От Евграфов Юрий
К Александр Стукалин
Дата 31.10.2006 14:45:08
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: В статье же написано ...

С уважением!

Сольём часть горючего, выкинем часть б/к и вперёд - десантироваться!

Здоровья Вам и успехов!
От Лейтенант
К Евграфов Юрий (31.10.2006 14:45:08)
Дата 31.10.2006 14:59:28

Вообще действия войскового парашютного десанта могут быть удачными

Только если подкрепление (посадочное или назаемное) пойдет до того как противник опомнится и начнет оказывать серьезное сопротивление так-что полные баки и полный БК в случае успеха - избыточны, а в случае неудачи - не спасут.
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (31.10.2006 14:59:28)
Дата 31.10.2006 15:13:41

действия войскового парашютного десанта могут быть удачными и без оных условий

Смотри, например, действия 173 вдбр в Ираке и еще много чего.

>Только если подкрепление (посадочное или назаемное) пойдет до того как противник опомнится и начнет оказывать серьезное сопротивление так-что полные баки и полный БК в случае успеха - избыточны, а в случае неудачи - не спасут.

А БМД просто не нужны в современных условиях. Нужны машинки-платформы типа Хамви токо поменьше и полегче.
Развитие БМД после середины 80-х годов - попил.
От Евграфов Юрий
К Рыжий Лис. (31.10.2006 15:13:41)
Дата 31.10.2006 15:22:01

Re: При одном непременном условии...

С уважением!

>А БМД просто не нужны в современных условиях. Нужны машинки-платформы типа Хамви токо поменьше и полегче.
>Развитие БМД после середины 80-х годов - попил.

При одном непременном условии - никаких там ОМП, чтоб не было!
Даёте гарантию?

С наилучшими пожеланиями!
От Рыжий Лис.
К Евграфов Юрий (31.10.2006 15:22:01)
Дата 31.10.2006 15:34:01

А с чего оно непременное?

>При одном непременном условии - никаких там ОМП, чтоб не было!
>Даёте гарантию?

Вы планируете действия ВДВ в зоне поражения ОМП? А что, кто то отменял средства индивидуальной защиты?
От Евграфов Юрий
К Рыжий Лис. (31.10.2006 15:34:01)
Дата 01.11.2006 10:47:03

Re: А с чего оно ...

С уважением!
>>При одном непременном условии - никаких там ОМП, чтоб не было!
>>Даёте гарантию?
>
>Вы планируете действия ВДВ в зоне поражения ОМП? А что, кто то отменял средства индивидуальной защиты?

Ничего я не планирую, а вот Вы в подветке "Давайте посмотрим" уже оперируете тактическим ЯО.
Откуда следует вопрос: - на чём лучше преодолевать радиоактивный след? На багги или на БМД?
Хотя должен признать, что мы с Вами взялись уходить в сторону от актуальности и полезли в глубины философии войны "как таковой".
Лучше вспомнить вещие слова "Дяди Васи": "Долго ещё мои бандиты будут воевать с одними финками? Дайте им хоть какую-то броню!"
Вспомнить потому, что ни пулемётов, ни осколков от огня артиллерии никто не отменял.
Расчитывать, что на той стороне всегда будут лишь "калаши" и РПГ-7, было бы неразумно.

Здоровья Вам и успехов!
От Лейтенант
К Евграфов Юрий (01.11.2006 10:47:03)
Дата 01.11.2006 12:40:46

Re: А с

>Вспомнить потому, что ни пулемётов, ни осколков от огня артиллерии никто не отменял.
>Расчитывать, что на той стороне всегда будут лишь "калаши" и РПГ-7, было бы неразумно.

А если в районе высадки ожидается массированное применение противником пулеметов и артилерии - высаживать туда парашютный десант - неразумно.

Единичные же пулеметы и минометы пехота (тем более элитная) должна уметь полавлять и так. См. тактика штурмовых групп.
От Виктор Крестинин
К Лейтенант (01.11.2006 12:40:46)
Дата 01.11.2006 12:46:05

Re: А с

Здрасьте!
>А если в районе высадки ожидается массированное применение противником пулеметов и артилерии - высаживать туда парашютный десант - неразумно.
А где сейчас не будут применять пулеметы?? И что такое "массированное применение пулеметов" на сейчас? Пулеметный батальон?

