От Александр Стукалин
К Василий Фофанов
Дата 14.09.2006 20:09:21
Рубрики Танки;

Конечно не стоит...

>Вина Хрущева совсем в другом, а именно аккурат в том что при нем оказалась зарублено нормально функционирующее соревнование между КБ. Заниматься новым танком было разрешено одному Харькову. Что и предопределило то что конструктор, скажем так, расслабится.

Во-первых, пока Морозов "расславблялся" другое КБ (тоже при Хрущеве) вполне себе поставило на конвейер Т-62.
Во-вторых, как только "заниматься новыми танками разрешили" сразу трем КБ мы тут же получили на конвейере и в войсках три основных боеых танка... А оно было надо?
От Василий Фофанов
К Александр Стукалин (14.09.2006 20:09:21)
Дата 14.09.2006 20:21:53

Re: Конечно не

>Во-первых, пока Морозов "расславблялся" другое КБ (тоже при Хрущеве) вполне себе поставило на конвейер Т-62.

Поставило, потому что умело воспользовалось трудностями Харькова. И занимаясь этим по существу подпольно.

>Во-вторых, как только "заниматься новыми танками разрешили" сразу трем КБ мы тут же получили на конвейере и в войсках три основных боеых танка... А оно было надо?

Какая связь-то. Брежнев ошибку Хрущева не исправил, он ее просто заменил своей. А соревнование между КБ как было разрушено, так больше и не восстановилось.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Александр Стукалин
К Василий Фофанов (14.09.2006 20:21:53)
Дата 14.09.2006 23:59:54

Re: Конечно не

>Поставило, потому что умело воспользовалось трудностями Харькова. И занимаясь этим по существу подпольно.
Ну, за "подпольно" били больно... Тоже мне подпольщики нашлись... :-))

>Какая связь-то. Брежнев ошибку Хрущева не исправил, он ее просто заменил своей. А соревнование между КБ как было разрушено, так больше и не восстановилось.

Разрушено? А оно было до этого? Какой танк был принят на вооружение в результате "соревнования между КБ"?
От Llandaff
К Александр Стукалин (14.09.2006 23:59:54)
Дата 15.09.2006 09:43:53

Re: Конечно не

>Разрушено? А оно было до этого? Какой танк был принят на вооружение в результате "соревнования между КБ"?

Тигр? :-)
От Выстрел
К Александр Стукалин (14.09.2006 23:59:54)
Дата 15.09.2006 00:57:15

Re: Конечно не

>>Поставило, потому что умело воспользовалось трудностями Харькова. И занимаясь этим по существу подпольно.
>Ну, за "подпольно" били больно... Тоже мне подпольщики нашлись... :-))

А можно примеры, кого и когда "били больно"?

>>Какая связь-то. Брежнев ошибку Хрущева не исправил, он ее просто заменил своей. А соревнование между КБ как было разрушено, так больше и не восстановилось.
>
>Разрушено? А оно было до этого? Какой танк был принят на вооружение в результате "соревнования между КБ"?

Наиболее очевидные примеры:
1. Т-50
2. ИС-3
3. Т-44 (вырос таки из соревнования КВ-13 против Т-43)
От Александр Стукалин
К Выстрел (15.09.2006 00:57:15)
Дата 15.09.2006 02:47:04

Re: Конечно не

>А можно примеры, кого и когда "били больно"?
Били-били...
Инициативных разработок была тьма, это не значит, что они велись подпольно.
Что можно было в СССР разрабатывать подпольно? Кто мог себе позволить делать это? Подпольно от кого? От собственного главка и министерства? От Госплана? От обороного отдела ЦК? От военно-промышленной комиссии? От военпреда и ГБТУ? От собственного первого отдела и КГБ? От парторганизации КБ?
Если что-то и делалось "в тайне" от одного влиятельного чиновника (структуры) -- вопреки его (ее) мнению, указаниям, прямым запретам и т.п., то, как правило, только с ведома и при поддержке дугого. И когда первые оказывались в дерьме (их "любимцы" и протеже из числа конструкторов терпели фиаско со своими прожектами), то вторые доставали свои заготовки "из рукава" и оказывались на коне. Примерно так и получилось с Т-62, а позже и с Т-72.
А за реальную подпольшину без чьего бы то ни было ведома можно было схлопотать от выговора до пинка под зад из кресла (особенно если это накладывалось на невыпонение плана по "неподпольной" продукции).

