От Чобиток Василий
К Constantin
Дата 15.09.2006 15:56:19
Рубрики Танки;

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Привет!

>>Потому что кроме ходовой части у него НИЧЕГО не было. Нового корпуса с повышенным бронированием не было, башни не было.
>
>а вот вопрос что таки нового в корпусе 430? Это не подкол, я не совсем понимаю.

Принципиально новая носовая часть. Ее значительно утолщили и наклонили. Это вроде бы и не так сложно, но до 430-го не получалось.

>>Спрашивается, кому нужен тот же самый Т-55 (или Т-62) но с новой ходовой частью? Да, она лучше предыдущей, но у нового танка должно быть повышение всех характеристик, а не только ходовой части.
>
>что мешало использовать наработки по бронированию полученные на 430 в Т-62?

Не знаю, что мешало, но все самостоятельные уральские наработки имели броню на уровне Т-62.

>тем более что это не совсем Морозовские наработки.

А чьи?

>>По подвижности и защите имел, а так же тяжелые 115-мм снаряды загонялись с помощью МЗ.
>
>а имел он преимущества по подвижности допустим перед Т-62 с новой ходовой?

Нет. У Т-62 с новой ходовой старая трансмиссия.

>Про МЗ до сих пор споры идут преимущества сие или недостаток и как-то за бугром и 120 - 125 мм снаряды зараяжают вручную.

При этом за бугром к МЗ уже вплотную подошли.


>>А Вы хотели, чтобы наши танкисты до сих пор ездили на Т-62? Или, в лучшем случае, на Т-62-подобном с ходовой часть 140-го?
>
>и в чем проблема. Тот же Т-72 это не "Т-62-подобный с ходовой часть 140-го" ?

Нет, он Т-64 подобный. У Т-72 нет практически ничего общего, кроме V-образного дизеля, но такое общее имеют 95% танков мира.

>Почему-то вопрос ставится или Т-64 или ничего.

НеТ. вопрос ставится по другому: "Т-64 или Т-72 или Т-80", но не "Т-64 и Т-72 и Т-80".

>Можно подумать что не будь разработки Т-64 не было бы комбинированной брони, 125 мм пушки и систем управления огнем.

Были бы, но позже. А еще компоновка, что тоже важно. Кто-то всем этим все-равно должен был заниматься и на это тратить и деньги и силы. Всем этим занимались для Т-64, пригодилось для Т-72 и для Т-80.

Почему, при этом, обвиняют создателей Т-64 мне просто непонятно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Constantin
К Чобиток Василий (15.09.2006 15:56:19)
Дата 15.09.2006 17:01:20

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

>Привет!

>
>Принципиально новая носовая часть. Ее значительно утолщили и наклонили. Это вроде бы и не так сложно, но до 430-го не получалось.

понял


>
>Не знаю, что мешало, но все самостоятельные уральские наработки имели броню на уровне Т-62.

вот это бы провентилировать.

>>тем более что это не совсем Морозовские наработки.
>
>А чьи?

Как минимум тут НИИ стали засветился и видимо еще кто-то. Помнится Мухин еще на старом форуме сказал что броню надо называть не Чобхем а Лианозово - за 100% достоверность фразы не ручаюсь но смысл примерно такой.

>>Про МЗ до сих пор споры идут преимущества сие или недостаток и как-то за бугром и 120 - 125 мм снаряды зараяжают вручную.
>
>При этом за бугром к МЗ уже вплотную подошли.

ну подошли так у нас это было 40 лет назад. может рановато?


>>>А Вы хотели, чтобы наши танкисты до сих пор ездили на Т-62? Или, в лучшем случае, на Т-62-подобном с ходовой часть 140-го?
>>
>>и в чем проблема. Тот же Т-72 это не "Т-62-подобный с ходовой часть 140-го" ?
>
>Нет, он Т-64 подобный. У Т-72 нет практически ничего общего, кроме V-образного дизеля, но такое общее имеют 95% танков мира.


"Тагильский танк представлял собой, по сути модернизированный Т-62 с новой ходовой)" - слова из статьи Harkonnen. видимо это зависит от взгляда.


>
>НеТ. вопрос ставится по другому: "Т-64 или Т-72 или Т-80", но не "Т-64 и Т-72 и Т-80".

