ВИФ2 NE: Ветка : Цифры по ГПВ-2015 из интервью Московского

От	Exeter
К	All
Дата	15.09.2006 18:01:16
Рубрики	Современность; Армия;

Цифры по ГПВ-2015 из интервью Московского

Из издания "Военный дипломат", №3(18) 2006.

"В рамках ГПВ-2015 предусматривается комплектное оснащение около 200 соединений и воинских частей, в том числе: 45 танковых батальонов, из них 22 - новыми машинами; более 170
батальонов - новыми и модернизированными БМП и БТР; 5 ракетных бригад - новейшим
ракетным комплексом «Искандер-М»; 9 зенитных ракетных полков, оснащенных новыми зенитными ракетными системами типа С-400, и одного зенитного ракетного полка - новым зенитным ракетно-пушечным комплексом «Панцирь-С».
Планируется поставить в войска 116 новых и 408 модернизированных авиационных комплексов фронтовой авиации, 156 новых и 372 модернизированных вертолетов, 34 новых и 159 комплексов дальней авиации После ремонта; ввести в боевой состав Военно-морского флота 2 многоцелевые
атомные подводные лодки, 4 дизельные подводные лодки, 12 боевых надводных кораблей и 5 боевых катеров различных проектов; закупить средств связи общего назначения для оснащения 123 соединений и частей, а также комплектов средств связи 3 армий.
С учетом имеющегося в наличии ВВТ и запланированных мероприятий по войсковому ремонту, ГПВ-2015 в целом позволит обеспечить выполнение задачи доведения числа соединений и частей
постоянной готовности до 600".

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (15.09.2006 18:01:16)
Дата	16.09.2006 19:07:15

А дайте ка погадаю.

>Из издания "Военный дипломат", №3(18) 2006.

>"Планируется поставить в войска 116 новых... авиационных комплексов фронтовой авиации

Если 58 из этих 116-ти - Су-34, то вторые 58 - это не полученные путем модернизации, а вновь построенные Су-27СМ2/Су-35 или уж не знаю как их там назовут.

>156 новых... вертолетов

Если 67 из этих 156-ти боевых вертолетов - Ми-28Н, а еще двенадцать - Ка-50, то большая часть из оставшихся 77-ми скорее всего Ка-60 (ну не отсутствующий же в железе Ми-40 в конце концов).

С уважением, Александр

От	Александр Стукалин
К	Exeter (15.09.2006 18:01:16)
Дата	16.09.2006 04:34:52

По деньгам самое интересное...

>На финансирование Программы в течение всего срока ее реализации будет направлено 4 трлн 935 млрд руб.
По версии Путилина было 4 трлн 939 млрд 400 млн. Утряска на 4,4 млрд... Ну да Бог с ней...

>в том числе для ВС РФ - почти 4,1 трлн руб.
Ха! То есть где-то 1/6 часть (17% или более 800 млрд) вообще свистит мимо армии... (органы ФСБ, МВД, ФСО, СВР???)

>Доля расходов на развитие вооружения для Вооруженных сил составляет около 83 % от общих объемов по ГПВ-2015, при этом пятая часть идет на развитие стратегических вооружений.
На СЯС идет пятая часть от 83% или от общих объемов?

От	metr
К	Exeter (15.09.2006 18:01:16)
Дата	15.09.2006 23:49:57

Интервью целиком. Если уж пошло бурное обсуждение.

>Из издания "Военный дипломат", №3(18) 2006.

Распозновалось на колене, нет сейчас под рукой PDF.

http://www.metr.org/gpv.doc

От	Александр Стукалин
К	metr (15.09.2006 23:49:57)
Дата	16.09.2006 03:40:18

Спасибо (-)

От	Harkonnen
К	Exeter (15.09.2006 18:01:16)
Дата	15.09.2006 20:47:00

Re: Цифры по...

Оборона на экспорт. Вооруженные силы России будут скоро конкурировать не с США и Китаем, а с Турцией

Александр Храмчихин, заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа

«Возрождение Российской армии», якобы происходящее в период правления Владимира Путина, является сегодня одной из любимых тем кремлевского агитпропа. Военный бюджет растет очень быстрыми темпами, достигая все более солидных величин – до 30 млрд долл., что вполне сравнимо с военными бюджетами наиболее сильных в военном отношении стран мира (кроме США, конечно, которые расходуют на оборону больше, чем все остальные страны, вместе взятые). Однако характер расходования этих средств вызывает, мягко говоря, удивление.

В начале апреля этого года в интервью официозу Минобороны, газете «Красная Звезда» генерал-полковник Юрий Соловьев, командующий войсками Командования специального назначения (это странное название носит сегодня Московский округ ПВО) сказал следующее: «К сожалению, обеспечение ГСМ с конца 90-х осталось на прежнем уровне – ежегодно получаем всего лишь четверть от самой минимальной потребности». То есть даже летчики, охраняющие небо столицы, не имеют топлива, и это после 11 сентября! А ведь в пересчете на доллары бюджет Министерства обороны вырос в 2006 г. по сравнению с 1999 г. в 4 раза!

Закупки новых образцов вооружений и военной техники (их реальная «новизна» – отдельный вопрос) тоже находятся на уровне, явно не соответствующем ни минимальным потребностям Вооруженных сил, ни резко выросшему военному бюджету. Как минимум, России необходимо 5 тыс. танков, учитывая размеры территории, многоплановость и пространственную «разбросанность» внешних угроз. Нынешние закупки 15–30 танков в год составляют, таким образом, менее 0,5% от самых минимальных потребностей. В ВВС и ПВО, в ВМФ ситуация еще хуже. Впечатляет, например, темп строительства сторожевого корабля пр. 20380 «Стерегущий» – он был заложен в декабре 2001 г., а спущен на воду лишь в мае этого и в строй будет введен в лучшем случае в следующем году. В США эсминец типа «Орли Берк», который по водоизмещению в 4 раза больше «Стерегущего», полностью вводится в строй за 2–3 года.

Обнародованная в начале июня министром обороны госпрограмма вооружений на 2007–2015 гг. полностью подтверждает данную тенденцию. Предполагается затратить почти 5 трлн руб. на закупку весьма незначительного количества вооружений и военной техники: 60 ПУ тактических ракет, 1,4 тыс. танков, 4,1 тыс. БТР и БМП, около 60 боевых самолетов и 80 боевых вертолетов, 18 дивизионов ЗРС С-400. Кроме того, предполагается модернизировать некоторое количество имеющихся образцов. При этом общественности рассказывается, что каждый новый образец заменит чуть ли не десятки существующих.

Например, предполагается, что 58 истребителей-бомбардировщиков Су-34, которые ВВС должны получить до 2015 г., заменят более 300 фронтовых бомбардировщиков Су-24 и, видимо, около 150 бомбардировщиков Ту-22М. Надо заметить, что ближайшим зарубежным аналогом Су-34 является американский F-15Е, принятый в США на вооружение почти 20 лет назад. Уже поэтому новым наш самолет назвать затруднительно. В реальности каждый Су-34 в ходе боевого вылета заменит в самом лучшем случае три-четыре Су-24 или не более двух Ту-22М. А поскольку время на межполетное обслуживание, которое требуется самолету, и продолжительность отдыха, потребного для экипажа, сократится для Су-34 по сравнению с предшественниками менее чем вдвое, а также, поскольку тактической единицей в ВВС по-прежнему останется эскадрилья, в которой меньше 10–12 самолетов просто не может быть, совершенно очевидно, что 58 Су-34 (пять-шесть эскадрилий, два-три полка) заменят в лучшем случае сотню старых машин. Никаким образом они не могут заменить четыре полка Ту-22М и 10 полков Су-24, это физически невозможно. А потеря каждого самолета при таком мизерном их количестве станет почти национальной катастрофой. Поэтому вполне очевидно, что их использование в бою на самом деле отнюдь не предполагается.

Аналогичная ситуация с наземной ПВО. Даже если дальность стрельбы и точность попадания у ЗРС С-400 вдвое выше, чем у ее предшественницы С-300, один дивизион «четырехсотки» не заменит даже два «трехсотых» дивизиона. Хотя бы потому, что одной ракетой больше одной цели не поразишь, при этом боекомплект дивизиона ограничен, а перезаряжение ПУ в этих системах – дело весьма долгое. Таким образом, если целей будет много, а ракет мало, то даже при идеальной точности стрельбы противник просто «задавит массой». 18 дивизионов С-400, предполагаемых к закупке до 2015 г., – это всего три полноценных шестидивизионных полка, хотя для сколько-нибудь надежной ПВО гигантской территории РФ требуется не менее 30 таких полков (а лучше 50–70). Судя по всему, наше военное руководство собирается «разбить» 18 дивизионов на девять полков по два дивизиона. Каждый из которых, как уже было сказано, в случае серьезного воздушного нападения будет просто задавлен массой.

Таким образом, закупки вооружений и военной техники МО РФ больше смахивают на рекламную кампанию для потенциальных импортеров, которые часто не хотят приобретать технику, не состоящую на вооружении в ВС страны-продавца.

Вообще, если судить по Посланию президента к Федеральному Собранию, армия РФ должна состоять всего из двух компонентов: стратегических ядерных сил и наемной пехоты («профессиональной армии»).

Стратегические ядерные силы (СЯС) рассматриваются как гарантия от силового давления на Россию извне. Они будут сокращаться относительно медленно, при этом будет происходить даже некоторое их техническое обновление. К 2015 г. на вооружении останутся несколько сотен «Тополей», три-четыре РПК СН пр. 667БДРМ и, возможно, появится один РПК СН пр. 955. Авиационная составляющая будет включать 40–70 Ту-160 и Ту-95МС.

Наемная («профессиональная») пехота будет предназначена для решения задач чисто внутреннего характера, то есть для борьбы с терроризмом, сепаратизмом и любыми революционными выступлениями против режима. Как показывает мировой опыт военного строительства, по-настоящему серьезную длительную наземную войну наемная армия вести не может из-за уровня мотивации («за деньги можно убивать, за деньги нельзя умирать»). Кроме того, в развитых странах с конкурентной экономикой (к которым, при всех оговорках, относится Россия) в наемную армию идет почти исключительно люмпен, что у нас уже и происходит сегодня. Единственная задача, которую сможет решать такая армия, – борьба с внутренним противником. По недавно принятому закону «О противодействии терроризму» части и подразделения ВС (то есть от взвода до полка) могут напрямую подчиняться руководителям региональных УФСБ. Какое событие может послужить поводом для того, чтобы вся пехота де-факто и де-юре вдруг перешла в прямое подчинение ФСБ?

Все остальное – ВВС и ПВО, ВМФ, высокотехнологичные рода сухопутных войск – будут продолжать деградировать, поскольку нынешнее политическое руководство не видит для них применения, а строительство и содержание этих войск (сил) является делом весьма дорогостоящим. Именно поэтому на контракт переводят не их, а пехоту, хотя, совершенно очевидно, следовало бы поступать прямо наоборот. При сокращении срока службы до 1 года и сохранении нынешней системы боевой подготовки (когда в большинстве случаев военнослужащий даже за 2 года мало чему успевает научиться) возможность освоения рядовым составом сложной техники исключается (при правильной постановке учебного процесса это было бы вполне реально). Таким образом, призыв утрачивает смысл, поскольку не выполняется его главная задача – подготовка большого количества обученных резервистов. При этом высокотехнологичные виды ВС и рода войск не подпадают под программу создания «частей постоянной готовности», то есть здесь могут служить лишь контрактники «второго сорта» (крайне низкооплачиваемые). Учитывая все эти факторы, а также интеллектуальные качества нынешнего призывного контингента и вышеупомянутый чисто символический объем закупок новых образцов вооружений и военной техники, можно сказать, что все эти войска полностью и окончательно утратят боеспособность. Как было сказано выше, в каждом из родов войск будет по несколько «выставочных» полков (танковых, истребительных, зенитно-ракетных и т.д.), а в ВМФ – несколько кораблей классов «фрегат-корвет» для демонстрации иностранным покупателям возможностей отечественной техники. Их тоже включат в «части постоянной готовности». Получившаяся армия будет примерно равна ВС Голландии при совсем неголландской территории и неголландских внешних угрозах.

Вслед за деградацией высокотехнологичных видов ВС и родов войск окончательно деградирует большая часть ВПК. Уже сегодня из-за крайне низкого уровня военного заказа и отсутствия у государственного руководства осмысленной программы развития отечественных ВС, ВПК утратил очень многие важнейшие технологии. По ряду направлений мы отстали от США навсегда. При чисто экспортной ориентации ВПК ситуация будет лишь усугубляться, постепенно наша промышленность будет удовлетворять потребности все менее развитых стран.

Фактическое свертывание высокотехнологичной составляющей ВС обессмысливает поддержание в боеспособном состоянии СЯС. Если их позиции не прикрыты, как минимум, современными средствами ПВО, а развертывание РПК СН, кроме того, не обеспечено другими родами ВМФ, в первую очередь – современными многоцелевыми АПЛ, то боевая устойчивость СЯС будет быстро стремиться к нулю.

В связи с этим нельзя не рассмотреть тенденции в развитии ВС США. Сегодня американцы столкнулись с острейшим кризисом наемной системы комплектования, поэтому стоят перед дилеммой – сворачивать свое военное присутствие за рубежом, уходя в самоизоляцию, либо еще больше форсировать техническое развитие ВС, обеспечивая возможность воевать без потерь не только в воздухе и на море, но и на суше. Можно предположить, что Америка предпочтет второй вариант (реальным препятствием к его реализации может оказаться лишь размер военных расходов, непосильный даже для США). В ходе дальнейшего совершенствования технического уровня В и ВТ Соединенные Штаты уже в обозримом будущем смогут обрести способность нанести по нашим СЯС обезоруживающий неядерный удар. Реализуют ли они эту возможность – вопрос отдельный, но нашу судьбу будут решать без нас.

Тем более российская армия не сможет противостоять основной внешней угрозе – китайской. Во-первых, Китай очень быстро развивает высокотехнологичную составляющую НОАК, хотя, конечно, пока заметно отстает в этом плане от США. Во-вторых, китайская экспансия в Россию осуществляется в основном невоенными методами (экономическими и, главное, демографическими). При реализации Пекином «косовского варианта» в Сибири и на Дальнем Востоке наши СЯС оказываются бесполезными (по каким целям их применять, по своей территории?), особенно если учесть тот факт, что Китай имеет свои СЯС. «Профессиональную армию» в этом аспекте можно просто не принимать в расчет как по количественным, так и по качественным критериям. Таким образом, с востока Россия оказывается открытой настежь.

