От Rustam Muginov
К radus
Дата 02.11.2006 21:58:06
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Про кондиционирование это частый "контр-аргумент"

Здравствуйте, уважаемые.

>Жара, требующая кондиционирования

Про кондиционирование это частый "контр-аргумент" противников теории Паршева.
Они говорят что на один градус кондиционирования расходуется заметно больше энергии чем на 1 градус отопления.

Но мне кажется что тут не учтен ряд факторов.

Во-первых кондиционировании нужно для комфорта, но не является необходимым для выживания. Например если отключить кондиционеры при +40 то получится куча потеющих и матерящихся людей. Если отключить отопление при -40 то получится куча окоченевших трупов.

Во-вторых, размах температур разный.
Одно дело нагреть с -20 до +20 (мягкая зима), другое дело охладить с +30 до +20 (умеренно жаркое лето). Экстримы типа -70 и +50 наверное все таки редки.


С уважением, Рустам Мугинов.
От KGBMan
К Rustam Muginov (02.11.2006 21:58:06)
Дата 03.11.2006 00:34:34

Re: Про кондиционирование...


>Но мне кажется что тут не учтен ряд факторов.

>Во-первых кондиционировании нужно для комфорта, но не является >необходимым для выживания. Например если отключить кондиционеры при +40 >то получится куча потеющих и матерящихся людей. Если отключить отопление >при -40 то получится куча окоченевших трупов.

При +40 без кондиционера у вас производство встанет, совсем.
При -40 будет быстрее ;))
От Эвок Грызли
К KGBMan (03.11.2006 00:34:34)
Дата 03.11.2006 09:51:42

Re: Про кондиционирование...

>При +40 без кондиционера у вас производство встанет, совсем.
>При -40 будет быстрее ;))

После -40 вставшее производство надо будет ремонтировать прежде чем запускать...
ы
От Alex~Ts
К KGBMan (03.11.2006 00:34:34)
Дата 03.11.2006 00:57:45

Re: Про кондиционирование...

>>Во-первых кондиционировании нужно для комфорта, но не является >необходимым для выживания. Например если отключить кондиционеры при +40 >то получится куча потеющих и матерящихся людей. Если отключить отопление >при -40 то получится куча окоченевших трупов.
>
>При +40 без кондиционера у вас производство встанет, совсем.
>При -40 будет быстрее ;))

Если воздух сухой (то бишь климатические условия резко континентальные), то +40 - совершенно комфортная для жизнедеятельности температура. :) Ощущается примерно как +25 в Москве. Надо лишь немного акклиматизироваться и водичку стараться пить почаще.
На -40 работа будет быстрее до наступления усталости (а наступит она очень и очень быстро ввиду сильной теплоотдачи), а потом неизбежный цикл отдых-переохлаждение-смерть.
От NV
К Alex~Ts (03.11.2006 00:57:45)
Дата 03.11.2006 10:22:18

Подтверждаю как очевидец :)

>Если воздух сухой (то бишь климатические условия резко континентальные), то +40 - совершенно комфортная для жизнедеятельности температура. :) Ощущается примерно как +25 в Москве. Надо лишь немного акклиматизироваться и водичку стараться пить почаще.

я родился и вырос в Караганде и морозы до -40 как и жару до +40 помню прекрасно - переносилось это легко, воздух сухой, климат резко континентальный. Прекрасно жили без кондиционеров. Сразу после этого Москва очень тяжело переносилась, несмотря на меньшие перепады.

Виталий
От Alex~Ts
К NV (03.11.2006 10:22:18)
Дата 03.11.2006 11:59:46

Я кстати думаю, что это не только с влажностью связано...

>я родился и вырос в Караганде и морозы до -40 как и жару до +40 помню прекрасно - переносилось это легко, воздух сухой, климат резко континентальный. Прекрасно жили без кондиционеров. Сразу после этого Москва очень тяжело переносилась, несмотря на меньшие перепады.

Я совсем небольшую часть детства провел неподалеку, в Джезказгане :) Но, думаю, при сравнении с Москвой дело не только во влажности. На приморской части Сев.Кавказа влажность повыше, однако при +30 там тоже вполне комфортно, явно лучше, чем в московскую жару. Видимо, чистота воздуха тоже сказывается. Хотя вот глобальный дубняк на том же Кавказе начинается уже при 0. -25 в Москве лучше :)
От ghost
К Rustam Muginov (02.11.2006 21:58:06)
Дата 03.11.2006 00:17:24

Re: Про кондиционирование...