В начале 60-х вопрос ставился однозначно - Т-64.
По сути из-за проблем с двиглом он как минимум должен быть во второй половине 60-х поставлен по другому - Т-64 или Т-64-В45. Его поставили Т-64 и Т-64-В-45. причем 439 уже делался параллельно 172 и хотелось бы провентилировать вопрос по их испытаниям и по последующим решениям почему таки пошел 172М


>
>Были бы, но позже. А еще компоновка, что тоже важно. Кто-то всем этим все-равно должен был заниматься и на это тратить и деньги и силы. Всем этим занимались для Т-64, пригодилось для Т-72 и для Т-80.

Ну насчет были бы но позже это перегиб. И по частям могли появится на вооружении быстрее. Никто не мешал сделать Т-62 - 125 и установить всякие системы управления огнем такие-же как на Т-64. Причем это еще и проще бы было так как плотность компоновки меньше. Другое дело - броня подвижность.


>Почему, при этом, обвиняют создателей Т-64 мне просто непонятно.

так не только их обвиняют. Просто поскольку они теперь заграница то их обвинять проще. А целостной истории советского танка 1950-1990-х как не было так и нет.
От Чобиток Василий
К Constantin (15.09.2006 17:01:20)
Дата 15.09.2006 17:12:26

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Привет!


>>>тем более что это не совсем Морозовские наработки.
>>
>>А чьи?
>
>Как минимум тут НИИ стали засветился и видимо еще кто-то. Помнится Мухин еще на старом форуме сказал что броню надо называть не Чобхем а Лианозово - за 100% достоверность фразы не ручаюсь но смысл примерно такой.

А, в этом смысле, ну понятно, что разработка самой брони не Морозова епархия. А вот скомпоновать ее на машине, это уже другой разговор.

>>Нет, он Т-64 подобный. У Т-72 нет практически ничего общего, кроме V-образного дизеля, но такое общее имеют 95% танков мира.
>

>"Тагильский танк представлял собой, по сути модернизированный Т-62 с новой ходовой)" - слова из статьи Harkonnen. видимо это зависит от взгляда.

Если это высказывание относится к Т-72, то оно несправедливо. Если к 140-му, то вполне справедливо.

>В начале 60-х вопрос ставился однозначно - Т-64.

И правильно ставился.

А в начале 70-х можно было поставить - однозначно Т-72. И тоже были бы правы.

>По сути из-за проблем с двиглом он как минимум должен быть во второй половине 60-х поставлен по другому - Т-64 или Т-64-В45. Его поставили Т-64 и Т-64-В-45.

Кстати, что интересно, по дневникам Морозова - В-46.

>причем 439 уже делался параллельно 172

Но до того был 436...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Constantin
К Чобиток Василий (15.09.2006 17:12:26)
Дата 15.09.2006 17:31:43

Re: [2Harkonnen] Поясняю.


>И правильно ставился.

а кто с этим спорит? прошли испытания, есть перспективы. дают чуть ли не 3 года на доработку и организацию серии. Все логично.

>А в начале 70-х можно было поставить - однозначно Т-72. И тоже были бы правы.

вот тут уже вопрос скользкий. Т-64 наконец доведен до ума и даже движок стал нормальным. Что все это снести? опять перенастроить производство но теперь не в Тагиле а в Харькове? Логичным выглядит другое - оставить Т-64 в разумной серии и продолжать отрабатывать на нем улучшения СУО, брони и тд. Т-72 - массовая машина которую можно дать и союзникам в производство. (заметим что так оно примерно и было). Вот чего бы хотелось получить еще - это максимальную унификацию и взаимозаменяемость. Вот Т-80 - точно чуждая машина. Даже просто Т-64/Т-72 с газовой турбиной порождает массу проблем а совсем новый танк доводит ситуацию до абсурда.


>
>Кстати, что интересно, по дневникам Морозова - В-46.

это может я описался/ошибся но в данном контексте это неважно


>>причем 439 уже делался параллельно 172
>
>Но до того был 436...

может и был но как-то он плохо описан, а хотелось бы поподробнее о его судьбе.
От Harkonnen
К Чобиток Василий (15.09.2006 17:12:26)
Дата 15.09.2006 17:22:05

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

>>Как минимум тут НИИ стали засветился и видимо еще кто-то. Помнится Мухин еще на старом форуме сказал что броню надо называть не Чобхем а Лианозово - за 100% достоверность фразы не ручаюсь но смысл примерно такой.