Постепенно серьезными противниками для нас станут уже Япония и Турция. К счастью для России, страны ЕС сегодня практически сворачивают свои ВС, превращая их в своеобразный «всемирный МЧС с полицейскими функциями», поэтому отсюда ждать угрозы не надо независимо от состояния нашей армии. Что касается борьбы с терроризмом, то, если распад российского общества будет продолжаться, межнациональные и межконфессиональные отношения будут обостряться, то от терроризма не спасет никакая армия.

С момента распада СССР единственным вариантом преодоления армейского кризиса было строительство новой армии РФ с нуля (по образцу «потешных полков» Петра I). Увы, ни в 1990-е гг., ни сейчас политическое руководство страны так и не осознало такой необходимости.

Политический журнал № 33-34 (128-129) / 11 сентября 2006

От	writer123
К	Harkonnen (15.09.2006 20:47:00)
Дата	17.09.2006 18:49:12

Re: Цифры по...

Худо-бедно бороться с мятежами сепаратистского толка Россия и армия в частности за последний деяток лет научилась вполне прилично на собственной шкуре.

От	В. Кашин
К	Harkonnen (15.09.2006 20:47:00)
Дата	17.09.2006 17:11:01

Опять безумец Храмчихин и китайская угроза:))

Добрый день!

>Тем более российская армия не сможет противостоять основной внешней угрозе – китайской. Во-первых, Китай очень быстро развивает высокотехнологичную составляющую НОАК, хотя, конечно, пока заметно отстает в этом плане от США. Во-вторых, китайская экспансия в Россию осуществляется в основном невоенными методами (экономическими и, главное, демографическими).
Он бы хоть циферки посмотрел для начала. Китайцев в России, товарооборота и т.п.

> При реализации Пекином «косовского варианта» в Сибири и на Дальнем Востоке наши СЯС оказываются бесполезными (по каким целям их применять, по своей территории?), особенно если учесть тот факт, что Китай имеет свои СЯС.
Почему же - китайских "албанцев" бомбим ОДАБами с 58 Су-34, затем ездим по ним на нескольких сотнях Т-90. А по вторгающейся ударной группировке НОАК наносим ядерный удар:))
Вообще же предотвращение "косовского сценария" - дело не армии, а ФСБ, МВД и гражданской администрации. При отсутствии контроля над миграцией армия тут будет бесполезна.
>«Профессиональную армию» в этом аспекте можно просто не принимать в расчет как по количественным, так и по качественным критериям. Таким образом, с востока Россия оказывается открытой настежь.
Да, других угроз у нас просто нет:))

С уважением, Василий Кашин

От	А.Никольский
К	Exeter (15.09.2006 18:01:16)
Дата	15.09.2006 20:22:10

вот и раскрыта тайна модернизации Т-72

45 танковых батальонов, из них 22 - новыми машинами
++++
то есть 23 умножаем на 30 и получаем 660 танков. Сколько там обещали якобы до конца этого года?

С уважением, А.Никольский

От	Exeter
К	А.Никольский (15.09.2006 20:22:10)
Дата	15.09.2006 21:04:59

Ну, справедливости ради

23 батальона по 31 танку будет 713 машин, т.е. при темпах в 180 танков в год - программа на 4 года. А после 2010 г может вообще модернизировать не будут, уважаемый А.Никольский :-)) Но у меня больше сомнений вызывает 22 батальона новых танков. Как-то слабо верится, что Т-90 будут по 90-100 штук в год закупать. Да и нужно ли?

С уважением, Exeter

От	Василий Фофанов
К	Exeter (15.09.2006 21:04:59)
Дата	17.09.2006 01:04:43

У меня тоже именно этот вопрос вызывает сомнения...

Что-то мне трудно представить что в ближайшие годы мы перейдем к темпам производства танкового полка в год...

> Как-то слабо верится, что Т-90 будут по 90-100 штук в год закупать. Да и нужно ли?

Однозначно нужно. Все активные танковые дивизии должны быть перевооружены на единый танк.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Alex Medvedev
К	Exeter (15.09.2006 21:04:59)
Дата	16.09.2006 11:02:41

Re: Ну, справедливости...

>Как-то слабо верится, что Т-90 будут по 90-100 штук в год закупать. Да и нужно ли?

"Съесть то он съест, да кто ж ему даст" Слабо верится что УВЗ сопосбен клепать по сто танков год. Пенсионеры которые их делают вряд ли осилят столько.

От	writer123
К	Alex Medvedev (16.09.2006 11:02:41)
Дата	16.09.2006 20:17:36

Re: Ну, справедливости...

>"Съесть то он съест, да кто ж ему даст" Слабо верится что УВЗ сопосбен клепать по сто танков год. Пенсионеры которые их делают вряд ли осилят столько.

А куда он денется? Будет стабильный заказ - будут решать проблему с кадрами. По 30 машин делают сейчас, значит сумеют наростить объёмы при наличии твёрдого заказа, на который потребуются кадры (при условии что будет ясно, что эти кадры в ближайшие годы не окажутся без дела).

От	Александр Стукалин
К	writer123 (16.09.2006 20:17:36)
Дата	16.09.2006 23:32:37

Re: Ну, справедливости...

>А куда он денется? Будет стабильный заказ - будут решать проблему с кадрами. По 30 машин делают сейчас, значит сумеют наростить объёмы при наличии твёрдого заказа, на который потребуются кадры (при условии что будет ясно, что эти кадры в ближайшие годы не окажутся без дела).
Дык вроде же есть алжирский заказ?

От	writer123
К	Александр Стукалин (16.09.2006 23:32:37)
Дата	17.09.2006 18:46:47

Re: Ну, справедливости...

>Дык вроде же есть алжирский заказ?

Он не стабильный, в смысле не на многолетнюю перспективу (а ГПВ-2015 сами знаете на сколько лет простирается).

От	NV
К	writer123 (16.09.2006 20:17:36)
Дата	16.09.2006 21:07:47

Есть одно "но"

>>"Съесть то он съест, да кто ж ему даст" Слабо верится что УВЗ сопосбен клепать по сто танков год. Пенсионеры которые их делают вряд ли осилят столько.
>
>А куда он денется? Будет стабильный заказ - будут решать проблему с кадрами.

но зато какое :( Эти кадры нужно готовить было сильно "вчера". Никто не будет давать стабильного заказа (если заказчик - не собственное государство) на условиях, что заказ начнет выполняться лет через пять. А то и позже. А быстрее кадры готовятся только в воспаленном воображении "креативных менеджеров". Хотя.... да, я часто слышу от таковых фразы типа "рынок труда", "все определяется только стоимостью рабочей силы" и т.д. Типа, вот дадут денег (за заказ, привлечем кредиты или еще как) - дадим заказы рекрутинговым агентствам - и все, через 2 недели штат укомплектован, работа кипит. И вообще, работу делают, как известно, бизнес-процессы. А человек - это так, приложение к бизнес-процессу, его дело - выполнять строго оговоренные этим процессом функции - и все, да с этим любой студент справится. Короче, электричество - берется из розетки, а булки - растут на деревьях.

Замкнутый круг - нет заказов - нет кадров. Нет кадров - да кто ж такому предприятию даст заказы.

Виталий

От	writer123
К	NV (16.09.2006 21:07:47)
Дата	16.09.2006 22:18:47

Re: Есть одно...

>>А куда он денется? Будет стабильный заказ - будут решать проблему с кадрами.
>
>но зато какое :( Эти кадры нужно готовить было сильно "вчера". Никто не будет давать стабильного заказа (если заказчик - не собственное государство)

Вообще-то ГПВ-2015 - это как раз заказы от собственного государства.

>на условиях, что заказ начнет выполняться лет через пять.

Ну здесь имеется производство 30 танков в год. Кого-то можно поднанять, кому-то рабочий день продлить, кого-то оперативно подготовить - и скажем удвоить количество. Ну а потом потихоньку готовить кадры для окончательного выхода на требуемый объём.

>Типа, вот дадут денег (за заказ, привлечем кредиты или еще как) - дадим заказы рекрутинговым агентствам - и все, через 2 недели штат укомплектован, работа кипит.

Это, конечно, чрезмерное упрощение, но всё же производственные процессы на давно отработанном изделии - такое дело, в котором незаменимых скорее всего нет или очень мало и найти людей всё же возможно, хотя и не так просто.

От	NV
К	writer123 (16.09.2006 22:18:47)
Дата	16.09.2006 22:39:53

Re: Есть одно...

>>>А куда он денется? Будет стабильный заказ - будут решать проблему с кадрами.
>>
>>но зато какое :( Эти кадры нужно готовить было сильно "вчера". Никто не будет давать стабильного заказа (если заказчик - не собственное государство)
>
>Вообще-то ГПВ-2015 - это как раз заказы от собственного государства.

>>на условиях, что заказ начнет выполняться лет через пять.
>
>Ну здесь имеется производство 30 танков в год. Кого-то можно поднанять, кому-то рабочий день продлить, кого-то оперативно подготовить - и скажем удвоить количество. Ну а потом потихоньку готовить кадры для окончательного выхода на требуемый объём.

ну кого поднанять :( да Вы давно на заводах похоже не были. Оперативно подготовить к примеру технолога - ну-ну... а кадры надо готовить не потихоньку и параллельно - а заранее и массово. Вот только на предлагаемую зарплату и условия труда кадры что-то готовиться не хотят.

>>Типа, вот дадут денег (за заказ, привлечем кредиты или еще как) - дадим заказы рекрутинговым агентствам - и все, через 2 недели штат укомплектован, работа кипит.
>
>Это, конечно, чрезмерное упрощение, но всё же производственные процессы на давно отработанном изделии - такое дело, в котором незаменимых скорее всего нет или очень мало и найти людей всё же возможно, хотя и не так просто.

если изделие, хоть ранее и бывшее отработанным, делать перестали - то все, кончилась отработка. Так как отработанность - это не ворох бумаг с детальными (якобы) инструкциями. Эта та самая теория которая "суха". А древо жизни оно как известно зеленеет.

Просто я в своей авиационной отрасли вокруг вижу как оно в реальности а не в менеджерских фантазиях. Полный разрыв между словами и реальностью. Но в отчетах - все в ажуре.

В общем - сейчас анекдот про "три конверта" актуален как никогда.

Виталий

От	Flanker
К	NV (16.09.2006 22:39:53)
Дата	17.09.2006 19:46:00

Re: Есть одно...

>ну кого поднанять :( да Вы давно на заводах похоже не были. Оперативно подготовить к примеру технолога - ну-ну... а кадры надо готовить не потихоньку и параллельно - а заранее и массово. Вот только на предлагаемую зарплату и условия труда кадры что-то готовиться не хотят.

>>>Типа, вот дадут денег (за заказ, привлечем кредиты или еще как) - дадим заказы рекрутинговым агентствам - и все, через 2 недели штат укомплектован, работа кипит.
>>
>>Это, конечно, чрезмерное упрощение, но всё же производственные процессы на давно отработанном изделии - такое дело, в котором незаменимых скорее всего нет или очень мало и найти людей всё же возможно, хотя и не так просто.
>
>если изделие, хоть ранее и бывшее отработанным, делать перестали - то все, кончилась отработка. Так как отработанность - это не ворох бумаг с детальными (якобы) инструкциями. Эта та самая теория которая "суха". А древо жизни оно как известно зеленеет.

>Просто я в своей авиационной отрасли вокруг вижу как оно в реальности а не в менеджерских фантазиях. Полный разрыв между словами и реальностью. Но в отчетах - все в ажуре.
Хмммм..., готов подписатся под каждым словом ((

От	writer123
К	NV (16.09.2006 22:39:53)
Дата	17.09.2006 00:33:33

Re: Есть одно...

>ну кого поднанять :( да Вы давно на заводах похоже не были. Оперативно подготовить к примеру технолога - ну-ну...

Имхо проблема здесь прежде всего с рабочими кадрами. А их как раз можно насобирать по другим предприятиям.

>а кадры надо готовить не потихоньку и параллельно - а заранее и массово. Вот только на предлагаемую зарплату и условия труда кадры что-то готовиться не хотят.

В прицнипе при серии 100 штук в год зарплата может уже быть и приличной.

>если изделие, хоть ранее и бывшее отработанным, делать перестали

Т-90 никто не переставал делать.

>то все, кончилась отработка. Так как отработанность - это не ворох бумаг с детальными (якобы) инструкциями. Эта та самая теория которая "суха". А древо жизни оно как известно зеленеет.

Ну и 30 Т-90 кто-то в этом году делает. Наверное не святой дух.

>Просто я в своей авиационной отрасли вокруг вижу как оно в реальности а не в менеджерских фантазиях. Полный разрыв между словами и реальностью. Но в отчетах - все в ажуре.

Ну это традиционно. :)

От	Alex Medvedev
К	writer123 (17.09.2006 00:33:33)
Дата	17.09.2006 14:17:18

Re: Есть одно...

>В прицнипе при серии 100 штук в год зарплата может уже быть и приличной.

У вас какие-то извините детские представления. При выборе -- работать ли на заводе за 10 штук или в магазине охранником за 8 штук, выбор почему-то всегда делается в пользу магазина, а не завода. Нету сейчас никаких стуимулов работать на заводе и даже денежный стимул уже не помогает. А платить столько сколько прилично зарабывать офисной плесенью в Москве никто не будет -- иначе менеджмент сам без штанов останется. До смешного доходит -- на УОМЗ на одного работягу 5-6 "менеджеров", причем эти 5-6 получают не меньше (как минимум) этого работяги.

От	writer123
К	Alex Medvedev (17.09.2006 14:17:18)
Дата	17.09.2006 18:45:21

Re: Есть одно...

>У вас какие-то извините детские представления. При выборе -- работать ли на заводе за 10 штук или в магазине охранником за 8 штук, выбор почему-то всегда делается в пользу магазина

Ну не скажите. Если речь идёт о более-менее подготовленном человеке, не пойдёт он в магазин. Потому что скучно, тупо и к тому же не совсем безопасно.
По-вашему, если молодой педагог получает 5-6 тысяч, а продавец в ларьке 4-5, то все выпускники педагогических вузов пойдут работать продавцами? Как ни странно, никак не соотносится с действительностью.
И если говорить о 10 тыс, то в провинции это уже деньги на которые можно вполне прилично жить (всё равно мало кто получает существенно больше).

>а не завода. Нету сейчас никаких стуимулов работать на заводе и даже денежный стимул уже не помогает.