>Наиболее очевидные примеры:
>1. Т-50
>2. ИС-3
>3. Т-44 (вырос таки из соревнования КВ-13 против Т-43)
Да, наверное, но только сколько танков было выпущено по каждому из упомянутых типов?
Могли ли они претендовать на звание массовых и основных?
Хотя Бог с ней с войной (ИС-3, Т-44) -- тогда, может, и не до нормальных конкурсов было... А после?
Строго говоря, факт того, что Тагил "воспольовался" неудачами Морозова, говорит о том, что конкуренция была -- иначе кто бы там чем воспользовался?
Но было ли "нормальное соревнование" после войны?
Объявления конкурсов с выдачей ТТЗ и установлением единых сроков сдачи конкурсных образцрв? Предъявление образцов заказчику на сравнительные испытания? Выбор одного образца из 2-3 с последующим развертыванием именно его крупносериного производства?
Я говорю именно применительно к ОБТ...
По моему, в основном, был хаос какой-то...
От Constantin
К Александр Стукалин (15.09.2006 02:47:04)
Дата 15.09.2006 08:28:33

Re: Конечно не


>Но было ли "нормальное соревнование" после войны?

Насколько мне известно конкурсные темы в том же ракетостроении были и 70-е и в 80-е.
От Александр Стукалин
К Constantin (15.09.2006 08:28:33)
Дата 15.09.2006 12:21:36

Re: Конечно не

>Насколько мне известно конкурсные темы в том же ракетостроении были и 70-е и в 80-е.
Конкурсных тем и конкурсков было море, и не только в ракетостроении.
Я конкретно про БТТ, а еще точнее -- про ОБТ.
От Выстрел
К Александр Стукалин (15.09.2006 02:47:04)
Дата 15.09.2006 04:04:07

Re: Конечно не

>>А можно примеры, кого и когда "били больно"?
>Били-били...
>Инициативных разработок была тьма, это не значит, что они велись подпольно.
>Что можно было в СССР разрабатывать подпольно? Кто мог себе позволить делать это? Подпольно от кого? От собственного главка и министерства? От Госплана? От обороного отдела ЦК? От военно-промышленной комиссии? От военпреда и ГБТУ? От собственного первого отдела и КГБ? От парторганизации КБ?

Слово "подпольно" не надо понимать буквально. В данном случае разработки шли ВОПРЕКИ головной организации - ГЛАВТАНКу. То-есть ГЛАВТАНК сначала запретил УВЗ делать свой танк. Фактически - это почти подполье :)

>Если что-то и делалось "в тайне" от одного влиятельного чиновника (структуры) -- вопреки его (ее) мнению, указаниям, прямым запретам и т.п., то, как правило, только с ведома и при поддержке дугого.

Это не так просто в случае танка. Денег же требуется много и материалов. Попробуй списать...

>И когда первые оказывались в дерьме (их "любимцы" и протеже из числа конструкторов терпели фиаско со своими прожектами), то вторые доставали свои заготовки "из рукава" и оказывались на коне. Примерно так и получилось с Т-62, а позже и с Т-72.

Хотелось бы подробностей. Меня сегодня это очень живо интересует. Как раз история появления Т-62.

>А за реальную подпольшину без чьего бы то ни было ведома можно было схлопотать от выговора до пинка под зад из кресла (особенно если это накладывалось на невыпонение плана по "неподпольной" продукции).

Ну дак приведите примеры.

>>Наиболее очевидные примеры:
>>1. Т-50
>>2. ИС-3
>>3. Т-44 (вырос таки из соревнования КВ-13 против Т-43)
>Да, наверное, но только сколько танков было выпущено по каждому из упомянутых типов?

КАЖДЫЙ из упомянутых - сериная машина.

>Могли ли они претендовать на звание массовых и основных?

