не помогли бы многочисленные АСУ-57, если бы те у них были? :-)

>Напротив, есть совсем свежий пример действий 173 бригады янки, которая одним своим появлением парализовала действия всей группировки войск противника на севере Ирака.

В войнах США с "пауасами" США обеспечивают абсолютное огневое превосходство даже своей легкой пехоты над противником за счет воздушной мощи, которой "папуасам" нечего противопоставить.
Советские, а теперь российские ВДВ способны успешно действовать даже в условиях когда на их постоянную непосредственную поддержку после высадки не хватает наличных воздушных сил, то бишь в условиях противоборства с равным противником.

>Есть менее свежие примеры действий янки, французов, англичан, евреев, турков, юаровцев, южновьетнамцев и т.п. Как то вот все обходились без БМД и даже не планируют супостаты коварные ничего похожего.

C Геркулесами на перевес далеко не разгонишься. К механизированным ВДВ должна быть приложена сооветсвующая ВТА, а до сих пор таковая наличествовала только у США и СССР/России. Другое дело что значительную часть задач на территориально удаленных ТВД которые в СССР призванны были решать ВДВ, у США решает Морская Пехота. Так может обсудим почему у французов, англичан, евреев, турков, юаровцев, южновьетнамцев не было крупных механизированных соединений МП, а США есть?

>Да ну что вы. Напротив, актуальность подобного рода операций никем сомнению не подвергается, а парашютно-десантные части во всем мире только усиливаются, становясь многоцелевыми аэромобильными формированиями. ВДП вообще никто не отменял, тот же USMC как дрючил своих головорезов так и дрючит.
>Однако, при этом все страны имеющие ВДВ не имеют на вооружении ничего подобного БМД, что как было отмечено не мешает им уверенно решать боевые задачи даже перед лицом достойного противника (смотри тот же Ирак).

Как уже было отмечено выше, ВТА подходящую для перевозки крупных механизированных аэромобильных соединений имееют только две страны в мире... но в США значительную часть задач которые могли бы решать ВДВ, взял на себя такой достаточно традиционный для Штатов род войск как МП... а "чистых" ВДВ всего одно крупное соединение - 82 вдд, да и ту "запихнули" в одно оперативное обьединение c не отличающейся выдающейся стратегической мобильностью 101 вшд. Впрочем американцы вышли из положения тем что придумали аэромобильные бригады "Страйкер", аэромобильные, но не парашютно десантируемые... зато американцы мечтают о 4-х роторном конвертоплане способном технику этих бригад от ближайшего аэропорта 1-го класса прямо в райны боевых действий доставлять...
Скажите, зачем американцы мечтают о механизированных воздушно-штурмовых частях вместо того чтобы обойтись вертолетно-пешеходными? :-)

С уважением, Александр
От Виктор Крестинин
К Евграфов Юрий (02.11.2006 12:01:59)
Дата 02.11.2006 12:04:27

Re: про БМД...

Здрасьте!
>Зато эффект от применения парашютистов в виде разведывательно-диверсионных групп стал приравниваться к ЯО.
Во разошлись-то... Напалм - в ОМП! Парашютистов тоже приравнять!
Бугога

Виктор
От Евграфов Юрий
К Виктор Крестинин (02.11.2006 12:04:27)
Дата 02.11.2006 12:57:01

Re: про БМД...

С уважением!

>>Зато эффект от применения парашютистов в виде разведывательно-диверсионных групп стал приравниваться к ЯО.
>Во разошлись-то... Напалм - в ОМП! Парашютистов тоже приравнять!
>Бугога

Вы явно не читали текст договора об ограничении обычных вооружений.
Кроме того были публикации о ходе дискуссии, предшествовавшей его подписанию.

Всех благ!
>Виктор
От Рыжий Лис.
К Евграфов Юрий (02.11.2006 12:57:01)
Дата 02.11.2006 13:08:44

Вы что то путаете

>Вы явно не читали текст договора об ограничении обычных вооружений.
>Кроме того были публикации о ходе дискуссии, предшествовавшей его подписанию.

Пардон, но ДОВСЕ не ограничивает применение ОМП и не классифицирует его ;-) Да и ВДВ там можно привязать только через общее количество техники и ее развмещение.
От Виктор Крестинин
К Евграфов Юрий (02.11.2006 12:57:01)
Дата 02.11.2006 12:58:52

Re: про БМД...

Здрасьте!
>Вы явно не читали текст договора об ограничении обычных вооружений.
Так дайте почитать, припасть к сокровенному знанию))
>Кроме того были публикации о ходе дискуссии, предшествовавшей его подписанию.
В прэссе? Т.е. право определения что ОМП, а что нет, оставим шустрым писакам?))

Виктор
От Алекс Антонов
К Рыжий Лис. (01.11.2006 19:50:32)
Дата 01.11.2006 20:14:34

Re: про БМД...

Здравствуйте

>Ну не держит БМД 7,62мм в борт... И наш и натовский, местами даже не бронебойный.

Не Вы ли обещали фотографии как именно не держит (правда для случая БМП-1/2 и БТР-60/70/80)? Их уже можно где нибудь посмотреть?

С уважением, Александр
От Рыжий Лис.
К Алекс Антонов (01.11.2006 20:14:34)
Дата 02.11.2006 07:43:03

Re: про БМД...

> Не Вы ли обещали фотографии как именно не держит (правда для случая БМП-1/2 и БТР-60/70/80)? Их уже можно где нибудь посмотреть?

Не я.