А какие вам стимулы нужны?

>А платить столько сколько прилично зарабывать офисной плесенью в Москве

Вы мне лучше скажите, как средний житель Урала попадёт в Москву в качестве офисной плесени и через сколько лет он купит себе там жильё. Россия - она, знаете ли, большая.

От	Alex Medvedev
К	writer123 (17.09.2006 18:45:21)
Дата	18.09.2006 10:43:06

Re: Есть одно...

>>По-вашему, если молодой педагог получает 5-6 тысяч, а продавец в ларьке 4-5, то все выпускники педагогических вузов пойдут работать продавцами? Как ни странно, никак не соотносится с действительностью.

Как ни странно, но средний возраст педагогического состава в школах Свердловской области -- 58 лет. Что полностью опровергает ваши детские представления о реальной жизни в провинции.

>И если говорить о 10 тыс, то в провинции это уже деньги на которые можно вполне прилично жить (всё равно мало кто получает существенно больше).

Опять такие -- у вас сильно детские представления о провинции -- рекомендую почаще выезажть в Россию. Нижний Тагил это крупный город, в котором цены на все товары и услуги, ничем не отличаются от московских.

От	writer123
К	Alex Medvedev (18.09.2006 10:43:06)
Дата	18.09.2006 15:13:05

Re: Есть одно...

>Как ни странно, но средний возраст педагогического состава в школах Свердловской области -- 58 лет. Что полностью опровергает ваши детские представления о реальной жизни в провинции.

Я не знаю как там в Свердловской области, сужу по Иркутску - в школах и ВУЗах много молодых педагогов. Хотя текучка порядочная, но тем не менее. А люди ведь знали на что идут, ещё поступая в педагогический.

>Опять такие -- у вас сильно детские представления о провинции -- рекомендую почаще выезажть в Россию.

Ха-ха-ха. Прожил в ней с первого до последнего дня своей жизни.

>Нижний Тагил это крупный город, в котором цены на все товары и услуги, ничем не отличаются от московских.

Не знаю что там с товарами и услугами, но сдаётся мне что дело в средней зарплате а не в ценах. Меньше излишеств, наверное.

От	Василий Фофанов
К	Alex Medvedev (18.09.2006 10:43:06)
Дата	18.09.2006 13:30:24

Re: Есть одно...

>Как ни странно, но средний возраст педагогического состава в школах Свердловской области -- 58 лет.

Это не просто "странно", это невозможно. GAI в этом с позиций здравого смысла совершенно правильно усомнился, и вместо агрессии по отношению к нему вам бы стоило перепроверить данные по причине их явной полной абсурдности. Эта цифра пошла гулять по рукам со слов одной дуры. На самом деле средний возраст школьного учителя в Свердловской области 45-50 лет. Причем что характерно, даже и эта величина (которая все равно больше чем в среднем по стране) получилась не в результате нехватки молодых учителей (как вы пытаетесь похоже показать), а в результате целенаправленной политики минобр области по удержанию учителей пенсионного возраста в преподавании.

> Что полностью опровергает ваши детские представления о реальной жизни в провинции.

Кнопку красную жать или сами понимаете что немного того... перегазовываете?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Alex Medvedev
К	Василий Фофанов (18.09.2006 13:30:24)
Дата	18.09.2006 17:00:42

Re: Есть одно...

>Эта цифра пошла гулять по рукам со слов одной дуры.

Дура -- однако чиновник в соответствующем отделе областной администрации. И вполне возможно, что дура говорила о школах в области, а не о областном центре. Тем не менее цифра оглашена.

>На самом деле средний возраст школьного учителя в Свердловской области 45-50 лет.

Это в Екатеринбурге. А помимо Екатеринбурга в области есть еще масса и других населенных пунктов со школами.

>Причем что характерно, даже и эта величина (которая все равно больше чем в среднем по стране)

Эта велична даже меньше чем по стране, поскольку к примеру в Москве средний возраст 43 года. А в других местах -- я уже указывал:
https://vif2ne.org/nvk/forum/1/co/1302747.htm

------------------------
Центр социологических исследований Московского государственного университета им. М.В.Ломоносова провел исследование, в котором участвовали 1721 учитель и 333 директора, работающие в школах разных типов и разных форм собственности.
«Общестатистический» средний возраст российского учителя – 43 года. Молодые специалисты (до 26 лет) составляют 5,7% опрошенных; молодые люди – 27-30 лет, уже получившие определенный профессиональный опыт, – 7,1%. Самые многочисленные когорты – 41-46 и 47-54 года составляют соответственно 19,7 и 22,3%. При этом характерно, что самые старшие возрастные группы практически равны самым молодым: 8,4% опрошенных – 55-59 лет и 4,9% – более 60 лет.

Средний возраст директоров выше, чем учителей, – 49 лет. У директоров преобладает возраст 47-54 года (40,2%). Примерно каждый пятый директор – старше 55 лет. Лишь 0,9% директоров – это молодые люди 27-30 лет.

В среднем общий доход учителя с подработками составляет 5868 руб., а директора – 7855 руб.
-------------------

>получилась не в результате нехватки молодых учителей (как вы пытаетесь похоже показать), а в результате целенаправленной политики минобр области по удержанию учителей пенсионного возраста в преподавании.

И это не соотвествует действительности. В прошлом году недоукомплектовавнность школ учителями составляла 75% от штата и порядка 800 человек на область.

От	Василий Фофанов
К	Alex Medvedev (18.09.2006 17:00:42)
Дата	18.09.2006 19:45:59

Re: Есть одно...

>Дура -- однако чиновник в соответствующем отделе областной администрации. И вполне возможно, что дура говорила о школах в области, а не о областном центре.

Я тоже говорю именно об области.

> Тем не менее цифра оглашена.

Вот скажите, Вы всякую оглашаемую цифру берете на веру или только те что явно противоречат здравому смыслу? ;)

>Это в Екатеринбурге. А помимо Екатеринбурга в области есть еще масса и других населенных пунктов со школами.

Да нет же, это именно в области.

>>Причем что характерно, даже и эта величина (которая все равно больше чем в среднем по стране)
>
>Эта велична даже меньше чем по стране, поскольку к примеру в Москве средний возраст 43 года.
...
>«Общестатистический» средний возраст российского учителя – 43 года.

Я наверное плохо считаю. "45-50" это правда меньше чем "43"?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Alex Medvedev
К	Василий Фофанов (18.09.2006 19:45:59)
Дата	19.09.2006 09:08:41

Re: Есть одно...

>Вот скажите, Вы всякую оглашаемую цифру берете на веру или только те что явно противоречат здравому смыслу? ;)

Всякая информация оглашенная официальным лицом является официальной информацией (и официальной позицией) пока не будет официально же опоровергнута. Вот, к примеру, папа Римский -- огласил оценку ислама намедни. Никто ведь не стал утверждать что егос слова противоречит здравому смыслу, а значит их можно игнорировать, а весьма живо отреагировали и заставили папу дезавуировать заявление. Так что с подходом у меня как раз все в порядке. А вот у вас почему то не очень -- вы начинаете к официальной информации применять критерий здравого смысла, который есть критерий субъективный.

>Я наверное плохо считаю. "45-50" это правда меньше чем "43"?

Конечно плохо -- Москва богатый город и учителя в нем в среднем сильно моложе чем по стране и уж тем более в маленьких городках. С другой стороны Москва это почти 7% населения страны, так что и 7% от учительского состава. Так что в среднем по стране как раз 45-50. Что и доказано цитатами (которые вы упорно игнорируете) в:

https://vif2ne.org/nvk/forum/1/co/1302747.htm

"Средний возраст учителей в школах Орла и области сегодня не ниже 45 лет"

"каждый седьмой учитель - пенсионер (старше 55 лет). "

"Между тем средний возраст учителей в школах области 45-50 лет, а девять процентов педагогов вообще перешагнули пенсионный рубеж"

"Как показали последние исследования, проводимые по заказу Национального фонда подготовки кадров специалистами МГУ, средний возраст учителей в России – 52 года"

А теперь после процитированного -- вы всерьез предлагает мне, верить вам, проживающему вне страны (не примите за упрек ради бога) на слово, а не специалистам из МГУ с их исследованием?

От	Василий Фофанов
К	Alex Medvedev (19.09.2006 09:08:41)
Дата	19.09.2006 12:38:40

Простите, но любому читающему хорошо видно кто что игнорирует

>Всякая информация оглашенная официальным лицом является официальной информацией (и официальной позицией) пока не будет официально же опоровергнута. Вот, к примеру, папа Римский -- огласил оценку ислама намедни. Никто ведь не стал утверждать что егос слова противоречит здравому смыслу, а значит их можно игнорировать, а весьма живо отреагировали и заставили папу дезавуировать заявление. Так что с подходом у меня как раз все в порядке. А вот у вас почему то не очень -- вы начинаете к официальной информации применять критерий здравого смысла, который есть критерий субъективный.

Это демагогия простите. Если официальное лицо скажет что вода кипит при нуле градусов, это совершенно не требуется "официально опровергать" чтобы распознать заведомую бредовость. Также и СРЕДНИЙ ВОЗРАСТ В 58 ЛЕТ является абсолютным заведомым бредом. И вы несмотря на жонглирование цитатами из яндекса, заметьте, и близко не сумели показать что это действительно так. И не мудрено, потому что это невозможно.

>>Я наверное плохо считаю. "45-50" это правда меньше чем "43"?
>
>Конечно плохо -- Москва богатый город и учителя в нем в среднем сильно моложе чем по стране и уж тем более в маленьких городках. С другой стороны Москва это почти 7% населения страны, так что и 7% от учительского состава. Так что в среднем по стране как раз 45-50.

Полная ерунда. Что еще за критерий такой "в среднем по стране минус Москва"? Докажите для начала что в Москве самый молодой преподовательский состав из всех регионов.

>"каждый седьмой учитель - пенсионер (старше 55 лет). "

>"Между тем средний возраст учителей в школах области 45-50 лет, а девять процентов педагогов вообще перешагнули пенсионный рубеж"

И что? И столько же - моложе 30. Отсюда получается среднее. Вы что, не видите сами что никаких 58 лет среднего возраста и близко нет.

>"Как показали последние исследования, проводимые по заказу Национального фонда подготовки кадров специалистами МГУ, средний возраст учителей в России – 52 года"
>А теперь после процитированного -- вы всерьез предлагает мне, верить вам, проживающему вне страны (не примите за упрек ради бога) на слово, а не специалистам из МГУ с их исследованием?

Ну вот как видите данные МГУ противоречат одни другим. Так что придется вам верить и тем и другим чтобы быть последовательными. А насчет того где я проживаю - это совершенно не по делу. Половина моей семьи живет в Катере, я там иногда бываю, да и в любом случае уверяю вас доступ к яндексу из-за рубежа вполне устойчивый :) Ну нет никаких 58 лет среднего возраста, нет и не может быть.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Alex Medvedev
К	Василий Фофанов (19.09.2006 12:38:40)
Дата	19.09.2006 14:02:06

Re: Простите, но...

>Если официальное лицо скажет что вода кипит при нуле градусов, это совершенно не требуется "официально опровергать" чтобы распознать заведомую бредовость.

Вообще-то вода кипит при температурах близких к нулю. Кривую зависимости температуры кипения воды от давления еще в школе изучают на уроках физики. Вот видите как легко оперирую личным мнением о "здравом смысле" и "бреде" сесть в лужу :)

>и близко не сумели показать что это действительно так. И не мудрено, потому что это невозможно.

Ну если 52 по стране это ближе к 40-45 как вы говорили, чем к 58 то тогда безусловно -- не сумел :)

>Ну вот как видите данные МГУ противоречат одни другим.

Как это они противоречат? Вы матстатистику что ли забыли? Я вам привел всего несколько значений из выборки, а вы по ним стали кривую строить? Некопенгаген это.

От	Василий Фофанов
К	Alex Medvedev (19.09.2006 14:02:06)
Дата	19.09.2006 14:19:25

Re: Простите, но...

>Вообще-то вода кипит при температурах близких к нулю. Кривую зависимости температуры кипения воды от давления еще в школе изучают на уроках физики. Вот видите как легко оперирую личным мнением о "здравом смысле" и "бреде" сесть в лужу :)

Поймали, типа )))) Так при каком же давлении у нас вода закипит при нуле градусов?

"Близких к нулю", ага. Это вот вы все время "близки к истине" но никак с ней не совпадете. Сами же себя в лужу сажаете. 58 лет средний возраст учителей возможен аккурат при условиях столь же далеких от нормальных, как условия при которых вода закипит пускай даже при 5оС (5 тысячных атмосферного) ))))

>>и близко не сумели показать что это действительно так. И не мудрено, потому что это невозможно.
>
>Ну если 52 по стране это ближе к 40-45 как вы говорили, чем к 58 то тогда безусловно -- не сумел :)

Короче. Признаете что 58 лет средний возраст это полная чушь? Я устал.

>Как это они противоречат?

Да вот так. Средний возраст 43 года тоже по исследованиям МГУ выведен и ничуть не менее авторитетен.

> Вы матстатистику что ли забыли? Я вам привел всего несколько значений из выборки, а вы по ним стали кривую строить?

Это вы кривые строите. "А выкинем Москву, а добавим Орел..." Я то просто читаю фразу "«Общестатистический» средний возраст российского учителя – 43 года. " и мухлевать не пытаюсь...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Alex Medvedev
К	Василий Фофанов (19.09.2006 14:19:25)
Дата	19.09.2006 14:37:18

Re: Простите, но...

>Поймали, типа ))))

А то ж! Однако вы никак не хотите отказаться от порочного принципа определения, что есть здравый смысл, а что бред, исключительно на личных предпочтениях.

>"Близких к нулю", ага. Это вот вы все время "близки к истине"

Однако моя близость к ней намного ближе чем у вас. Тем более что я оперирую офицальными цифрами и заявлениямм официальных лиц не беря на себя функцию верховного арбитра по всем вопросам.

>(5 тысячных атмосферного) ))))

Лед тоже кипит однако, хоть называть этот процесс кипением немного странно

>Короче. Признаете что 58 лет средний возраст это полная чушь? Я устал.

Чушь не чушь, но слова таки был сказаны. Заставьте тетеньку или ее ведомство дезавуировать это заявление и я с вами соглашусь. А пока -- имею полное право ссылаться на эту цифру.

>Да вот так. Средний возраст 43 года тоже по исследованиям МГУ выведен и ничуть не менее авторитетен.