> Например если отключить кондиционеры при +40 то получится куча потеющих и матерящихся людей. Если отключить отопление при -40 то получится куча окоченевших трупов.

Когда это в Москве было -40? А в Корее? А там климат как в Москве, отопление в квартирах в пол встроено. Снега нет, но зато сильный ветер. И вообще Вы пробовали при +40 пожить без кондиционирования?
К тому же (вот смех-то), производство само по себе тепло выделяет. При нуле на улице особо греть ничего не надо вааще! Тепло вырабатывается само :-)

Нет, в СССР дураки жили. Строили заводы в прибалтике, а не в Азербайджане/ Армении.

Не говоря уже, что вклад энергозатрат в современное высокотехнологичное производство равен нулю целых, нулю десятых процента.

> Экстримы типа -70 и +50 наверное все таки редки.

Про солнце не забывайте. В тени конечно прохладнее.
От NV
К ghost (03.11.2006 00:17:24)
Дата 03.11.2006 10:25:11

И пробовал и жил


>Когда это в Москве было -40? А в Корее? А там климат как в Москве, отопление в квартирах в пол встроено. Снега нет, но зато сильный ветер. И вообще Вы пробовали при +40 пожить без кондиционирования?

в славном городе Караганде с 1961 по 1978 год. Сухой воздух, тень и небольшой ветерок вполне достаточны. Резко континентальный климат.

А зимой -40 и ниже.

Виталий
От Iva
К NV (03.11.2006 10:25:11)
Дата 03.11.2006 10:29:39

Re: И пробовал...

Привет!

>в славном городе Караганде с 1961 по 1978 год. Сухой воздух, тень и небольшой ветерок вполне достаточны. Резко континентальный климат.

>А зимой -40 и ниже.

Все таки США и Европа - это не Караганда, это к Питеру ближе :-).


Владимир
От NV
К Iva (03.11.2006 10:29:39)
Дата 03.11.2006 10:40:41

Ну не везде

>Привет!

>>в славном городе Караганде с 1961 по 1978 год. Сухой воздух, тень и небольшой ветерок вполне достаточны. Резко континентальный климат.
>
>>А зимой -40 и ниже.
>
>Все таки США и Европа - это не Караганда, это к Питеру ближе :-).
США - страна с разнообразным климатом, и там значительная часть территории имеет резко континентальный климат. Вот например отстойнички для авиационной и прочей техники снятой с вооружения в США делают в пустынных районах с сухим резкоконтинентальным климатом. Все хранится долгие годы как живое :) Также в таких районах они строили свои аэродинамические трубы. Вполне себе циклопические сооружения из легких конструкций покрытых алюминиевыми профилями. А у нас в Жуковском приходилось строить офигенные капитальные железобетонные строения для этих целей. Именно из-за климата. А сооружения - рядом с довоенной трубой Т-101 Большой театр отдыхает. А труба Т-128 это вообще здание - замучишься обходить.

Виталий
От Iva
К NV (03.11.2006 10:40:41)
Дата 03.11.2006 11:37:44

Re: Ну не...

Привет!

>>Все таки США и Европа - это не Караганда, это к Питеру ближе :-).
>США - страна с разнообразным климатом, и там значительная часть территории имеет резко континентальный климат. Вот например отстойнички для авиационной и прочей техники снятой с вооружения в США делают в пустынных районах с сухим резкоконтинентальным климатом. Все хранится долгие годы как живое :)

Так на этих территориях мало кто живет :-)

Фильмы про ЛасВегас посмотрите - там окрестности иногда мелькают :-)

Владимир
От Сергей Зыков
К NV (03.11.2006 10:40:41)
Дата 03.11.2006 10:59:03

Re: Ну не...

>Также в таких районах они строили свои аэродинамические трубы. Вполне себе циклопические сооружения из легких конструкций покрытых алюминиевыми профилями. А у нас в Жуковском приходилось строить офигенные капитальные железобетонные строения для этих целей. Именно из-за климата. А сооружения - рядом с довоенной трубой Т-101 Большой театр отдыхает. А труба Т-128 это вообще здание - замучишься обходить.