Виктор
От Лейтенант
К Виктор Крестинин (01.11.2006 12:46:05)
Дата 01.11.2006 12:58:25

Re: А с

>А где сейчас не будут применять пулеметы?? И что такое "массированное применение пулеметов" на сейчас? Пулеметный батальон?

Сейчас это означает что в районе высадки оказались _регулярные_ войска противника в количестве сопостовимом с численностью десанта.
Поясню мысль на примерах:
Если Вы высадили парашютый десант численностью в батальон без техники, а объект охранет взвод - батальон должен его уничтожить и быстро (если это не какая-нибудь уж очнь специфическая ситуация).
Если Вы высадили парашютный десант численностью в батальон (пусть даже с супер-пупер техникой), а там его ждет боеготовый полк регулярных войск противника - что-то со всей этой операцией сильно не так.
От Виктор Крестинин
К Лейтенант (01.11.2006 12:58:25)
Дата 01.11.2006 13:57:04

Re: А с

Здрасьте!

>Сейчас это означает что в районе высадки оказались _регулярные_ войска противника в количестве сопостовимом с численностью десанта.
А что, у "иррегулярных войск" пулеметов нет? И вообще, делать такой акцент на "массировании пулеметов", особенно говоря о современных нормальных армиях смешно.

>Если Вы высадили парашютый десант численностью в батальон без техники, а объект охранет взвод - батальон должен его уничтожить и быстро (если это не какая-нибудь уж очнь специфическая ситуация).
А, понял, пулеметов тут мало. Но, видимо, если это пулеметный взвод - это будет "специфическая ситуация" и батальон ниасилит)))
>Если Вы высадили парашютный десант численностью в батальон (пусть даже с супер-пупер техникой), а там его ждет боеготовый полк регулярных войск противника - что-то со всей этой операцией сильно не так.
Вы это, бросайте свою старорежимную терминологию - "регулярный полк". Говорите конкретнее. Если это полк стройбата? А если танковый? Совсем разные вещи.
Виктор
От Лейтенант
К Виктор Крестинин (01.11.2006 13:57:04)
Дата 01.11.2006 15:36:33

Re: А с

Еще раз: или десант имеет подавляюее превосходство над противником - тогда он вплне обойдется без БМД. Или он такого превосходства не имеет - тогда БМД все равно не помогут.
Сколько-нибудь длительный общевойсковой бой в тылу противника для парашютного десанта - недопустим (вне зависимости от наличия, отсутсвия и степени крутости БМД). Что-то вроде "Тапки с панками не воюют".
От Алекс Антонов
К Лейтенант (01.11.2006 15:36:33)
Дата 01.11.2006 18:55:37

Re: А с

Здравствуйте

>Еще раз: или десант имеет подавляюее превосходство над противником - тогда он вплне обойдется без БМД. Или он такого превосходства не имеет - тогда БМД все равно не помогут.
>Сколько-нибудь длительный общевойсковой бой в тылу противника для парашютного десанта - недопустим (вне зависимости от наличия, отсутсвия и степени крутости БМД). Что-то вроде "Тапки с панками не воюют".

Концепция оперативных маневренных групп в общем случае не строилась на "захвате и удержании", но инструментария обладавшего высокой огневой мощью и маневренностью требовала. Когда Вы говорите о "подавляющем превосходстве над противником" Вы подразумеваете прежде всего подавляющее численное или подавляющее огневое превосходство? По моему скорее первое, а не второе.

С уважением, Александр
От Лейтенант
К Алекс Антонов (01.11.2006 18:55:37)
Дата 01.11.2006 19:24:46

Re: А с

> Когда Вы говорите о "подавляющем превосходстве над противником" Вы подразумеваете прежде всего подавляющее численное или подавляющее огневое превосходство? По моему скорее первое, а не второе.