Учитывая что стредний возраст полностью совпадает со средним возрастом учителей в Москве можно сделать вывод, что исследование проводилось только в Москве. Тем более что цифры указывающие бОльшие возраста по областям тоже присуствуют в заявлениях разных областных чиновников.

>Это вы кривые строите. "А выкинем Москву, а добавим Орел..." Я то просто читаю фразу "«Общестатистический» средний возраст российского учителя – 43 года. " и мухлевать не пытаюсь...

А я также просто читаю фразу -- средний возраст по стране 52 года и также просто читаю -- средний возраст в Свердловской области 58 лет.

Так что мы с вам находимся в абсолютно равыных позициях и пртиягивать за уши некий личный здравый смысл для доказательства не пойдет. Только цифры и ничего более.

От	Василий Фофанов
К	Alex Medvedev (19.09.2006 14:37:18)
Дата	19.09.2006 16:13:31

Re: Простите, но...

> и также просто читаю -- средний возраст в Свердловской области 58 лет.

Тут был бы в самый раз такой вот смайлик: :rolleyes: Жаль не поддерживается...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	GAI
К	Alex Medvedev (18.09.2006 10:43:06)
Дата	18.09.2006 10:50:55

Re: Есть одно...

>>>По-вашему, если молодой педагог получает 5-6 тысяч, а продавец в ларьке 4-5, то все выпускники педагогических вузов пойдут работать продавцами? Как ни странно, никак не соотносится с действительностью.
>
>Как ни странно, но средний возраст педагогического состава в школах Свердловской области -- 58 лет. Что полностью опровергает ваши детские представления о реальной жизни в провинции.

Честно говоря,как то не верится.Особенно учитывая,что женщины (а они таки в школе составляют большинство) выходят на пенсию в 55.Опять же,сомневаюсь,что ситуация в иркутске принципиально отличается от Вашей.Так у нас в школах вполне себе молодежь есть.Может,не так много,как хотелось,но вполне себе есть.А уж учителей среднего возраста просто много.

>>И если говорить о 10 тыс, то в провинции это уже деньги на которые можно вполне прилично жить (всё равно мало кто получает существенно больше).
>
>Опять такие -- у вас сильно детские представления о провинции -- рекомендую почаще выезажть в Россию. Нижний Тагил это крупный город, в котором цены на все товары и услуги, ничем не отличаются от московских.

И тем не менее,у нас,например - 10 тысяч это уже очень приличная зарплата.Кстати говоря,насколько я помню,writer123 как раз не москвич,а вроде тоже из Иркутска

От	writer123
К	GAI (18.09.2006 10:50:55)
Дата	18.09.2006 15:10:39

Re: Есть одно...

>Кстати говоря,насколько я помню,writer123 как раз не москвич,а вроде тоже из Иркутска

Истинно так. :)

off: Кстати, у вас инфы по иркутским предприятиям не всплывало? :)

От	Alex Medvedev
К	GAI (18.09.2006 10:50:55)
Дата	18.09.2006 11:23:31

Re: Есть одно...

>Честно говоря,как то не верится.

А я вопросами веры не занимаюсь. Не нравится наша область можете другие посмотреть:

"Средний возраст учителей в школах Орла и области сегодня не ниже 45 лет"
http://www.mn.ru/print.php?2005-40-51

"На сегодняшний день средний возраст учителя в школах области составляет 43 года, руководителя образовательного учреждения - 52 года. В 2005 году был проведен мониторинг состава кадров в системе образования, в ходе которого выяснилось, что каждый седьмой учитель - пенсионер (старше 55 лет). "
http://www.severinfo.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=137&Itemid=10

"Между тем средний возраст учителей в школах области 45-50 лет, а девять процентов педагогов вообще перешагнули пенсионный рубеж"
http://www.chelpress.ru/newspapers/ucourier/archive/06-10-2001/2/a73047.html

"Как показали последние исследования, проводимые по заказу Национального фонда подготовки кадров специалистами МГУ, средний возраст учителей в России – 52 года"

Ну и наконец -- официальное мнение власти:

"изменение возрастного ценза преподавательского состава (уменьшение количества работников пенсионного возраста среди учителей средней школы, увеличение количества преподавателей в возрасте до 30 лет в учреждениях начального, среднего и высшего профессионального образования);"

Из "Федеральной целевой программы развития образования на 2006 - 2010 годы"

>Особенно учитывая,что женщины (а они таки в школе составляют большинство) выходят на пенсию в 55.

Особенно учитывая, что средняя пенсия по РФ это 2600-2800 руб.

>Так у нас в школах вполне себе молодежь есть.Может,не так много,как хотелось,но вполне себе есть.А уж учителей среднего возраста просто много.

А вы из города в область не пробовали выезжать?

>И тем не менее,у нас,например - 10 тысяч это уже очень приличная зарплата.

В Кургане 6 тыс. приличная зарплата, а всего-то 200 км от Нижнего Тагила.

От	writer123
К	Alex Medvedev (18.09.2006 11:23:31)
Дата	18.09.2006 15:15:43

Re: Есть одно...

>А вы из города в область не пробовали выезжать?

Да в принципе картина та же, может даже лучше. Причина - там работать кроме госсутруктур почти и негде. Учтите ещё что изрядный кусок области приравнен к районам Крайнего севера (с соотв. надбавкой).
Другой вопрос что все кто могут уехать оттуда уехжают, но это не из-за зарплаты, просто перспектив мало. Да и окончив ВУЗ в Иркутске, возвращаться в родную тьмутаракань как-то не улыбается. Правда, купить жильё в обл. центре тоже не легче.

От	GAI
К	Alex Medvedev (18.09.2006 11:23:31)
Дата	18.09.2006 11:38:30

Re: Есть одно...

>>Честно говоря,как то не верится.
>
>А я вопросами веры не занимаюсь. Не нравится наша область можете другие посмотреть:

>"Средний возраст учителей в школах Орла и области сегодня не ниже 45 лет"
> http://www.mn.ru/print.php?2005-40-51

>"На сегодняшний день средний возраст учителя в школах области составляет 43 года, руководителя образовательного учреждения - 52 года. В 2005 году был проведен мониторинг состава кадров в системе образования, в ходе которого выяснилось, что каждый седьмой учитель - пенсионер (старше 55 лет). "
> http://www.severinfo.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=137&Itemid=10

>"Между тем средний возраст учителей в школах области 45-50 лет, а девять процентов педагогов вообще перешагнули пенсионный рубеж"
> http://www.chelpress.ru/newspapers/ucourier/archive/06-10-2001/2/a73047.html

>"Как показали последние исследования, проводимые по заказу Национального фонда подготовки кадров специалистами МГУ, средний возраст учителей в России – 52 года"

>Ну и наконец -- официальное мнение власти:

>"изменение возрастного ценза преподавательского состава (уменьшение количества работников пенсионного возраста среди учителей средней школы, увеличение количества преподавателей в возрасте до 30 лет в учреждениях начального, среднего и высшего профессионального образования);"

>Из "Федеральной целевой программы развития образования на 2006 - 2010 годы"

Это все очень познавательно,но про 58 лет здесь нигде нет.

>>Особенно учитывая,что женщины (а они таки в школе составляют большинство) выходят на пенсию в 55.
>
>Особенно учитывая, что средняя пенсия по РФ это 2600-2800 руб.

Ну,понимаете ли,работа учителя достаточно нервная,и работать в пожилом возрасте с детьми в школе очень тяжело.поэтому очень многие именно уходят.
Дело в том,что ситуацию со школьными делами я как бы не понаслышке знаю.слишком много знакомых в этой сфере.

>>Так у нас в школах вполне себе молодежь есть.Может,не так много,как хотелось,но вполне себе есть.А уж учителей среднего возраста просто много.
>
>А вы из города в область не пробовали выезжать?
А в область - это куда ? Ежели в города и крупные поселки - то все путем.Недавно,например,в пос.Залари свою бывшую сткдентку встреил.Заканчивала кибернетический факультет политеха.Теперь преподает информатику в школе..Если в деревнях - да там проблемы (собственно,они там всегда были).

Опять же,если бы Вы просто сказали,что в целом средний возраст учителей вырос (вот в ваших ссылочках есть про 43-45 лет),я бы и слова не сказал,поскольку это на самом деле так.Но когда Вы загнули про СРЕДНИЙ возраст учителя в 58 лет,я не выдержал.

>>И тем не менее,у нас,например - 10 тысяч это уже очень приличная зарплата.
>
>В Кургане 6 тыс. приличная зарплата, а всего-то 200 км от Нижнего Тагила.

И что?Я конечно,допускаю,что Ваш Н.Тагил какое то очень выдающееся исключение из правил,но тогда подскажите ,за счет чего именно у Вас там такой высокий уровень доходов ?

От	Alex Medvedev
К	GAI (18.09.2006 11:38:30)
Дата	18.09.2006 12:23:20

Re: Есть одно...

>Это все очень познавательно,но про 58 лет здесь нигде нет.

Русским же языком было написано -- 58 лет в Свердловской области. Мало того, у нас еще и средний возраст рабочих на промышленных предприятиях 50 лет.

>>Особенно учитывая, что средняя пенсия по РФ это 2600-2800 руб.
>
>Ну,понимаете ли,работа учителя достаточно нервная,

Ну понимаете ли, прожить на 2600 руб невозомжно.

>Опять же,если бы Вы просто сказали,что в целом средний возраст учителей вырос (вот в ваших ссылочках есть про 43-45 лет),я бы и слова не сказал,поскольку это на самом деле так.Но когда Вы загнули про СРЕДНИЙ возраст учителя в 58 лет,я не выдержал.

А что делать если это так? Идли для вас открытие, что в школах работают люди предпенсионного и пенсионного возраста?

>>>И тем не менее,у нас,например - 10 тысяч это уже очень приличная зарплата.
>>
>>В Кургане 6 тыс. приличная зарплата, а всего-то 200 км от Нижнего Тагила.
>
>И что?

Вы ветку вообще-то внимательтно читали? Там русским языком написано было что речь про производство танков на УВЗ. А УВЗ, если вы не в курсе это город Нижний Тагил.

От	writer123
К	Alex Medvedev (18.09.2006 12:23:20)
Дата	18.09.2006 15:36:16

Re: Есть одно...

>Ну понимаете ли, прожить на 2600 руб невозомжно.

В 2-2,5 раза больше. По крайней мере в гос. вузах. В иркутских школах точно не в курсе но по-моему также. На северах в школе больше чем тут в институте.

От	writer123
К	writer123 (18.09.2006 15:36:16)
Дата	18.09.2006 15:38:07

Извиняюсь, я думал что вы про зарплаты

По пенсиям - всё же они повыше.

От	Alex Medvedev
К	writer123 (18.09.2006 15:38:07)
Дата	18.09.2006 16:41:45

Re: Извиняюсь, я...

>По пенсиям - всё же они повыше.

"на 1 апреля 2005 года средняя пенсия по Свердловской области составляет примерно 2315 рубля (в прошлом году этот показатель был равен 2053 руб.)"

"По итогам года средняя пенсия в Свердловской области составила 2.558 рублей" 16.05.2006

"С учетом проведения индексации базовой и страховой частей средний размер трудовой пенсии в Свердловской области увеличится на 174 руб. и составит 2744 рублей."

От	writer123
К	Alex Medvedev (18.09.2006 16:41:45)
Дата	18.09.2006 19:03:06

Re: Извиняюсь, я...

>"на 1 апреля 2005 года средняя пенсия по Свердловской области составляет примерно 2315 рубля (в прошлом году этот показатель был равен 2053 руб.)"

СРЕДНЯЯ.

От	Alex Medvedev
К	writer123 (18.09.2006 19:03:06)
Дата	18.09.2006 19:37:17

Re: Извиняюсь, я...

>СРЕДНЯЯ.

А всю дорогу речь про среднюю шла. Читайте внимательнее.

От	GAI
К	Alex Medvedev (18.09.2006 12:23:20)
Дата	18.09.2006 12:41:41

Re: Есть одно...

>>Это все очень познавательно,но про 58 лет здесь нигде нет.
>
>Русским же языком было написано -- 58 лет в Свердловской области. Мало того, у нас еще и средний возраст рабочих на промышленных предприятиях 50 лет.

Ни одной из приведенных Вами же ссылок ничего подобного не подтверждаентся пока.

>>>Особенно учитывая, что средняя пенсия по РФ это 2600-2800 руб.
>>
>>Ну,понимаете ли,работа учителя достаточно нервная,
>
>Ну понимаете ли, прожить на 2600 руб невозомжно.

У меня родители - в прошлом именно школьные учителя.Еще раз повторю - именно со школой у меня очень многое связано и я ситуацию достаточно хорошо знаю,во всяком случае конкретно в нашем регионе.

>>Опять же,если бы Вы просто сказали,что в целом средний возраст учителей вырос (вот в ваших ссылочках есть про 43-45 лет),я бы и слова не сказал,поскольку это на самом деле так.Но когда Вы загнули про СРЕДНИЙ возраст учителя в 58 лет,я не выдержал.
>
>А что делать если это так? Идли для вас открытие, что в школах работают люди предпенсионного и пенсионного возраста?

Средний возраст в 58 лет означает,что абсолютное большинство педагогов составляют люди не просто пенсионного,а глубоко послепенсионного возраста.
Опять же лличное наблюдение.У меня младший в этом году школу закончил.Так вот у него не было НИ ОДНОГО учителя пенсионного возраста.

>>>>И тем не менее,у нас,например - 10 тысяч это уже очень приличная зарплата.
>>>
>>>В Кургане 6 тыс. приличная зарплата, а всего-то 200 км от Нижнего Тагила.
>>
>>И что?
>
>Вы ветку вообще-то внимательтно читали? Там русским языком написано было что речь про производство танков на УВЗ. А УВЗ, если вы не в курсе это город Нижний Тагил.

Яне об этом спрашивал,если вы заметили.Если 10 тыс для Н.Тагила - зарплата маленькая,то это означает,что в этом городе есть в большом количестве работодатели,способные предоставить существенно большие зарплаты,причем носителям массовых профессий.Вот я и спрашиваю - кто они ?За счет чего Н.Тагил так замечательно живет ?

От	Alex Medvedev
К	GAI (18.09.2006 12:41:41)
Дата	18.09.2006 13:07:26

Re: Есть одно...

>Ни одной из приведенных Вами же ссылок ничего подобного не подтверждаентся пока.

Здрасте приехали. Перечитайте их внимательно -- везде средний возпраст учителя предпенсионный. И не нужно проецировать свой мизерный личный опыт на всю 145-млн. страну.