Понятно почему они не строят себе аэродинамических труб в Нью-Иорке и Вашингтоне, непонятно почему мы строим в москве, а не в караганде

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От NV
К Сергей Зыков (03.11.2006 10:59:03)
Дата 03.11.2006 11:31:52

Потому что


>Понятно почему они не строят себе аэродинамических труб в Нью-Иорке и Вашингтоне, непонятно почему мы строим в москве, а не в караганде

кроме расходов на строительство есть еще расходы на транспорт, инфраструктуру, линии электропередач (потребляют эти установки офигенно много - и вовсе не на обогрев помещений), персонал и т.д. А в свете последних (с 1991г.) событий то, что таких сооружений не строилось в "дружественных странах СНГ" - так вообще хорошо. Хватит с нас Байконура. И еще некоторых уникальных сооружений.

Виталий
От Сергей Зыков
К NV (03.11.2006 11:31:52)
Дата 03.11.2006 11:47:30

Re: Потому что

тогда вся и всё надо строить на отрезке от москвы до питербурга, с расчетом на слияние в будущем в единый мегаполис а на окраины болт забить
От NV
К Сергей Зыков (03.11.2006 11:47:30)
Дата 03.11.2006 12:29:46

Ну так :(

>тогда вся и всё надо строить на отрезке от москвы до питербурга, с расчетом на слияние в будущем в единый мегаполис а на окраины болт забить

оно так и происходит. Конечно, не только Москва с Петербургом - есть еще острова освоения типа Красноярска с окрестностями и еще ряда городов. А между ними - безлюдье. Прямо скажем - не Европа :(

Виталий
От Dervish
К ghost (03.11.2006 00:17:24)
Дата 03.11.2006 05:56:51

Простите, а кроме "высокотехнологичного производства" ничего больше и не нужно? (-)

-
От ghost
К Dervish (03.11.2006 05:56:51)
Дата 03.11.2006 07:15:21

Если вдруг Паршев докажет его большую мерзливость, оставим только хайтек :-) (-)
От sss
К ghost (03.11.2006 00:17:24)
Дата 03.11.2006 01:11:39

Re: Про кондиционирование...


>Нет, в СССР дураки жили. Строили заводы в прибалтике, а не в Азербайджане/ Армении.

Радиотехника, говорите? Если вдруг кто-нибудь из коллег застал СССР, можете провести тест: как зайдет речь о радиокомпонентах - spell the cast "армянские конденсаторы" :)
Строили, и в Армении, и в Азербайджане, в грузии аж завод по сборке Су-25 построили. Другое дело что местные нац.особенности не способствовали, мягко говоря.
От doctor64
К sss (03.11.2006 01:11:39)
Дата 03.11.2006 12:10:09

Угу

>Радиотехника, говорите? Если вдруг кто-нибудь из коллег застал СССР, можете провести тест: как зайдет речь о радиокомпонентах - spell the cast "армянские конденсаторы" :)
Или "микросхемы с дымком"
От vergen
К ghost (03.11.2006 00:17:24)
Дата 03.11.2006 01:02:30

Re: Про кондиционирование...

И вообще Вы пробовали при +40 пожить без кондиционирования?

Нормально живется. И работается и водка пьётся.
От Alex~Ts
К ghost (03.11.2006 00:17:24)
Дата 03.11.2006 00:49:09

Re: Про кондиционирование...

>Нет, в СССР дураки жили. Строили заводы в прибалтике, а не в Азербайджане/ Армении.

В Прибалтике кстати зимой явно теплее, чем в Армении, и вообще климат мягче. Да и такой жары, чтоб кондиционеры были нужны, в Армении не сильно больше, чем в Прибалтике. На солнце жарко бывает - а чуть тучки и усе, одеваться пора.
От ghost
К Alex~Ts (03.11.2006 00:49:09)
Дата 03.11.2006 07:21:16

Re: Про кондиционирование...

>В Прибалтике кстати зимой явно теплее, чем в Армении, и вообще климат мягче.

По теории П. надо сравнивать среднюю температуру.
Ну и где в среднем жарче? :-)
От Alex~Ts
К ghost (03.11.2006 07:21:16)
Дата 03.11.2006 11:39:49

Re: Про кондиционирование...

>>В Прибалтике кстати зимой явно теплее, чем в Армении, и вообще климат мягче.
>
>По теории П. надо сравнивать среднюю температуру.
>Ну и где в среднем жарче? :-)

В том-то и дело, если считать "в среднем по больнице", что в Прибалтике однозначно. Значительная часть Армении - горные районы, а в них норма где-то +10+12 градусов летом и -15 зимой. В Прибалтике соответственно +17 -5.
От СБ
К ghost (03.11.2006 00:17:24)
Дата 03.11.2006 00:32:50

Re: Про кондиционирование...