Достаточное численное превосходство для обеспечения превосходства и огневого тоже (даже если противник и вооружен качественно лучше). Впрочем при наличии тактической внезапности и/или поддержки с воздуха возможны варианты.
От Алекс Антонов
К Лейтенант (01.11.2006 19:24:46)
Дата 01.11.2006 21:05:08

Re: А с

Здравствуйте

>> Когда Вы говорите о "подавляющем превосходстве над противником" Вы подразумеваете прежде всего подавляющее численное или подавляющее огневое превосходство? По моему скорее первое, а не второе.

>Достаточное численное превосходство для обеспечения превосходства и огневого тоже (даже если противник и вооружен качественно лучше).

Как выянилось еще на полях Первой мировой, численное превосходство в живой силе, даже многократное, в век пулемета и шрапнели полностью нивелировалось огневым, к тому же десантник - элитный солдат... и густыми цепями бросать их на пулеметы... это даже хуже чем "Альфу" в Первомайском за парой БМП цепью в атаку бросать.
Давайте все же сойдемся на том что в современных условиях у атакующего всегда должно быть огневое превосходство, причем не абы какое, а пригодное для борьбы с полевой фортификацией и огневыми точками в зданиях обороняющегося. Думаю вы согласитесь со мной что такое превосходство сложно обеспечить за счет переносных систем вооружения, а следовательно даже десанту нужны "самоходные лафеты" для его "орудий непосредственной поддержки пехоты". Может быть кто то и считает что под такие самоходные лафеты можно было бы использовать небронированный колесный транспорт (как пример: безоткатное орудие на шасси джипа - а ля некоторые эпизоды "Падения Черного Ястреба") но если такими самоходными лафетами можно сделать полностью бронированные плавающие боевые машины обладающие проходимостью по бездорожью которую не обеспечит ни один джип, то почему нет?
И мы, и американцы шли к концепции аэромобильного "среднего соединения" каждый своим путем, но стоит отметить что воздушно-десантный батальон на БМД-4 обладает не только большей стратегической и оперативной мобильностью чем батальон бригады "Страйкер", но еще и порвет этот "Страйкер" как тузик грелку в бою за счет многократного превосходства в огневой мощи.

С уважением, Александр
От Лейтенант
К Алекс Антонов (01.11.2006 21:05:08)
Дата 02.11.2006 11:03:12

Re: А с

> Давайте все же сойдемся на том что в современных условиях у атакующего всегда должно быть огневое превосходство, причем не абы какое, а пригодное для борьбы с полевой фортификацией и огневыми точками в зданиях обороняющегося.

Нет не сойдемся. Я считаю что парашютный(!) десант вообще не должен вести бой с противником имеющим полевую фортификацию и огневые точки в зданиях в товарных количествах (единственной исключение - расчет на внезапность, а-ля Эбен-Эмаль). Единичные/случайные фортификационные сооружения следует давить не "густыми цепями", а штурмовой тактикой, либо ПТРК с ОДБЧ (вполне себе носимое оружие), либо воздушной поддержкой при помощи бомб с лазерноведением и прочих джедамов.
IMHO парашютный десант - рука длинная, но заведомо слабая, поэтому это средство для удара в "полностью незащищенное место".
Слишком это большая роскошь использовать парашютный десант для общевойскового боя. Это скорее мега-РДГ. Захватить или уничтожить что-то _слабоохраняемое_. Как частный случай - захватить слабоохраняемую/неохраняемую ВПП и уж туда высаживать _посадочный_ десант (фактически просто аэромобильные части) со всеми необходимыми пребамбасами вплоть до САУ и ОБТ.
От Евграфов Юрий
К Виктор Крестинин (01.11.2006 13:57:04)
Дата 01.11.2006 14:27:29

Re: Раньше мыслили масштабнее - сразу дивизию, и ни куда-нибудь...

С уважением!

...а в центр Европы, где нас "ожидало" несколько дивизий Бундесвера второй очереди. И 155-мм стволов у них было предостаточно. Помимо всего прочего.;-)
Но игра, безусловно, стоила свеч!