>>Ну понимаете ли, прожить на 2600 руб невозомжно.
>
>У меня родители - в прошлом именно школьные учителя.

Т.е. я правильно вас понял, что вы им никак не помогаете, а живут они исключительно на пенсию в 2600-2800 руб?

>Средний возраст в 58 лет означает,что абсолютное большинство педагогов составляют люди не просто пенсионного,а глубоко послепенсионного возраста.

Что курили?

>Опять же лличное наблюдение.У меня младший в этом году школу закончил.Так вот у него не было НИ ОДНОГО учителя пенсионного возраста.

Т.е. опять свой личный опыт противопостовляете статистике?

>Яне об этом спрашивал,если вы заметили.

Спрашивали вы именно об этом. Как и утверждали что 10 тыс для Нижнего Тагила офигенно большие деньги.

>Если 10 тыс для Н.Тагила - зарплата маленькая,то это означает,что в этом городе есть в большом количестве работодатели,способные предоставить существенно большие зарплаты,причем носителям массовых профессий.Вот я и спрашиваю - кто они ?За счет чего Н.Тагил так замечательно живет ?

У меня складвается впечатление, что у вас дислексия. Русским же языком было написано:

"При выборе -- работать ли на заводе за 10 штук или в магазине охранником за 8 штук, выбор почему-то всегда делается в пользу магазина, а не завода. Нету сейчас никаких стимулов работать на заводе и даже денежный стимул уже не помогает."

Где вы тут вычитали про массовые огромные зарплаты? Придумали что ли сами? Тогда сами и отвечайте на свои фантазии.

От	GAI
К	Alex Medvedev (18.09.2006 13:07:26)
Дата	19.09.2006 05:58:19

Re: Есть одно...

>>Ни одной из приведенных Вами же ссылок ничего подобного не подтверждаентся пока.
>
>Здрасте приехали. Перечитайте их внимательно -- везде средний возпраст учителя предпенсионный. И не нужно проецировать свой мизерный личный опыт на всю 145-млн. страну.

Блин,сколько можно. Все приведенные Вами ссылки говорят,что средний возраст учителя по стране (разные оценки от 42 до 52 лет) - ПРЕДПЕНСИОННЫЙ.Даваемая Вами цифра - 58 лет,утверждает,что средний возраст - СИЛЬНО ПОСЛЕПЕНСИОННЫЙ.

Для примера,обычный педколлектив "средней" школы одиннадцатилетки - около 50 чел.Если предположить,что из них один учитель,скажем,в возрасте 28 лет,а еще 5 - в возрасте 45, то получится,что всем остальным учителям в среднем будет по 60 лет.
Видели хоть одну школу с таким возрастным составом учителей ?
В реальности сейчас (в полном соответствии со статистикой) основной контингент учителей составляют женщины в возрасте около 45 лет.Это самая массовая категория учителей.

>>>Ну понимаете ли, прожить на 2600 руб невозомжно.
>>
>>У меня родители - в прошлом именно школьные учителя.
>
>Т.е. я правильно вас понял, что вы им никак не помогаете, а живут они исключительно на пенсию в 2600-2800 руб?

Этим я хотел сказать,что учительскую жизнь я представляю не теоретически,а вполне себе практически.Кто когда на пенсию выходит,как живет и т.д.

>>Средний возраст в 58 лет означает,что абсолютное большинство педагогов составляют люди не просто пенсионного,а глубоко послепенсионного возраста.
>
>Что курили?

Ну,начинаются грубости... Еще раз повторю,что пенсионный возраст для женщин у нас в РФ пока 55 лет.Если предположить,что из 100 учителей 5 чел имеют возраст 30 лет,и еще 5 - 40 лет,то все осталдьные 90 будут иметь средний возраст более 60 лет.Если это не глубоко послепенсионный возраст (5 лет на пенсии)...

>>Опять же лличное наблюдение.У меня младший в этом году школу закончил.Так вот у него не было НИ ОДНОГО учителя пенсионного возраста.
>
>Т.е. опять свой личный опыт противопостовляете статистике?

Это не противопоставление,это всего лишь пример.Каковых я лично могу Вам привести достаточно много.Если уж Вам так интересно,могу наведаться в департамент образования и попросить статистику по нашему региону.

>>Яне об этом спрашивал,если вы заметили.
>
>Спрашивали вы именно об этом. Как и утверждали что 10 тыс для Нижнего Тагила офигенно большие деньги.

>>Если 10 тыс для Н.Тагила - зарплата маленькая,то это означает,что в этом городе есть в большом количестве работодатели,способные предоставить существенно большие зарплаты,причем носителям массовых профессий.Вот я и спрашиваю - кто они ?За счет чего Н.Тагил так замечательно живет ?
>
>У меня складвается впечатление, что у вас дислексия. Русским же языком было написано:

>"При выборе -- работать ли на заводе за 10 штук или в магазине охранником за 8 штук, выбор почему-то всегда делается в пользу магазина, а не завода. Нету сейчас никаких стимулов работать на заводе и даже денежный стимул уже не помогает."

это не совсем так.Точнее,я бы сказал,совсем не так.Например,на нашем авиазаводе особых проблем с кадрами количественно нет.есть проблема только в качестве.Но она не потому,что все квалифицированные рабочие в охранники подались.А потому,что их просто напросто не хватает,поскольку старшее поколение большей частью на пенсии уже,а с подготовкой смены с конца 80=х были большие проблемы.

>Где вы тут вычитали про массовые огромные зарплаты? Придумали что ли сами? Тогда сами и отвечайте на свои фантазии.

я вот про этот Ваш пассаж...
>И если говорить о 10 тыс, то в провинции это уже деньги на которые можно вполне прилично жить (всё равно мало кто получает существенно больше).

Опять такие -- у вас сильно детские представления о провинции -- рекомендую почаще выезажть в Россию. Нижний Тагил это крупный город, в котором цены на все товары и услуги, ничем не отличаются от московских.

т.е. writer 123 утверждал,что по провинциальным меркам 10 тыс.,вполне себе неплохая зарплата,а Вы,как я понимаю,с этим не соглашаетесь.
Вот я и спросил,а у кого же там зарплаты существенно повыше ?

От	writer123
К	writer123 (17.09.2006 00:33:33)
Дата	17.09.2006 00:35:01

Re: Есть одно...

И, кстати, вы как-то забыли, что УВЗ вообще-то не стоит, а делает много чего ещё помимо танков, в том числе вагоны в огромных количествах, спецтехнику и пр. Часть кадров возможно подтянуть с этих производств.

От	Exeter
К	Alex Medvedev (16.09.2006 11:02:41)
Дата	16.09.2006 11:45:43

Ошибаетесь - вполне способен. Для индуев склепали (-)

От	Alex Medvedev
К	Exeter (16.09.2006 11:45:43)
Дата	16.09.2006 15:18:15

Дык пенсионеры то не молодеют со временем

и уже сейчас говорят о том, что повторить такое УВЗ не способен.

От	А.Никольский
К	Alex Medvedev (16.09.2006 15:18:15)
Дата	17.09.2006 13:52:16

сейчас эти пенсионеры делают сравнимый в общем-то алжирский заказ (-)

От	Евгений Гончаров
К	Alex Medvedev (16.09.2006 15:18:15)
Дата	16.09.2006 16:25:30

Ре: Дык пенсионеры...

здравствуйте !
>и уже сейчас говорят о том, что повторить такое УВЗ не способен.

кто говорит, уважаемый участник форума Андрей Сергеев?:)

с уважением, Евгений Гончаров

От	Alex Medvedev
К	Евгений Гончаров (16.09.2006 16:25:30)
Дата	16.09.2006 16:32:30

Ре: Дык пенсионеры...

Это у нас тут на Урале говорят -- что индийский заказ делали силами пенсионеров которых управшивали вернуться поработать.

От	Евгений Гончаров
К	Alex Medvedev (16.09.2006 16:32:30)
Дата	16.09.2006 16:46:13

Ре: Дык пенсионеры...

здравствуйте !
>Это у нас тут на Урале говорят -- что индийский заказ делали силами пенсионеров которых управшивали вернуться поработать.

я думаю у ответственных за это дело хватило ума во время индийского контракта подготовить новые кадры.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Alex Medvedev
К	Евгений Гончаров (16.09.2006 16:46:13)
Дата	16.09.2006 17:00:25

Ре: Дык пенсионеры...

>я думаю у ответственных за это дело хватило ума во время индийского контракта подготовить новые кадры.

И не надейтесь. Мало того -- они еще и пенсов турнули обратно по домам после выполнения заказа. Деды обиделись.

От	Александр Стукалин
К	Exeter (15.09.2006 21:04:59)
Дата	16.09.2006 03:28:58

Re: Ну, справедливости...

>Как-то слабо верится, что Т-90 будут по 90-100 штук в год закупать. Да и нужно ли?

Михаил, как же так? Если мне не изменяет память, Вы же сами были сторонником загрузки нашего дорогого ВПК для поддержания его штанов...

От	Exeter
К	Александр Стукалин (16.09.2006 03:28:58)
Дата	16.09.2006 09:55:27

Я сторонник ГОЗ в пару триллионов в год :-))

А пока пары трилионов нету, уважаемый Александр Стукалин, поневоле ирать приоритеты. Т-90 к приоритетам явно не относятся.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (16.09.2006 09:55:27)
Дата	16.09.2006 18:25:51

Т.е. Вы сторонник оборонного бюджета в 6 трлн. руб, или примерно 222 млрд.$

А пока Родине в год на оборону такую сумму тратить ее экономика не позволяет танки лучше не производить? :-)

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Алекс Антонов (16.09.2006 18:25:51)
Дата	16.09.2006 19:02:12

Нет

Здравствуйте!

> А пока Родине в год на оборону такую сумму тратить ее экономика не позволяет танки лучше не производить? :-)

Пока Родине в год на оборону такую сумму тратить ее правительство не позволяет, то лучше производить в год по 31 танку, а другие деньги направить на более полезные вещи. Это если Вам нужно переводить слово "приоритет". Тем более, что УВЗ достаточно фиолетово с точки зрения поддержания соответствующих производств, что 31 танк, что 93.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (16.09.2006 19:02:12)
Дата	16.09.2006 21:06:50

Re: Нет

Здравствуйте

>> А пока Родине в год на оборону такую сумму тратить ее экономика не позволяет танки лучше не производить? :-)

>Пока Родине в год на оборону такую сумму тратить ее правительство не позволяет

Родине такую сумму в год на оборону не позволяет тратить отнюдь не правительство, а обьективные экономические законы. Правительство же сегодня для поддержания отечественного ВПК делает много полезного, и это легко заметить по тому что оборонные расходы занимают видное место по отношению к другим расходам госбюджета.

> то лучше производить в год по 31 танку, а другие деньги направить на более полезные вещи.

На какие более полезные вещи можно в масштабах Родины сэкономить отказавшись от производства двух дополнительных батальонных комплектов Т-90 в год?

Перечислите пожалуйста страны которые в 2007-2009 гг. собираются производить сто или более новых ОБТ что бы стало понятно до кого мы со своим полковым комплектом Т-90 не дотягиваем.

>Это если Вам нужно переводить слово "приоритет".

Если считать что Т-90 закупается по цене примерно 30 млн. рублей за штуку, то на какие иные приоритеты Вы собирались потратить сэкономленные на отказе от производства 62 Т-90 1.86 млрд. рублей в год?

>Тем более, что УВЗ достаточно фиолетово с точки зрения поддержания соответствующих производств, что 31 танк, что 93.

Думаю что как раз УВЗ почти 2 дополнительных млрд. рублей годового оборонзаказа весьма не фиолетовы. Да и производственные издержки при троекратном росте производства знаете ли снижаются...

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Алекс Антонов (16.09.2006 21:06:50)
Дата	17.09.2006 02:27:39

Re: Нет

Здравствуйте!

>> то лучше производить в год по 31 танку, а другие деньги направить на более полезные вещи.
>
> На какие более полезные вещи можно в масштабах Родины сэкономить отказавшись от производства двух дополнительных батальонных комплектов Т-90 в год?

Е:
Напрмер, на ремонт парка вертолетов армейской авиации.

> Перечислите пожалуйста страны которые в 2007-2009 гг. собираются производить сто или более новых ОБТ что бы стало понятно до кого мы со своим полковым комплектом Т-90 не дотягиваем.

Е:
Вот о том и речь. На хрена нам производить по 100 танков в год, если этим никто в мире и так не занимается и если у нас и без того танков больше всех в мире? И добро бы это какие-нибудь супер-пупер были, а выпуск Т-72БУ нам зачем?

>>Это если Вам нужно переводить слово "приоритет".
>
> Если считать что Т-90 закупается по цене примерно 30 млн. рублей за штуку, то на какие иные приоритеты Вы собирались потратить сэкономленные на отказе от производства 62 Т-90 1.86 млрд. рублей в год?

Е:
35 млн руб за штуку - это было в 2004 г. А сейчас, с учетом роста цен в ВПК на 20% в год сами можете посчитать сколько это будет. На 3 млрд руб можно, к примеру, капитально отремонтировать 200 вертолетов Ми-8.

>>Тем более, что УВЗ достаточно фиолетово с точки зрения поддержания соответствующих производств, что 31 танк, что 93.
>
> Думаю что как раз УВЗ почти 2 дополнительных млрд. рублей годового оборонзаказа весьма не фиолетовы. Да и производственные издержки при троекратном росте производства знаете ли снижаются...

Е:
А вот по заявлению Малых, поддержание технолгических цепочек и мощностей обеспечивается и при загрузке 31 танка. А вот чтобы снизить издержки, УВЗ надо по по 500 танков в год, скорее всего, клепать.
2 млрд ГОЗ УВЗ, конечно, не фиолетовы, но при обороте 30 млрд только за счет вагонов УВЗ вполне себе без этого проживет. Это отнюдь не кризисное, а благополучное по российским меркам предприятие. И поддерживать его экономически нет нужды. А сохранение танковых мощностей, как я уже сказал, обеспечит и загрузка тремя десятками танков в год.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (17.09.2006 02:27:39)
Дата	17.09.2006 14:06:33

Но все-таки

Добрый день!
>> Перечислите пожалуйста страны которые в 2007-2009 гг. собираются производить сто или более новых ОБТ что бы стало понятно до кого мы со своим полковым комплектом Т-90 не дотягиваем.
>
>Е:
>Вот о том и речь. На хрена нам производить по 100 танков в год, если этим никто в мире и так не занимается и если у нас и без того танков больше всех в мире? И добро бы это какие-нибудь супер-пупер были, а выпуск Т-72БУ нам зачем?