На первых вариантах Т-64 была литая башня, на второй модификации – башня с алюминиевым сплавом с габаритом около 600 мм, из-за большого габарита (и некоторых недоработок с алюминиевым наполнителем) от нее в последствии отказались. Следующая модификация была с наполнителем из стальных пластин, габарит был уменьшен до 400 мм, однако и этот наполнитель не был полностью совершенен. Следующая модификация, которая применялась при дальнейшем производстве танка, в качестве наполнителя, имела керамические сферы. Над комбинированной защитой Т-64 совместно с Харьковским КБ работали НИИ Стали и НИИТМ.

Вариант с керамич. наполнителем был от НИИТМ.
За башню отвечает КБ, за наполнитель - профильное кб.

>>"Тагильский танк представлял собой, по сути модернизированный Т-62 с новой ходовой)" - слова из статьи Harkonnen. видимо это зависит от взгляда.
>
>Если это высказывание относится к Т-72, то оно несправедливо. Если к 140-му, то вполне справедливо.

Поэтому в КБ № 520 решили использовать конструкции ходовой и МТО их «объекта 167», созданного на основе работ по перспективному среднему танку (в отличие от новаторского Харьковского "Объекта 432", Тагильский танк представлял собой, по сути модернизированный Т-62 с новой ходовой).
От Чобиток Василий
К Harkonnen (15.09.2006 17:22:05)
Дата 15.09.2006 18:23:23

Re: [2Harkonnen] Поясняю.

Привет!


>>Если это высказывание относится к Т-72, то оно несправедливо. Если к 140-му, то вполне справедливо.
>
>Поэтому в КБ № 520 решили использовать конструкции ходовой и МТО их «объекта 167», созданного на основе работ по перспективному среднему танку (в отличие от новаторского Харьковского "Объекта 432", Тагильский танк представлял собой, по сути модернизированный Т-62 с новой ходовой).

Я так и не понял, т.е. "тагильский танк" это Т-72 или не Т-72?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Constantin
К Чобиток Василий (15.09.2006 18:23:23)
Дата 15.09.2006 21:23:22

Вот так вы специалисты пишите :)) Что друг друга понять не можете

а как простому смертному вас понимать?

Вообще после чтения твоей Вася книги и статьи Harkonnen много вопросов вылезает.
Вот у тебя Вася написано что войсковые испытания Т-64 прошел успешно - это на какой год?
ведь по тексту речь идет о первых машинах - т.е выпуска 63-65 гг. А когда дневник Морозова читаешь понимаешь что там вопрос в 65 несколько иначе стоял а именно - "Танка нет".

в статье Harkonnen "История отечественного танкостроения в послевоенный период"
встречаются фразы "В соответствии с первоначальной идеей серийное производство Т-64 должно было производится в Нижнем-Тагиле, Ленинграде и в Омске. Однако мощные регионально-партийные кланы, не жалели усилий для срыва производства Харьковской машины и разработки вместо нее собственного танка для увеличения своего влияния на военно-промышленный комплекс.

Так КБ № 520 (УКБТМ) вело параллельные разработки своего перспективного танка, поэтому решение по производству Т-64 в Нижнем-Тагиле было, по сути, саботировано. Вместо производства «мобилизационного» варианта Т-64 с более дешевым двигателем В-45 в серийное производство пошел разработанный ими «Объект 172М», который, несмотря на внешнюю схожесть, имел мало, что общего с Т-64 и абсолютно не был с ним унифицирован."

хотелось бы поподробнее про саботаж и про параллельную разработку и про регионально-партийные кланы. потому как из того же дневника морозова следует что в декабре 62 есть решение

"Махонин:

- «Завод имени Малышева» переводится в группу оборонных предприятий. Работа особой государственной важности. Выпуск танка «432» осваивают Харьков с 1964г., Омск - с 1965г., Нижний Тагил с – 1966г."

В этот момент никакой параллельной разработки в Нижнем Тагиле нет. Причем изначально ставится вопрос именно о производстве Т-64 а не его модификации. Видимо речь идет о разработках 1966-1972 гг но мы понимаем что в тот момент еще не было Т-64 с В-45. Поскольку речь о нем фактически зашла в 65 в связи с проблемами с 5ТДФ.

"16.04.65. Совещание в ЦК КПСС у т. Устинова Д.Ф.
.......
Довести двигатель - это главная задача. Я не против 6-го цилиндра в харьковском 5ТДФ и не против челябинского В-45, но это будет другая работа и другой танк, а вы должны и обязаны делать «432» и никто не разрешал Вам самостоятельно менять это направление. Котин ставит и турбину, но это опыты, а не отступление.