Здоровья и успехов!
От Гегемон
К Лейтенант (01.11.2006 12:58:25)
Дата 01.11.2006 13:05:51

Re: А с

Скажу как гуманитарий

>Если Вы высадили парашютный десант численностью в батальон (пусть даже с супер-пупер техникой), а там его ждет боеготовый полк регулярных войск противника - что-то со всей этой операцией сильно не так.
Если батальон должен занять оборону на коммуникациях этого полка, а не штурмовать его позиции, то это вполне нормально

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (01.11.2006 13:05:51)
Дата 01.11.2006 13:36:39

Re: А с

>Если батальон должен занять оборону на коммуникациях этого полка, а не штурмовать его позиции, то это вполне нормально

А БМД в обороне будут подавлять пулеметы наступающих?
От Гегемон
К Лейтенант (01.11.2006 13:36:39)
Дата 01.11.2006 13:58:58

Re: А с

Скажу как гуманитарий

>>Если батальон должен занять оборону на коммуникациях этого полка, а не штурмовать его позиции, то это вполне нормально
>А БМД в обороне будут подавлять пулеметы наступающих?
Обеспечивать устойчивость обороны и маневр

С уважением
От Гегемон
К Евграфов Юрий (31.10.2006 15:22:01)
Дата 31.10.2006 15:31:26

Re: При одном

Скажу как гуманитарий

>>А БМД просто не нужны в современных условиях. Нужны машинки-платформы типа Хамви токо поменьше и полегче.
>>Развитие БМД после середины 80-х годов - попил.
>При одном непременном условии - никаких там ОМП, чтоб не было!
А колесные машинки в пределах 8 т не спасут положение?

>Даёте гарантию?
Пока не применяли

>С наилучшими пожеланиями!
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (31.10.2006 14:59:28)
Дата 31.10.2006 15:01:47

Т.е. можно и без патронофф? (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (31.10.2006 15:01:47)
Дата 31.10.2006 21:02:00

Ну по одному патрону можно и дать

На случай если обнаружится, что высадка прошла практически в районе обороны пары свежих танковых дивизий противника (как у англичан сам знаешь где).

А если серьезно, то если дело дошло до израсходования горючего и боекомплекта паршютным десантам (даже если они половинные) то видимо речь идет уже не о выполнении боевой задаче а о попытке "подороже продать свою жизнь".
От Евграфов Юрий
К Лейтенант (31.10.2006 21:02:00)
Дата 01.11.2006 10:12:06

Re: Ну почему уж так...

С уважением!

>На случай если обнаружится, что высадка прошла практически в районе обороны пары свежих танковых дивизий противника (как у англичан сам знаешь где).

Ну почему уж так сурово?
А если наша площадка приземления запланирована в 300 м от одного из крупнейших складов ГСМ? Будем тогда сливать?

>А если серьезно, то если дело дошло до израсходования горючего и боекомплекта паршютным десантам (даже если они половинные) то видимо речь идет уже не о выполнении боевой задаче а о попытке "подороже продать свою жизнь".

Или взять необходимое у противника.

Всётаки лучше начинать рассуждения с цели существования ВДВ и постепенно, шаг за шагом, подойти к требованиям к комплексу "БМД с ПДС".
В противном случае у нас получается на уровне - "А если б ты вёз патроны".

Здоровья Вам и успехов!
От Лейтенант
К Евграфов Юрий (01.11.2006 10:12:06)
Дата 01.11.2006 10:38:35

Re: Ну почему

>Ну почему уж так сурово?
>А если наша площадка приземления запланирована в 300 м от одного из крупнейших складов ГСМ? Будем тогда сливать?

Ну в таком случае БМД можно вообще заранее не заправлять :-)
При захвате склада они смогут вести огонь с места, а после захвата несколько канистр дотащить на 300м - не проблема :-)

>Всётаки лучше начинать рассуждения с цели существования ВДВ и постепенно, шаг за шагом, подойти к требованиям к комплексу "БМД с ПДС".

Ну какты мог заметить в соеднй подветке я поптался так и сделать.

> В противном случае у нас получается на уровне - "А если б ты вёз патроны".

Согласен.
От Александр Стукалин
К Евграфов Юрий (31.10.2006 14:45:08)
Дата 31.10.2006 14:51:23

А после приземления...

...вкопаем в землю и будем в ней жить...
:-)))
От Евграфов Юрий
К Александр Стукалин (31.10.2006 14:51:23)
Дата 31.10.2006 15:14:58

Re: Планы были сливать до 15%, так что закапываться можно не сразу (-)