Китайцы занимаются, ибо считается, что типов 96, которые начали выпускать в 90-е более 2 тыс штук. Учитывая успехи китайских друзей в танкостроении, плавное увеличение числа Т-90 на Дальнем Востоке на полк в год не выглядит столь уж бесполезным. Как не будет бесполезным и переход к производству более современных типов танков. У стран Запада серьезного сухопутного противника нет, отсюда и упадок танкового производства.

С уважением, Василий Кашин

От	writer123
К	Алекс Антонов (16.09.2006 21:06:50)
Дата	16.09.2006 22:20:05

Re: Нет

> Думаю что как раз УВЗ почти 2 дополнительных млрд. рублей годового оборонзаказа весьма не фиолетовы. Да и производственные издержки при троекратном росте производства знаете ли снижаются...

В общем-то, для УВЗ танки сейчас вообще не основной профиль.

От	Александр Стукалин
К	Exeter (16.09.2006 09:55:27)
Дата	16.09.2006 17:16:15

Re: Я сторонник...

>Как-то слабо верится, что Т-90 будут по 90-100 штук в год закупать. Да и нужно ли?

>А пока пары трилионов нету, уважаемый Александр Стукалин, поневоле [приходится выб]ирать приоритеты. Т-90 к приоритетам явно не относятся.

О! Так это собственно в точности (хотя и в двух фразах) и есть мысль, которая излагалась в той самой июньской статье о ГПВ...

От	А.Никольский
К	Exeter (15.09.2006 18:01:16)
Дата	15.09.2006 18:24:49

Спасибо! ув.RuLavan просьба внести в википедию (-)

От	RuLavan
К	А.Никольский (15.09.2006 18:24:49)
Дата	15.09.2006 21:12:08

Сделал (-)

От	Николай Красковский
К	Exeter (15.09.2006 18:01:16)
Дата	15.09.2006 18:12:12

Re: Цифры по...

А если перевести эти батальоны в дивизии, а самолёты и вертолёты в полки, то получим примерную численность наших СВ и ВВС к 2015 году?
________
ex-Фагот

От	writer123
К	Exeter (15.09.2006 18:01:16)
Дата	15.09.2006 18:10:35

Re: Цифры по...

>и одного зенитного ракетного полка - новым зенитным ракетно-пушечным комплексом «Панцирь-С».

Интересно, какого где и зачем.

>Планируется поставить в войска 116 новых и 408 модернизированных авиационных комплексов фронтовой авиации

Печально. Причём половина новых выходит Су-34. А где же обещанная ранее якобы тысяча?.. Или это с вертушками?

>156 новых и 372 модернизированных вертолетов,

Грустно.

>34 новых и 159 комплексов дальней авиации После ремонта;

34 новых стратега?.. это каких откуда и зачем?..

>ввести в боевой состав Военно-морского флота 2 многоцелевые атомные подводные лодки

Скромно...

>4 дизельные подводные лодки, 12 боевых надводных кораблей и 5 боевых катеров различных проектов;

Скромно.

>С учетом имеющегося в наличии ВВТ и запланированных мероприятий по войсковому ремонту, ГПВ-2015 в целом позволит обеспечить выполнение задачи доведения числа соединений и частей
>постоянной готовности до 600".

Интересно что будет с остальными...

Мнда, грустные циферки, однако...

От	RuLavan
К	writer123 (15.09.2006 18:10:35)
Дата	15.09.2006 21:17:58

По корабликам

>>ввести в боевой состав Военно-морского флота 2 многоцелевые атомные подводные лодки
>
>Скромно...

>>4 дизельные подводные лодки, 12 боевых надводных кораблей и 5 боевых катеров различных проектов;
>
>Скромно.

Насколько я понимаю, это именно с капремонта, а не новых. Значит надо ещё приплюсовать 5 атомных подлодок и 20-30 фрегатов и корветов новых проектов.

Врут, поди, как всегда...

От	Exeter
К	RuLavan (15.09.2006 21:17:58)
Дата	15.09.2006 23:13:04

Это новые наверняка

Здравствуйте, уважаемый RuLavan!

>>>ввести в боевой состав Военно-морского флота 2 многоцелевые атомные подводные лодки
>>
>>Скромно...
>
>>>4 дизельные подводные лодки, 12 боевых надводных кораблей и 5 боевых катеров различных проектов;
>>
>>Скромно.
>
>Насколько я понимаю, это именно с капремонта, а не новых. Значит надо ещё приплюсовать 5 атомных подлодок и 20-30 фрегатов и корветов новых проектов.

Е:
Ну откуда это возьмутся 5 атомных подлодок новых проектов"?? :-)) Речь идет о СОН, а не о СЯС (о них в другой части интервью говорится). Поэтому две ПЛА - это злополучный "Северодвинск" и, видимо, либо "Нерпа", либо следующий заказ С-519.
ПЛ пр.677 как раз четыре штуки и сдадут, видимо, не считая головного "Санкт-Петербурга", который, вероятно, под ГПВ-2015 уже не попадает.
Насчет 12 боевых кораблей - можно посчитать. "Мудрый", "Дагестан", штук пять корветов, плюс, видимо, один-два фрегата и два-три БДК. Возможно, сюда же запишут "Бородино" и "Захарьина".
Под пятью боевыми катерами, возможно, каспийские МАКи имеются в виду - хотя, возможно их в боевые корабли записали. Тогда совсем хрендец.

Кстати, согласно интервью Стругова в последнем номере "ЭВ":

"К сожалению, в новой Государственной программе вооружений до 2015 г. все основные финансовые средства по морской составляющей будут выделены в так называемой второй пятилетке. Если первый корвет мы сдаем в этом году, то следующий будет сдан в 2011 г. Как правило, основное финансирование Минобороны откладывается на последние годы, которые более приближены к сдаче самого корабля".

http://www.cast.ru/journal/2006/interviev/

Т.е. все отложено на будущее, апосля 2011 года. А там либо ишак, либо падишах...

С уважением, Exeter

От	Александр Стукалин
К	Exeter (15.09.2006 23:13:04)
Дата	16.09.2006 03:24:49

Re: Это новые...

>Е:
>Ну откуда это возьмутся 5 атомных подлодок новых проектов"?? :-)) Речь идет о СОН, а не о СЯС (о них в другой части интервью говорится)...
А можно его целиком запостить?

От	metr
К	Александр Стукалин (16.09.2006 03:24:49)
Дата	16.09.2006 03:27:59

Re: Это новые...

>>Е:
>>Ну откуда это возьмутся 5 атомных подлодок новых проектов"?? :-)) Речь идет о СОН, а не о СЯС (о них в другой части интервью говорится)...
>А можно его целиком запостить?

Я уже запостил. Смотри ниже...

От	Александр Стукалин
К	metr (16.09.2006 03:27:59)
Дата	16.09.2006 03:31:57

Пардон. Не заметил, как оно в ночи появилось :-) (-)

От	RuLavan
К	Exeter (15.09.2006 23:13:04)
Дата	15.09.2006 23:30:51

Значит кораблики вычёркиваем?

С ними меня очень сильно ЕМНИП подвёл :), а вот 5 подлодок я не с потолка взял, было на то соответствующее заявление тов. Путилина.

"ВВС, сказал Путилин, получат более 1000 боевых комплексов фронтовой и армейской авиации, ВМФ - "несколько десятков кораблей, в том числе пять атомных стратегических подводных ракетоносцев". http://vpk.rosprom.org/news.html?did=7

Врут, поди, как всегда...

От	Exeter
К	RuLavan (15.09.2006 23:30:51)
Дата	15.09.2006 23:35:22

Дык, эти пять - это пр.955, они не в счет (-)

От	RuLavan
К	Exeter (15.09.2006 23:35:22)
Дата	15.09.2006 23:47:49

А чего так? Просветите, пожалуйста :) (-)

От	Exeter
К	RuLavan (15.09.2006 23:47:49)
Дата	16.09.2006 00:24:49

Я же сказал - про СЯС в другой части интервью Московского (-)

От	RuLavan
К	Exeter (16.09.2006 00:24:49)
Дата	16.09.2006 00:33:41

Понял, спасибо (-)

От	writer123
К	RuLavan (15.09.2006 21:17:58)
Дата	15.09.2006 22:54:11

Re: По корабликам

>Насколько я понимаю, это именно с капремонта, а не новых. Значит надо ещё приплюсовать 5 атомных подлодок и 20-30 фрегатов и корветов новых проектов.

Две АПЛ с капремонта за 10 лет?.. нереалистично.

От	А.Никольский
К	writer123 (15.09.2006 18:10:35)
Дата	15.09.2006 18:31:05

Re: Цифры по...

>Интересно, какого где и зачем.
++++
где - не знаю, а зачем - чтобы экспорт подпереть

>
>Печально. Причём половина новых выходит Су-34.
++++
интересно, вторая половина не Як ли 130

А где же обещанная ранее якобы тысяча?.. Или это с вертушками?
+++++
тысяча и есть с вертушками

>>156 новых и 372 модернизированных вертолетов,
>
>Грустно.
+++++
интересно, а как они летать-то собираются, если из 156 новых 58 Ми-28? 100 Ми-17 на армию хватит что ли?

>>34 новых и 159 комплексов дальней авиации После ремонта;

>34 новых стратега?.. это каких откуда и зачем?..
++++
мне кажется это глюк какой-то

С уважением, А.Никольский

От	Александр Стукалин
К	А.Никольский (15.09.2006 18:31:05)
Дата	16.09.2006 04:05:02

Re: Цифры по...

>>Интересно, какого где и зачем.
>++++
>где - не знаю, а зачем - чтобы экспорт подпереть

Есть основания предполагать, что "Панцырь" уже есть в войсках...

От	writer123
К	А.Никольский (15.09.2006 18:31:05)
Дата	15.09.2006 22:51:28

Re: Цифры по...

>где - не знаю, а зачем - чтобы экспорт подпереть

Нет, ну должно быть какое-то обоснование и в рамках ВС РФ.
Я бы например включал их в штат полков С-300...

>интересно, вторая половина не Як ли 130

Вряд ли подходит под фронтовую авиацию.

>тысяча и есть с вертушками

Нда-с...

>интересно, а как они летать-то собираются, если из 156 новых 58 Ми-28? 100 Ми-17 на армию хватит что ли?

На мирное-то время может и хватит если размазать тонким слоем, а вот "если завтра война"...
Хотя там есть и цифра по модернизируемым. Вероятно, это и есть то что можно не списваать.

>мне кажется это глюк какой-то

Всё конечно может быть, но...

От	Александр Стукалин
К	А.Никольский (15.09.2006 18:31:05)
Дата	15.09.2006 19:11:39

Re: Цифры по...

>>>34 новых и 159 комплексов дальней авиации После ремонта;
>
>>34 новых стратега?.. это каких откуда и зачем?..
>++++
>мне кажется это глюк какой-то

4 и 59? Так что ли?

От	А.Никольский
К	Александр Стукалин (15.09.2006 19:11:39)
Дата	15.09.2006 19:20:38

Re: Цифры по...

>4 и 59? Так что ли?
++++
думаю, что это как-то больше отражает реальность. Хотя и для 4-х новых надо их закладывать

С уважением, А.Никольский

От	writer123
К	А.Никольский (15.09.2006 19:20:38)
Дата	15.09.2006 22:53:19

Re: Цифры по...

>думаю, что это как-то больше отражает реальность.

Нет, по модернизации всё же 159 реалистичнее. Кстати, может не 34, а 3-4? :)

>Хотя и для 4-х новых надо их закладывать

Вы забыли про Ту-22М, вроде бы есть задел какой-то и интерес к нему МО проявляло.

От	Александр Стукалин
К	writer123 (15.09.2006 22:53:19)
Дата	16.09.2006 03:20:54

Re: Цифры по...

>Вы забыли про Ту-22М, вроде бы есть задел какой-то и интерес к нему МО проявляло.
Какой еще задел?

От	writer123
К	Александр Стукалин (16.09.2006 03:20:54)
Дата	16.09.2006 20:13:10

Re: Цифры по...

>Какой еще задел?

Якобы есть готовые или почти готовые машины на КАПО в кол-ве нескольких штук.
Правда не знаю, зачем тогда индусам из наличия ВВС поставляют. Хотя это скорее уже битва за бабки.

От	Евгений Гончаров
К	А.Никольский (15.09.2006 18:31:05)
Дата	15.09.2006 18:51:23

Ре: Цифры по...

здравствуйте !

>>Интересно, какого где и зачем.
>++++
>где - не знаю, а зачем - чтобы экспорт подпереть

а зачем все "Панцири" в один полк сводить? это же не "Бук" и не "Тор".

>>
>>Печально. Причём половина новых выходит Су-34.
>++++
>интересно, вторая половина не Як ли 130

>А где же обещанная ранее якобы тысяча?.. Или это с вертушками?
>+++++
>тысяча и есть с вертушками

>>>156 новых и 372 модернизированных вертолетов,
>>
>>Грустно.
>+++++
>интересно, а как они летать-то собираются, если из 156 новых 58 Ми-28? 100 Ми-17 на армию хватит что ли?

>>>34 новых и 159 комплексов дальней авиации После ремонта;
>

>>34 новых стратега?.. это каких откуда и зачем?..
>++++
>мне кажется это глюк какой-то

грустно это все:(

>С уважением, А.Никольский
с уважением, Евгений Гончаров

От	Алекс Антонов
К	Евгений Гончаров (15.09.2006 18:51:23)
Дата	16.09.2006 12:48:22

Ре: Цифры по...

Здравствуйте !

>>>Интересно, какого где и зачем.

>>где - не знаю, а зачем - чтобы экспорт подпереть

>а зачем все "Панцири" в один полк сводить? это же не "Бук" и не "Тор".

Скорее всего это не полк, а "полковой комплект"(С).

>>>Печально. Причём половина новых выходит Су-34.

>>интересно, вторая половина не Як ли 130

А Як-130 относится к "боевым комплексам фронтовой авиации"?

>>А где же обещанная ранее якобы тысяча?.. Или это с вертушками?

>>тысяча и есть с вертушками

Если посчитать вышеобнародованные цифры - 1062 (без новых и модернизированных "комплексов дальней авиации").

>>>>156 новых и 372 модернизированных вертолетов,

>>>Грустно.

>>интересно, а как они летать-то собираются, если из 156 новых 58 Ми-28? 100 Ми-17 на армию хватит что ли?