Мы принимаем танк, который нам показывали, и отбиваем всех его противников, а Вы теперь даёте пищу противникам своим отступлением.

Новый двигатель – это другая машина. Чуть-чуть «тронул» и машины нет. (Привел примеры по ракетам.) Все это воспримется плохо и все опустят руки до рабочего включительно. Это было бы разумно делать в начале и так делают самолетчики в выборе направления, а пока, полнейшее невнимание к танку. Не всё брошено на танк и на подготовку производства. Подумайте над этим. Доводка двигателя – главная задача, даже сверхглавная. Надо не жалеть сил и средств на доводку и устранение любых больших, маленьких замечаний по танку и двигателю и смотреть глубже, занимаясь сверхдоводкой. Пока нечем вооружать воинские части. Подумайте, какую Вы несете ответственность перед страной. Нам не нужна Ваша не нужная экономия, крохоборство. Все это станет стране дороже. Двигатель дорогой сложный - это общие фразы. Теперь всё сложно и дорого.

Нет более важной для МОП задачи - как «432». Перестать ездить на завод туристами, надо помогать и отвечать за это. Сидеть на заводе до решения вопроса. Я, как нарком, сидел на заводе месяц, пока не решили все вопросы по пушке. От Вас я пока не слышу ответа, только общие фразы.

Синица:

- Я был на «Заводе Малышева» немало времени. Много занимался подготовкой производства по двигателю и имею свое определенное мнение. От 5ТДФ надо как можно скорее отказываться. Выбор его был ошибкой. Это не танковый двигатель, а авиационный и «Юнкерс» его не довёл. Много хронических недостатков: нежесткая гильза, высокие напряжения, большие температуры, не отработана топливная аппаратура, нет масла и прочее. Шестицилиндровый дизель – несерьезное предложение. Надо признать свою ошибку. Технология далека от совершенства. Предлагаю двигатель В-45 - как единственный путь.

Котин Ж.Я.:

- Я за резервное решение по В-45, но делать это надо не у Морозова. 5ТДФ нельзя ставить в полную безнадежность. Надо упорней работать и снимать его с рассмотрения - еще рано. Меня пугает гитара при В-45.

Махонин С.Н.:

- Мотористов надо соединить с т. Струнге. Это уже на заводе подготавливается. Работы по установке в танк двигатель В-45 проводить в Омске, но против этого возражает А.А. Морозов.

Кучеренко:

- У меня сомнений в 5ТДФ нет. С В-45 будет еще много работы и тут Морозов многое упрощает. Эта работа будет мешать доводке 5ТДФ. У Морозова делать «432» с двигателем В-45 нельзя."

Как видим никаких происков того же Карцева. Его там нет. нет еще и варианта с В-45.

Далее видим читая "История отечественного танкостроения в послевоенный период"

"Образцы успешно прошли испытания и показали, что вариант танка Т-64А с резерв­ным двигателем В-45 по характеристикам по­движности полностью соответствует основ­ному варианту.

Тем не менее, серийное производство "Объекта 439" в Нижнем Тагиле так и не был начато. Производить Харьковский танк, в Нижнем Тагиле не собирались. Свою роль играла и личная неприязнь Карцева к Морозову, об этом пишет в своей книге «ТАНКИ (воспоминания и размышления)» Ю.П.Костенко."

получается гады эти тагильцы


Но несколько ниже находим такие фразы


".........
в целом конструкция МТО, ранее разработанная Тагильчанами для их опытного танка «Объект 167», в последствии доработанная на «Объекте 172М» была несколько более удачной.
......
в целом ходовая обеспечивала лучшие характеристики при движении по определенным типам местности...."

то есть тагильская разработка была лучше харьковской по ряду параметров и есть подозрения более приспособленной к производству в Тагиле.

Так что господа в вышеприведенных материалах мы видим потоки помоев в сторону тагила и похоже документами они никак не подтверждаются. и восхваление харькова, тоже не совсем заслуженные.

так что тщительнее надо с фразами и датами может и вырисуется истина наконец. Мне вот все более интересны периоды 1962-1965 и 1966-1972 но тут воспоминаний и дневников мало документы нужны. Причем не только по проектам но и по производствам - их оснащению и выделению средств. думаю многое прояснится.


а по поводу клонов тут именно от точки зрения многое зависит.