Конечно. Т-50 - основной танк 1941-го.
ИС-3 - основной ТЯЖЕЛЫЙ танк с 1945 г.
Т-44 - основной средний танк с 1944-го.
Не их вина, что их век короток был.

>Хотя Бог с ней с войной (ИС-3, Т-44) -- тогда, может, и не до нормальных конкурсов было... А после?

А после (в 1946-1951) строить надо было. А потом Корея началась. А потом деда Ёся помре. А потом головозадница пришел.

>Строго говоря, факт того, что Тагил "воспольовался" неудачами Морозова, говорит о том, что конкуренция была -- иначе кто бы там чем воспользовался?

Я и говрю, что конкуренция, вместо совместного доведения до ума.

>Но было ли "нормальное соревнование" после войны?

Милости прошу. Известный всем АК (если хотите - АК-47). Прошу пардона из всех конкурентов взяли доброе, а потом около 200 человек доводили АК до ума. Так работали при дедушке Ёсе.

>Объявления конкурсов с выдачей ТТЗ и установлением единых сроков сдачи конкурсных образцрв? Предъявление образцов заказчику на сравнительные испытания? Выбор одного образца из 2-3 с последующим развертыванием именно его крупносериного производства?

Именно так!

>Я говорю именно применительно к ОБТ...

После головозадницы? Ничего хорошего быть не могло в принципе.
От Александр Стукалин
К Выстрел (15.09.2006 04:04:07)
Дата 15.09.2006 11:32:42

Re: Конечно не

>Слово "подпольно" не надо понимать буквально.
Вот и я толко лишь об этом...

>>Если что-то и делалось "в тайне" от одного влиятельного чиновника (структуры) -- вопреки его (ее) мнению, указаниям, прямым запретам и т.п., то, как правило, только с ведома и при поддержке дугого.
>
>Это не так просто в случае танка. Денег же требуется много и материалов. Попробуй списать...
Так списать их вообще без ведома и поддержки кого бы то ни было еще сложнее -- практически невозможно...

[...]

>>>Наиболее очевидные примеры:
>>>1. Т-50
>>>2. ИС-3
>>>3. Т-44 (вырос таки из соревнования КВ-13 против Т-43)
>>Да, наверное, но только сколько танков было выпущено по каждому из упомянутых типов?
>
>КАЖДЫЙ из упомянутых - сериная машина.
А никто и не спорит.

>>Могли ли они претендовать на звание массовых и основных?
>
>Конечно. Т-50 - основной танк 1941-го.
>Т-44 - основной средний танк с 1944-го.
>Не их вина, что их век короток был.
Их "вины" здесь никакой нет, но основными они не стали -- это факт.

>>Хотя Бог с ней с войной (ИС-3, Т-44) -- тогда, может, и не до нормальных конкурсов было... А после?
>

>>Строго говоря, факт того, что Тагил "воспольовался" неудачами Морозова, говорит о том, что конкуренция была -- иначе кто бы там чем воспользовался?
>
>Я и говрю, что конкуренция, вместо совместного доведения до ума.

>>Но было ли "нормальное соревнование" после войны?
>
>Милости прошу. Известный всем АК (если хотите - АК-47). Прошу пардона из всех конкурентов взяли доброе, а потом около 200 человек доводили АК до ума. Так работали при дедушке Ёсе.

Мы же говорим об основных боевых танках...

>>Объявления конкурсов с выдачей ТТЗ и установлением единых сроков сдачи конкурсных образцрв? Предъявление образцов заказчику на сравнительные испытания? Выбор одного образца из 2-3 с последующим развертыванием именно его крупносериного производства?
>
>Именно так!

>>Я говорю именно применительно к ОБТ...
>
>После головозадницы? Ничего хорошего быть не могло в принципе.

Так просто "конкуренция была", было "именно так!" или "ничего хорошего быть не могло в принциме"?
Эти три тезиса противоречат друг другу... Как все же по-вашему было?
От Василий Фофанов
К Александр Стукалин (15.09.2006 11:32:42)
Дата 15.09.2006 22:09:45

Re: Конечно не

>>Слово "подпольно" не надо понимать буквально.
>Вот и я толко лишь об этом...