Полагаете транспортно-десантный Ми-17 следует отнести к "боевым комплексам армейской авиации"?

>>>>34 новых и 159 комплексов дальней авиации После ремонта;

>>>34 новых стратега?.. это каких откуда и зачем?..

>>мне кажется это глюк какой-то

>грустно это все:(

Для перечисления государств ВС которых до 2015 г. получат больше техники хватит пальцев одной руки.

С уважением, Александр

От	writer123
К	Алекс Антонов (16.09.2006 12:48:22)
Дата	16.09.2006 20:12:11

Ре: Цифры по...

> Для перечисления государств ВС которых до 2015 г. получат больше техники хватит пальцев одной руки.

Только вот проблем наших ВС и потребности в компенсации провала 90-х это не снимает.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (16.09.2006 12:48:22)
Дата	16.09.2006 13:21:48

Ре: Цифры по...

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>>>>Печально. Причём половина новых выходит Су-34.
>
>>>интересно, вторая половина не Як ли 130
>
> А Як-130 относится к "боевым комплексам фронтовой авиации"?

Е:
Тем не менее, скорее всего речь идет именно о Як-130. Что вполне укладывается в известные цифры - 56 Су-34 (без двух машин этого года) и 60 Як-130.
Более, собственно, и ничего быть не может, поскольку Т-50 пойдет в серию уже после 2015 г.

>>>>>156 новых и 372 модернизированных вертолетов,
>
>>>>Грустно.
>
>>>интересно, а как они летать-то собираются, если из 156 новых 58 Ми-28? 100 Ми-17 на армию хватит что ли?
>
> Полагаете транспортно-десантный Ми-17 следует отнести к "боевым комплексам армейской авиации"?

Е:
Там нет ничего про "боевые комплексы армейской авиации", там сказано просто "вертолетов". Видимо, это штук 60 Ми-28Н (если 8 проходят по этому году), 12 Ка-52, а остальное - действительно Ми-17. О недостаточном внимании к ГПВ-2015 к армейской авиации уже раздавалось в печати (в частности, про сие говорил новый руководитель МВЗ Шибитов в одном из последних "Взлетов"). Это подтверждается и тем, что, как известно, из ГПВ-2015 была фактически исключена программа модернизации Ми-24 по варианту Ми-24М (по уровню финансирования оставлена на уровне НИОКР) и решено ограничиться только модернизацией относительно небольшого числа Ми-24П в ПН.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (16.09.2006 13:21:48)
Дата	16.09.2006 14:56:03

Ре: Цифры по...

Здравствуйте, уважаемый Exeter

>>>>>Печально. Причём половина новых выходит Су-34.

>>>>интересно, вторая половина не Як ли 130

>> А Як-130 относится к "боевым комплексам фронтовой авиации"?

>Е:
>Тем не менее, скорее всего речь идет именно о Як-130. Что вполне укладывается в известные цифры - 56 Су-34 (без двух машин этого года) и 60 Як-130.

Цифры цифрами но учебно-боевой Як-130 который в большинстве своем по любому поступит в учебные, а не в боевые части и подразделения не тянет на высокое звание "боевого комплекса фронтовой авиации".

>Более, собственно, и ничего быть не может, поскольку Т-50 пойдет в серию уже после 2015 г.

Вспомнив о Т-50 Вы почему то забыли о Су-35. "...Выход на испытания первого опытного самолета Су-35 специалисты в настоящее время ожидают в 2007 г. На КнААПО уже ведутся работы по постройке четырех летных образцов нового истребителя и экземпляра для статических испытаний... Как сообщается в пресс-релизе компании Сухой», «Су-35 - это самолет поколения «4++», в котором использовано большое количество технологий пятого поколения. Они дают превосходство над всеми другими истребителями четвертого поколения, которые сейчас разрабатываются в мире. В период 2009-2015 гг. эти новые технологии позволят обеспечить Су-35 господство на мировом рынке по сравнению с другими предлагаемыми многофункциональными истребителями»."

Опрометчиво полагать что в ГПВ-2015 запланированно обновление за счет вновь построенных самолетов только ударной компоненты (Су-34) отечественной фронтовой авиации.

>>>>>>156 новых и 372 модернизированных вертолетов,

>>>>>Грустно.

>>>>интересно, а как они летать-то собираются, если из 156 новых 58 Ми-28? 100 Ми-17 на армию хватит что ли?

>> Полагаете транспортно-десантный Ми-17 следует отнести к "боевым комплексам армейской авиации"?

>Е:
>Там нет ничего про "боевые комплексы армейской авиации", там сказано просто "вертолетов". Видимо, это штук 60 Ми-28Н (если 8 проходят по этому году), 12 Ка-52, а остальное - действительно Ми-17.

О более чем тысяче "боевых комплексов фронтовой и армейской авиации" в рамках ГПВ-2015 говорилось ранее. Суммирование названных в этой ветке цифр по самолетам фронтовой авиации и вертолетам дает 1062. Ни Як-130 ни Ми-17 на высокое звание "боевых комплексов" в первом случае "фронтовой", во втором случае "армейской" авиации не тянут.

>О недостаточном внимании к ГПВ-2015 к армейской авиации уже раздавалось в печати (в частности, про сие говорил новый руководитель МВЗ Шибитов в одном из последних "Взлетов").

Мнение о цифрах ГПВ-2015 высказанное производственниками нельзя назвать во первых компетентным, во вторых обьективным.
Более менее компетентное и главное обьективное мнение по цифрам этой программы можно услышать от неглупого "представителя заказчика" имеющего высшее военное образование (вопрос находится в рамках темы перспективной военной политики государства) с одной стороны, политически не ангажированного с другой стороны - а такие люди или дают официальные интервью (как пример то что легло в основу ветки), или не озвучивают свое мнение в СМИ совсем.
К сожалению СМИ снабжают нас в основном "критическими мнениями" о ГПВ-2015 "независимых экспертов" в той или иной мере разблачающих "существующий режим" в печатных и электронных СМИ.
Впрочем действительно перевооружение армейской авиации в рамках ГПВ-2015 программа отнюдь не высшего приоритета, и к слову по понятным причинам: в рамках ГПВ-2015 силы общего назначения получают обьем вооружений достаточный для быстрого выйгрыша конвенционным оружием одной двух локальных межгосударственных войн, но не региональной войны с блоком НАТО или Китаем.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Алекс Антонов (16.09.2006 14:56:03)
Дата	16.09.2006 15:14:43

Ре: Цифры по...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Тем не менее, скорее всего речь идет именно о Як-130. Что вполне укладывается в известные цифры - 56 Су-34 (без двух машин этого года) и 60 Як-130.
>
> Цифры цифрами но учебно-боевой Як-130 который в большинстве своем по любому поступит в учебные, а не в боевые части и подразделения не тянет на высокое звание "боевого комплекса фронтовой авиации".

Е:
Тем не менее. Вообще не стоит преувеличивать уровень серьезности употребления генералами всякого рода заумных формулировок. Мой личный опыт свидетельствует, что генералы как правило очень слабо разбираются в терминологии непрофильных им областей.

>>Более, собственно, и ничего быть не может, поскольку Т-50 пойдет в серию уже после 2015 г.
>
> Вспомнив о Т-50 Вы почему то забыли о Су-35.

Е:
Ничего я не забыл, Су-35 делается исключительно на экспорт. А для внутреннего употребления на том же уровне будет модернизационная программа (СМ2, видимо).

> Опрометчиво полагать что в ГПВ-2015 запланированно обновление за счет вновь построенных самолетов только ударной компоненты (Су-34) отечественной фронтовой авиации.

Е:
Именно так. И совершенно правильно, кстати. Нафиг клепать истребители, которых в ВВС и так переизбыток?

>>Е:
>>Там нет ничего про "боевые комплексы армейской авиации", там сказано просто "вертолетов". Видимо, это штук 60 Ми-28Н (если 8 проходят по этому году), 12 Ка-52, а остальное - действительно Ми-17.
>
> О более чем тысяче "боевых комплексов фронтовой и армейской авиации" в рамках ГПВ-2015 говорилось ранее.

Е:
Я не знаю, чего и кто говорил ранее, но в данном интервью Московского сказано четко - "вертолетов". Планы закупок боевых вертолетов тоже хорошо известны - 68 Ми-28Н и 12 Ка-52. Если Вам известен еще какой-либо новый отечественный боевой вертолет - поделитесь.

> Впрочем действительно перевооружение армейской авиации в рамках ГПВ-2015 программа отнюдь не высшего приоритета, и к слову по понятным причинам: в рамках ГПВ-2015 силы общего назначения получают обьем вооружений достаточный для быстрого выйгрыша конвенционным оружием одной двух локальных межгосударственных войн, но не региональной войны с блоком НАТО или Китаем.

Е:
Очевидно, транспортные вертолеты для ведения "локальных межгосударственных войн" не нужны, по Вашему? Это что-то новое.
Причины нынешнего упадка армейской авиации и небольшого места ее в ГПВ-2015 на самом деле очевидны и так, и куда более прозаичны - это подчинение армейской авиации ВВС, где армейская авиация пребывает на положении бедного родственника.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (16.09.2006 15:14:43)
Дата	16.09.2006 16:07:31

Ре: Цифры по...

Здравствуйте уважаемый Exeter

>> Вспомнив о Т-50 Вы почему то забыли о Су-35.

>Е:
>Ничего я не забыл, Су-35 делается исключительно на экспорт. А для внутреннего употребления на том же уровне будет модернизационная программа (СМ2, видимо).

Тут уж я (грешен) обращусь к мнению производственника:

"Мы считаем, что новый самолет должен производиться для российских ВВС в "техническом лице" Су-27СМ2. Работа в этом направлении активно ведется, поскольку машина будет востребована и в России, и за рубежом", -сказал М.Погосян "Интерфаксу-АВН".

По его словам, "необходимость замены в перспективе существующего парка истребителей типа Су-27 потребует выхода на рынок в период примерно 2009-2010 годах наряду с проведением модернизации и ремонтом, заказа новых самолетов для российских ВВС".

М.Погосян отметил, что в проекте государственной программы вооружений России до 2015 года будут четко расставлены все акценты по разработкам и закупкам авиационной техники, исходя из объемов финансирования"."

>> Опрометчиво полагать что в ГПВ-2015 запланированно обновление за счет вновь построенных самолетов только ударной компоненты (Су-34) отечественной фронтовой авиации.

>Е:
>Именно так. И совершенно правильно, кстати.

См. Выше. Есть и иное мнение.

>Нафиг клепать истребители, которых в ВВС и так переизбыток?

Кто кроме Вас считает что в отечественных ВВС переизбыток истребителей?

>Е:
>Я не знаю, чего и кто говорил ранее, но в данном интервью Московского сказано четко - "вертолетов". Планы закупок боевых вертолетов тоже хорошо известны - 68 Ми-28Н и 12 Ка-52. Если Вам известен еще какой-либо новый отечественный боевой вертолет - поделитесь.

Вообще то озвучена цифра о закупке в рамках ГПВ-2015 12 Ка-50:

"В рамках госпрограммы вооружений, рассчитанной на период до 2015 года, Минобороны планирует закупить 12 вертолетов "Черная акула", помимо тех трех, которые уже отправлены в войска. Эти вертолеты будут использоваться только в интересах спецназа ГРУ", - заявил С.Иванов в субботу журналистам в Магадане."

"На Арсеньевском машиностроительном заводе «Прогресс» в Приморье после пятилетнего перерыва возобновляется производство вертолета Ка-50 «Черная акула». Наблюдатели связывают такое решение с 70-й годовщиной основания прославленного предприятия и визитом на завод министра обороны РФ Сергея Иванова. Эти машины армейская авиация намерена использовать в качестве «скальпеля» для нанесения «хирургических» ударов по важным объектам. До конца года на «Прогрессе» будет собрано три таких машины. Возможно, следующим этапом станет запуск в серийное производство Ка-52 – двухместного варианта вертолета, получившего имя «Аллигатор».

Как обещал главком ВВС, генерал армии Михайлов, до 2009 года на заводе будут собранны как минимум 14 «Черных акул», что позволит вооружить этими вертолетами полноценный боевой полк АА."

Сколько Ка-52 "Аллигатор" планируется закупить в рамках ГПВ-2015 и запланированны ли эти закупки вообще - неизвестно.

>> Впрочем действительно перевооружение армейской авиации в рамках ГПВ-2015 программа отнюдь не высшего приоритета, и к слову по понятным причинам: в рамках ГПВ-2015 силы общего назначения получают обьем вооружений достаточный для быстрого выйгрыша конвенционным оружием одной двух локальных межгосударственных войн, но не региональной войны с блоком НАТО или Китаем.

>Е:
>Очевидно, транспортные вертолеты для ведения "локальных межгосударственных войн" не нужны, по Вашему? Это что-то новое.

Очевидно что транспортно-десантные вертолеты не относятся к "боевым авиационным комплексам армейской авиации". Для этого указанные вертолеты должны быть хотя бы транспортно-боевыми - как то Ми-17АМТШ, Ка-29, Ми-24 и т.п.

>Причины нынешнего упадка армейской авиации и небольшого места ее в ГПВ-2015 на самом деле очевидны и так, и куда более прозаичны - это подчинение армейской авиации ВВС, где армейская авиация пребывает на положении бедного родственника.

Как будто бы подчиненная СВ армейская авиация не была бедной родственницей. Причины нынешнего упадка во всех сферах оборонного строительства еще более прозрачны, ничтожные экономические возможности Страны по поддержанию ВС в "бурные 90-е".

С уважением, Александр

От Exeter

К Алекс Антонов (16.09.2006 16:07:31)

Дата 16.09.2006 18:46:24

Ре: Цифры по...
Здравствуйте!

>>> Вспомнив о Т-50 Вы почему то забыли о Су-35.
>
>>Е:
>>Ничего я не забыл, Су-35 делается исключительно на экспорт. А для внутреннего употребления на том же уровне будет модернизационная программа (СМ2, видимо).
>
> Тут уж я (грешен) обращусь к мнению производственника:

Е:
То, что товарищ Погосян их желает производить для ВВС - вопросов нету. Но пока что точно известно, что серийное производство оного в ГПВ-2015 не включено. Кстати, об этом писалось и в статейке про Су-35 во "Взлете".

>>> Опрометчиво полагать что в ГПВ-2015 запланированно обновление за счет вновь построенных самолетов только ударной компоненты (Су-34) отечественной фронтовой авиации.
>
>>Е:
>>Именно так. И совершенно правильно, кстати.
>
> См. Выше. Есть и иное мнение.