По корпусу - 72 безусловно клон 64
а вот по МТО и подвеске - клон тагильских 140 и видимо отчасти Т-62 (ну уж автомат заряжания он получил от его предполагавшейся модернизации)
От Алекс Антонов
К Constantin (15.09.2006 21:23:22)
Дата 18.09.2006 12:19:18

Основным лейтмотивом создания Т-64 было: "Чуть-чуть «тронул» и машины нет"(C)

Постоянно создавалась предельная по всем параметрам машина. Так гоночные болиды Формулы-1 создают, а массовые не танки.
Не удивительно что победителем этих "тараканих бегов" в конце концов оказалася Т-72. А спор я так понимаю о том "кто просто виноват, а кто ктому ж еще и гад попиравший принципы fairplay"?
По мне так никто не виноват. Все, в меру своего разумения хотели как лучше - "А получилось как всегда"(С)

С уважением, Александр
От Constantin
К Алекс Антонов (18.09.2006 12:19:18)
Дата 18.09.2006 13:01:35

Я с вами вполне согласен очень похоже на черномырдинскую фразу :)) (-)
От Выстрел
К Алекс Антонов (18.09.2006 12:19:18)
Дата 18.09.2006 13:01:09

Тем не менее все началось с создания совнархозов :) (-)
От Андрей Сергеев
К Выстрел (18.09.2006 13:01:09)
Дата 18.09.2006 13:47:22

Тогда к Вам вопрос

Приветствую, уважаемый Выстрел!

Насколько, по-Вашему, хрущевская децентрализация и введение системы совнархозов повредили "оборонке"? И в чем именно выражался этот вред?

С уважением, А.Сергеев
От Выстрел
К Андрей Сергеев (18.09.2006 13:47:22)
Дата 19.09.2006 02:12:35

Да до хрена в чем. Но это тема докторской. (-)
От Андрей Сергеев
К Выстрел (19.09.2006 02:12:35)
Дата 19.09.2006 11:40:24

Хотя бы очень кратко и тезисно

Приветствую, уважаемый Выстрел!

Про питательную среду для ""Наполеонов" на местах" Вы уже упомянули.

Мое ИМХО, один из главных результатов - возродилась и начала "цвести и пахнуть"(С) система ведомственной, от министерства и ниже, безответственности и отсутствия координации, кот. с таким трудом ломали в войну, а доламывали уже после (системой Госкомитетов с кураторами соотв. уровня и т.д.)

С уважением, А.Сергеев
От Harkonnen
К Constantin (15.09.2006 21:23:22)
Дата 16.09.2006 14:39:57

Re: Вот так...

>По корпусу - 72 безусловно клон 64

Ерунда.
От Constantin
К Harkonnen (16.09.2006 14:39:57)
Дата 18.09.2006 00:43:09

Re: Вот так...

>>По корпусу - 72 безусловно клон 64
>
>Ерунда.

Мужики - я же выше написал что почему-то вы пишите так что друг-друга понять не можете. А вы специалисты. Я не специалист в танках.

Вот Чобиток пишет про Т-72 и мой вопрос про элементы в нем Т-62
"Нет, он Т-64 подобный. У Т-72 нет практически ничего общего, кроме V-образного дизеля, но такое общее имеют 95% танков мира."

Везде в книгах написано да и вашей статье что Карцев использовал наработки по Т-64.

Так как в Т-72 стоит другой двигатель, подвеска и автомат заряжания то из всех наработок по Т-64 остается методом исключения - общая компоновка и корпус. Я как не специалист не берусь отличить по любому фото/рисунку Т-64 Т-72 Т-80 ибо похожи они.
Теперь выясняется что Т-72 вообще ничего общего не имеет с Т-64
а как же в вашей статье читаем
"Опытный средний танк «Объект 172», 1966-1970 Создан на базе танка Т-64А с установкой на танке дизельного двигателя В-45К мощностью 537 кВт (730 л.с.) с вентиляторной системой охлаждения......

Опытный средний танк «объект 172М» Отличием танка было использование ходовой части и наработок по МТО их не принятого проекта "Объект 167", который был развитием опытного среднего танка "Объект 140", ранее провалившегося на сравнительных испытаниях с опытным Харьковским средним танком «объект 430». "

Вы меня простите но из текста следует что 172 это Т-64 с В-45, а 172М это 172 с тагильской ходовой. Отсюда следует вывод что по корпусу Т-64 и Т-72 идентичны за исключением МТО и частей относящихся к подвеске. Тем более в статье отсутствуют подробные описания конструкции корпуса и относительно подробно рассмотрена лишь подвеска.
Стало быть моя фраза
"По корпусу - 72 безусловно клон 64" если и ерунда то сделана она на основании того что написали специалисты.
Если вы хотели чтобы я как не специалист сделал другие выводы из вашей статьи то видимо стоило писать несколько иначе.
Простите если чем обидел.
От Harkonnen
К Constantin (18.09.2006 00:43:09)
Дата 18.09.2006 01:48:45

Re: Вот так...