А кто это имел в виду буквально. С явками, паролями, и 17 парами валенок носками на юго-запад что ли? Естественно я имел в виду именно то что описал Михаил.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Евграфов Юрий
К Александр Стукалин (15.09.2006 11:32:42)
Дата 15.09.2006 15:57:03

Re: Примеры "подполья"

С уважением!

>>Слово "подпольно" не надо понимать буквально.
>Вот и я толко лишь об этом...

Сперва хочу сказать, что, на мой взгляд, и Вы и ув. Выстрел всё говорите правильно. А спор перешёл в нюансы.

Примеры "подполья" в ОКБ ВгТЗ:

Совершенно "дикая" разработка, имевшая целью дать машине возможность прыжка через препятствие за счёт установки самолётных реактивных двигателей. Велась в тайне от ВП при поддержке неких чинов из МО и МТСХМ. Дело ограничилось выпуском КД.

Пример "обратного" подполья - Разработка "Ноны" и "Реостата" в тайне от создателя шасси.

Инициативная разработка опорного катка для семейства машин БМД-1 со стальным диском вместо цельно магниевого. Авторы, ведущие инженеры ОКБ, надеялись на очень крупный гонорар, но встретили полномасштабное административное противодействие ГК. Подполье закончилось, когда ГК приняли в соавторы. Но, кто только не участвовал в интриге...

Таким образом, наше "танковое подполье" - вещь весьма размытая. Вроде привидения.

С наилучшими пожеланиями!
От Паршев
К Василий Фофанов (14.09.2006 20:21:53)
Дата 14.09.2006 23:23:53

Здесь есть политический видимо момент (прошу прощения за офтопик,

хотя это не совсем офтопик). Брежнев, чтобы заручиться поддержкой широких масс руководителей, дал им волю. Отсюда видимо и три танка. Это проявлялось и в некоторых других областях, например в космической - осенью 64-го Брежнев, ещё не Генсек, проводил заседание с руководителями космической отрасли и дал добро, в частности, более обширным лунным проектам.
От Александр Стукалин
К Паршев (14.09.2006 23:23:53)
Дата 14.09.2006 23:50:12

Re: Здесь есть политический видимо момент

>Это проявлялось и в некоторых других областях, например в космической - осенью 64-го Брежнев, ещё не Генсек, проводил заседание с руководителями космической отрасли и дал добро, в частности, более обширным лунным проектам.
Ну, с лунными проектами неудобно получилось, не шмогли...
Но в других областях это действительно проявляллось в полный рост. Например, в ракетной, где все войны Челомея и Янгеля заканчивались высочайшими решениями "и нашим, и вашим".
В авиации ПВО "сосуществовали" МиГ-25 и Су-15...
Да и количество типов впаренных флоту атомных подлодок тоже о многом говрит...
От Евграфов Юрий
К Александр Стукалин (14.09.2006 23:50:12)
Дата 15.09.2006 13:55:33

Re: Всё это так, но...

С уважением!

>>Это проявлялось и в некоторых других областях, например в космической - осенью 64-го Брежнев, ещё не Генсек, проводил заседание с руководителями космической отрасли и дал добро, в частности, более обширным лунным проектам.
>Ну, с лунными проектами неудобно получилось, не шмогли...
>Но в других областях это действительно проявляллось в полный рост. Например, в ракетной, где все войны Челомея и Янгеля заканчивались высочайшими решениями "и нашим, и вашим".
>В авиации ПВО "сосуществовали" МиГ-25 и Су-15...
>Да и количество типов впаренных флоту атомных подлодок тоже о многом говрит...

От себя добавлю: одновременно делались трактора Т-74 (ХТЗ), Т-75 (ВгТЗ) и алтайский Т-4.
Основанием было решение Хрущёва: производить трактора класса 3 тонны - ВгТЗ 75%; ХТЗ 25%. А алтайский, перешедший в класс 4 тонны - скока смогут!

Однако, не предположительного, а достоверного ответа на вопрос - ПОЧЕМУ так решали? - что-то не видать.

С наилучшими пожеланиями!