Е:
Мнение того, кто хочет их клепать :-))

>>Нафиг клепать истребители, которых в ВВС и так переизбыток?
>
> Кто кроме Вас считает что в отечественных ВВС переизбыток истребителей?

Е:
ВВС считают, иначе бы не держали 60% парка на хранении.

> Вообще то озвучена цифра о закупке в рамках ГПВ-2015 12 Ка-50:

Е:
Ошибаетесь - именно в ГПВ-2015 озвучено 12 Ка-52, и это известно. И есть даже приказ МО на этот счет.
Ну а публично Иванову, что "Черная Акула", что "Аллигатор" все едино. Вы думаете, он эти клички в голове держит? Вот его же речь, где он говорит именно о Ка-52:
http://www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=607916&ct=news

> Сколько Ка-52 "Аллигатор" планируется закупить в рамках ГПВ-2015 и запланированны ли эти закупки вообще - неизвестно.

Е:
Известно. "Согласно государственной программе вооружений, министерство обороны РФ приобретет за 9 лет 12 таких машин для Главного разведывательного управления и решения специальных задач, в том числе борьбы с терроризмом".

>>Е:
>>Очевидно, транспортные вертолеты для ведения "локальных межгосударственных войн" не нужны, по Вашему? Это что-то новое.
>
> Очевидно что транспортно-десантные вертолеты не относятся к "боевым авиационным комплексам армейской авиации".

Е:
Еще раз - тыкните мне, где Вы прочитали про "боевые авиационные комплексы армейской авиации"?

Для этого указанные вертолеты должны быть хотя бы транспортно-боевыми - как то Ми-17АМТШ, Ка-29, Ми-24 и т.п.

Е:
Или, например, Ми-8МТКО.

>>Причины нынешнего упадка армейской авиации и небольшого места ее в ГПВ-2015 на самом деле очевидны и так, и куда более прозаичны - это подчинение армейской авиации ВВС, где армейская авиация пребывает на положении бедного родственника.
>
> Как будто бы подчиненная СВ армейская авиация не была бедной родственницей.

Е:
Нет, не была. А вот для ВВС она именно бедная родственница. Обратите внимание заодно на повальные численные сокращения АА аккурат после 2002 г. Причем ростом боеготовности это не сопровождалось.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (16.09.2006 18:46:24)
Дата	16.09.2006 20:33:17

Ре: Цифры по...

Здравствуйте

>> Тут уж я (грешен) обращусь к мнению производственника:

>Е:
>То, что товарищ Погосян их желает производить для ВВС - вопросов нету. Но пока что точно известно, что серийное производство оного в ГПВ-2015 не включено. Кстати, об этом писалось и в статейке про Су-35 во "Взлете".

Однако я зуб даю что эти неизвестные 58 (116 - 58 Су-34 = 58) точно не Як-130 хотя бы по той простой причине что учебных Як-130 спланировано закупить 60. ;-)

Ваша кандидатура?

>>>Е:
>>>Именно так. И совершенно правильно, кстати.

>> См. Выше. Есть и иное мнение.

>Е:
>Мнение того, кто хочет их клепать :-))

Погосян и на экспортных Су-35 свое возмет. Но впрочем Вы безусловно правы, да и я уже отметил что мнению производсвенников тут доверять нельзя.

>>>Нафиг клепать истребители, которых в ВВС и так переизбыток?

>> Кто кроме Вас считает что в отечественных ВВС переизбыток истребителей?

>Е:
>ВВС считают, иначе бы не держали 60% парка на хранении.

Не по причине "переизбытка" а по причине того что "...износ авиационной техники составляет более 57%. 55% авиатехники эксплуатируется более 15 лет, 40% - от 5 до 10 лет и всего 20 самолетов эксплуатируются менее 5 лет. В ВВС половина авиатехники, а в ПВО - две трети авиатехники изношено."

>> Вообще то озвучена цифра о закупке в рамках ГПВ-2015 12 Ка-50:

>Е:
>Ошибаетесь - именно в ГПВ-2015 озвучено 12 Ка-52, и это известно. И есть даже приказ МО на этот счет.
>Ну а публично Иванову, что "Черная Акула", что "Аллигатор" все едино. Вы думаете, он эти клички в голове держит? Вот его же речь, где он говорит именно о Ка-52:
> http://www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=607916&ct=news

Извините, но по приведенной Вами ссылке дана не прямая речь министра по вопросу, а ее журналистская интерпретация. Журналисту же все едино, что Ка-50, что Ка-52, что Ка-62. Ладно Иванов, но Вы считаете что и Михаилов "Черную Акулу" с "Аллигатором" путает? :-)

>> Сколько Ка-52 "Аллигатор" планируется закупить в рамках ГПВ-2015 и запланированны ли эти закупки вообще - неизвестно.

>Е:
>Известно. "Согласно государственной программе вооружений, министерство обороны РФ приобретет за 9 лет 12 таких машин для Главного разведывательного управления и решения специальных задач, в том числе борьбы с терроризмом".

Cобирают именно "Черные акулы":

http://www.vostoknews.ru/?p=1&id=17913

"22.08.2006
В Приморье испытали новый вертолет К-50

Приморье проходят испытания первого экземпляра легендарного вертолета "Черная акула", собранного после пятилетнего перерыва

Испытания первого вертолета Ка-50 /"Черная акула"/, собранного после пятилетнего перерыва на приморском заводе "Прогресс", проходят в настоящее время в дальневосточном городе Арсеньев. Это предприятие оборонного комплекса планирует выпустить в текущем году еще две винтокрылых машины легендарной марки..."

>> Очевидно что транспортно-десантные вертолеты не относятся к "боевым авиационным комплексам армейской авиации".

>Е:
>Еще раз - тыкните мне, где Вы прочитали про "боевые авиационные комплексы армейской авиации"?

В начале лета я это прочитал:

http://www.vesti.ru/news.html?id=93108&sid=4

"...ВВС получат более 1 тыс. боевых комплексов фронтовой и армейской авиации..."

Эту "более тысячу" и уточнил Московский:

"...116 новых и 408 модернизированных авиационных комплексов фронтовой авиации" и "...156 новых и 372 модернизированных вертолетов..." всего следовательно 1052 боевых самолета и вертолета.

> Для этого указанные вертолеты должны быть хотя бы транспортно-боевыми - как то Ми-17АМТШ, Ка-29, Ми-24 и т.п.

>Е:
>Или, например, Ми-8МТКО.

Возможно частично и Ми-8МТКО, но скорее всего Ка-60. Военные даже от ВБМП Ми-40/42 в свое время требовали NOTARа или хотя бы фенестрона, который как раз есть на ВБМП Ка-60:

"...Также Исхаков предлагает правительству подумать о закреплении за "Прогрессом" серийного изготовления вертолетов Ка-60 и Ка-62 и включении арсеньевского предприятия в государственную программу вооружений до 2015 года. Если предложение полпреда удовлетворят, то в ближайшие два года объемы государственного оборонного заказа в арсеньевской авиакомпании могут достигнуть 2 млрд руб." 4 апреля 2006 года

"...Во вторник на собрании акционеров арсеньевского завода "Прогресс" (Приморский край) было объявлено, что оборонный заказ Росвооружения для предприятия увеличен в 13 раз." 6 июля 2006 года

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Алекс Антонов (16.09.2006 20:33:17)
Дата	17.09.2006 02:57:22

Ре: Цифры по...

>Здравствуйте!

>>>> Тут уж я (грешен) обращусь к мнению производственника:
>>
>>>Е:
>>>То, что товарищ Погосян их желает производить для ВВС - вопросов нету. Но пока что точно известно, что серийное производство оного в ГПВ-2015 не включено. Кстати, об этом писалось и в статейке про Су-35 во "Взлете".
>>
>> Однако я зуб даю что эти неизвестные 58 (116 - 58 Су-34 = 58) точно не Як-130 хотя бы по той простой причине что учебных Як-130 спланировано закупить 60. ;-)
>
>Е:
>Вы невнимательны. Два из этих 58 Су-34 должны быть сданы в этом году, как я и указал выше. Так что в срок действия ГПВ-2015 (2007-2015 гг) подпадает именно 56.

>>>>>Нафиг клепать истребители, которых в ВВС и так переизбыток?
>>
>>>> Кто кроме Вас считает что в отечественных ВВС переизбыток истребителей?
>>
>>>Е:
>>>ВВС считают, иначе бы не держали 60% парка на хранении.
>>
>> Не по причине "переизбытка" а по причине того что "...износ авиационной техники составляет более 57%. 55% авиатехники эксплуатируется более 15 лет, 40% - от 5 до 10 лет и всего 20 самолетов эксплуатируются менее 5 лет. В ВВС половина авиатехники, а в ПВО - две трети авиатехники изношено."
>
>Е:
>При чем тут переизбыток? Понятное дело, что у ВВС нет денег на ремонты и продление ресурса. Я о другом - мы имеем в ВВС и ВМФ сейчас 19 истребительных полков. Вместе со всякими Липецками это дает порядка 600 машин штатно в строевых частях. А на хранении находится еще до 800 истребителей 4-го поколения. Которые, кстати, мало-помало распродаются, и ресурс им не мешает. Вся проблема в деньгах. Есть деньги - есть продление ресурса.
>Так нафиг нам клепать новые Су-35, которые ничем, кроме начинки, от Су-27 не отличаются?

>>>> Вообще то озвучена цифра о закупке в рамках ГПВ-2015 12 Ка-50:
>>
>>>Е:
>>>Ошибаетесь - именно в ГПВ-2015 озвучено 12 Ка-52, и это известно. И есть даже приказ МО на этот счет.
>>>Ну а публично Иванову, что "Черная Акула", что "Аллигатор" все едино. Вы думаете, он эти клички в голове держит? Вот его же речь, где он говорит именно о Ка-52:
>>> http://www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=607916&ct=news
>>
>> Извините, но по приведенной Вами ссылке дана не прямая речь министра по вопросу, а ее журналистская интерпретация.
>
>Е:
>Вообще-то, там прямо указывается: "по его словам".

>>>> Сколько Ка-52 "Аллигатор" планируется закупить в рамках ГПВ-2015 и запланированны ли эти закупки вообще - неизвестно.
>>
>>>Е:
>>>Известно. "Согласно государственной программе вооружений, министерство обороны РФ приобретет за 9 лет 12 таких машин для Главного разведывательного управления и решения специальных задач, в том числе борьбы с терроризмом".
>>
>> Cобирают именно "Черные акулы":
>
>> http://www.vostoknews.ru/?p=1&id=17913
>
>Е:
>Собирают три последние "Черные акулы" из того заказа в 12 штук, что был выдан еще в 1990 году. И они, кстати, идут по ГОЗ 2006 г и в ГПВ никак не попадают.

>>>Е:
>>>Еще раз - тыкните мне, где Вы прочитали про "боевые авиационные комплексы армейской авиации"?
>>
>> В начале лета я это прочитал:
>
>> http://www.vesti.ru/news.html?id=93108&sid=4
>
>>"...ВВС получат более 1 тыс. боевых комплексов фронтовой и армейской авиации..."
>
>> Эту "более тысячу" и уточнил Московский:
>
>>"...116 новых и 408 модернизированных авиационных комплексов фронтовой авиации" и "...156 новых и 372 модернизированных вертолетов..." всего следовательно 1052 боевых самолета и вертолета.
>
>Е:
>Это называется, притягивание за уши, простите.

>>> Для этого указанные вертолеты должны быть хотя бы транспортно-боевыми - как то Ми-17АМТШ, Ка-29, Ми-24 и т.п.
>>
>>>Е:
>>>Или, например, Ми-8МТКО.
>>
>> Возможно частично и Ми-8МТКО, но скорее всего Ка-60.
>
>Е:
>Насколько могу судить, серийное производство Ка-60 до сих пор не включено
в программу вооружений. Более того, до его доводки еще очень далеко, там даже госиспытания пока не начаты. Обратите внимание, что до сих пор построены только два прототипа, весьма мало летающих.
>Кстати, по информации от самих камовцев, военных больше всего интересовал учебный вариант Ка-60У, так что на "боевой" этот агрегат тем более не тянет.

>>"...Во вторник на собрании акционеров арсеньевского завода "Прогресс" (Приморский край) было объявлено, что оборонный заказ Росвооружения для предприятия увеличен в 13 раз." 6 июля 2006 года
>
>Е:
>Дык, это увеличение - на доделку трех Ка-50 и есть :-)) До того у них ГОЗ был только на ремонт и запчасти для Ми-24.

С уважением, Exeter

От	Александр Стукалин
К	Алекс Антонов (16.09.2006 20:33:17)
Дата	16.09.2006 22:57:22

Ре: Цифры по...

> Однако я зуб даю что эти неизвестные 58 (116 - 58 Су-34 = 58) точно не Як-130 хотя бы по той простой причине что учебных Як-130 спланировано закупить 60. ;-)

Ха, а два уже есть... :-)

От	Алекс Антонов
К	Александр Стукалин (16.09.2006 22:57:22)
Дата	18.09.2006 00:02:15

Ре: Цифры по...

>> Однако я зуб даю что эти неизвестные 58 (116 - 58 Су-34 = 58) точно не Як-130 хотя бы по той простой причине что учебных Як-130 спланировано закупить 60. ;-)
>
>Ха, а два уже есть... :-)

60 Як-130 спланированы к постройке по ГПВ 2007-2015 гг., а упомянутые Вами "два уже есть" под ГПВ-2015 никак не подпадают.

С уважением, Александр

От	writer123
К	Exeter (16.09.2006 18:46:24)
Дата	16.09.2006 20:10:20

Ре: Цифры по...

>Нет, не была. А вот для ВВС она именно бедная родственница. Обратите внимание заодно на повальные численные сокращения АА аккурат после 2002 г. Причем ростом боеготовности это не сопровождалось.

Думаю что это скорее следствие состояния техники.

От	Александр Стукалин
К	Exeter (16.09.2006 13:21:48)
Дата	16.09.2006 13:41:43

Ре: Цифры по...

>Более, собственно, и ничего быть не может, поскольку Т-50 пойдет в серию уже после 2015 г.
Чего пойдет в серию?

От	Exeter
К	Александр Стукалин (16.09.2006 13:41:43)
Дата	16.09.2006 14:29:38

От	Exeter
К	Алекс Антонов (16.09.2006 16:07:31)
Дата	16.09.2006 18:46:24