>Когда это в Москве было -40? А в Корее? А там климат как в Москве, отопление в квартирах в пол встроено. Снега нет, но зато сильный ветер. И вообще Вы пробовали при +40 пожить без кондиционирования?
 Люди тысячелетиями жили и ничего, не перемёрли. А вот при -40 без отопления ещё выжить никому не удавалось.

>Не говоря уже, что вклад энергозатрат в современное высокотехнологичное производство равен нулю целых, нулю десятых процента.
 Это очевидная глупость.
От Stein
К ghost (03.11.2006 00:17:24)
Дата 03.11.2006 00:30:42

Re: Про кондиционирование...

> И вообще Вы пробовали при +40 пожить без кондиционирования?
Пробовал. И?

>Не говоря уже, что вклад энергозатрат в современное высокотехнологичное производство равен нулю целых, нулю десятых процента.
Угу. Вы на хоть одном ФАБе хоть раз в жизне бывали?
От ghost
К Stein (03.11.2006 00:30:42)
Дата 03.11.2006 00:39:49

Re: Про кондиционирование...

>Пробовал. И?

Ну и как?

>Угу. Вы на хоть одном ФАБе хоть раз в жизне бывали?

Нет, но вполне представляю структуру себестоимости этого дела.
Технологическая себестоимость порядка 10% от совокупной (а то и меньше).
А теперь прикиньте долю в этих 10% электроэнергии, с учетом, что фаб производит 100 000 000 кристаллов в год.
От damdor
К ghost (03.11.2006 00:39:49)
Дата 03.11.2006 04:47:43

Re: Про кондиционирование...

Доброго времени суток!

Ага...

1) Как упоминалось те кто работает на самом высокотехнологичном производстве должны есть, пить, спать, с..ть - а это обеспечивается кучей народа " с лопатой".
2) Само производство - у экологов где-то встречал цифры - десятки тонн воды, песка и так далее. А это производят тоже люди "с лопатой".

С уважением, damdor
От ghost
К damdor (03.11.2006 04:47:43)
Дата 03.11.2006 07:12:59

Людей - человек 100, оборот - гигабакс (-)
От СБ
К ghost (03.11.2006 07:12:59)
Дата 03.11.2006 12:29:26

Если откинуть абсолютно всех смежников и обслуживание...

А без них его продукция нафиг никому не нужна.
От Colder
К ghost (03.11.2006 07:12:59)
Дата 03.11.2006 08:47:24

Не-а

До 5000 чел
От ghost
К Colder (03.11.2006 08:47:24)
Дата 03.11.2006 11:29:11

Ето врад ли

Если только в 3 смены, иначе все не уместятся

New 300mm Richardson Fab (RFAB)
Новая фабрика TI под 65нм
От damdor
К ghost (03.11.2006 07:12:59)
Дата 03.11.2006 08:17:15

Re: Людей -...

Доброго времени суток!

Ага..
И с откуда возникает этот гигабакс? ФРС напечает? :)
Хлеб стоит 7 рублей, за год 2500 и то уже стоимость какого-либо проца. Только без проца как-то жили 2000 лет разумной истории, а без хлеба нет.

С уважением, damdor
От Stein
К ghost (03.11.2006 00:39:49)
Дата 03.11.2006 00:55:34

Re: Про кондиционирование...

>Ну и как?

Нормально. Живой же.

>Нет, но вполне представляю структуру себестоимости этого дела.
Это врядли.

>Технологическая себестоимость порядка 10% от совокупной (а то и меньше).
А чего не 5%? Или лучше 2%?

>А теперь прикиньте долю в этих 10% электроэнергии, с учетом, что фаб производит 100 000 000 кристаллов в год.
Еще раз спрашиваю - были/не были?
От ghost
К Stein (03.11.2006 00:55:34)
Дата 03.11.2006 07:11:41

Re: Про кондиционирование...

>>Нет, но вполне представляю структуру себестоимости этого дела.
>Это врядли.

Да нет, не вряд ли.
Кооперировались с TI, потому цифры знаю непосредственно оттуда.

>А чего не 5%? Или лучше 2%?

Потому что технологическая себестоимость лота в 60 тысяч кристаллов (которые потом продавали по 10 баксов) на фабрике была 15 тыс. долларов (25 центов). Сюда входит все, включая материал и даже изготовление некоторых фотошаблонов.
Учтя отбраковку (как правило минимальную), выборочный контроль и даже корпусировку (хотя это уже на другой фабрике делается), получите искомое.

>Еще раз спрашиваю - были/не были?

Да я ж ответил – нет. И что?