>Вы меня простите но из текста следует что 172 это Т-64 с В-45, а 172М это 172 с тагильской ходовой. Отсюда следует вывод что по корпусу Т-64 и Т-72 идентичны за исключением МТО и частей относящихся к подвеске. Тем более в статье отсутствуют подробные описания конструкции корпуса и относительно подробно рассмотрена лишь подвеска.
Стало быть моя фраза
"По корпусу - 72 безусловно клон 64" если и ерунда то сделана она на основании того что написали специалисты.
Если вы хотели чтобы я как не специалист сделал другие выводы из вашей статьи то видимо стоило писать несколько иначе.

Ничего общего по корпусу, кроме угла наклона ВЛД они не имеют.
От Constantin
К Harkonnen (18.09.2006 01:48:45)
Дата 18.09.2006 11:18:06

Re: Вот так...


>Ничего общего по корпусу, кроме угла наклона ВЛД они не имеют.

Да пусть будет так. Тогда напрашивается вывод что Тагил сделал Т-72 (танк по большинству параметров не уступающий Т-64) фактически не опираясь на разработки Харькова и за куда меньшие сроки. (потому как общего у Т-72 и Т-64 судя по вашим постам один наклон ВЛД).
Остается снова задать вопрос а чем собственно занимался Харьков 15 лет?
От tsa
К Constantin (18.09.2006 11:18:06)
Дата 18.09.2006 12:27:31

Вы не врубаетесь в суть обвинений прохарьковской партии. :))

Здравствуйте !

Сабж. Они звучат так:
Морозов двадцать лет давил сок мозга, создав шедевральный танк, а подлюка Карцев из зависти и тщеславия взял и сделал свой, такой-же в целом, но совсем не такой во всех частностях.

С уважением, tsa.
От Constantin
К tsa (18.09.2006 12:27:31)
Дата 18.09.2006 12:52:05

Дык я честно не понимаю :)) и прошу объяснить. Но вот не объясняют.... (-)
От Андю
К tsa (18.09.2006 12:27:31)
Дата 18.09.2006 12:40:47

ИМХО, суть там другая. (+)

Мадам э Месьё,

Признавая, пусть и упрощённую, но таки нормальность Т-72, защитники Харькова считают, в первую очередь, что Тагил почти всё "скоммуниздил" у Т-64. И не хочет этого признать, а напротив "пальцует" против харьковских "титанов". Опять же, у меня сложилось такое ИМХО.

На чём основано сие мнение защитников Харькова я пока так на Форуме и не прочитал. А прочитанная мной 3-я часть "Парадоксов..." от защитников Тагила как-то совсем мне анти-харьковской не показалась (первые две я не читал), откуда идёт такой прохарьковский напор мне пока не совсем понятно (если абстрагироваться от того, что сейчас эти две фирмы находятся в разных мега-державах).

Кстати, работая ещё в советские времена в "Курчатовском" могу сказать, что "скоммунизживание" было вполне себе законным и нормальным : так, например, ИАЭ передавало свои программы и наработки в горьковский ОКБМ, часто при этом работая над формально конкурирующими проектами реакторов. "И это правильно" -- "контора" ага мегакорпорация СССР была у всех одна и проведение лишних "очумелых" работ было МинСредмашу совсем не нужно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Чобиток Василий
К Андю (18.09.2006 12:40:47)
Дата 18.09.2006 14:28:37

Re: ИМХО, суть...

Привет!
>Мадам э Месьё,

>Признавая, пусть и упрощённую, но таки нормальность Т-72, защитники Харькова считают, в первую очередь, что Тагил почти всё "скоммуниздил" у Т-64. И не хочет этого признать, а напротив "пальцует" против харьковских "титанов". Опять же, у меня сложилось такое ИМХО.

Что-то вроде того. При этом, нет ничего плохого, что на одну машину взяты решения с лругой, но когда после этого на первую машину начинается неоправданный гон...


>На чём основано сие мнение защитников Харькова я пока так на Форуме и не прочитал. А прочитанная мной 3-я часть "Парадоксов..." от защитников Тагила как-то совсем мне анти-харьковской не показалась (первые две я не читал), откуда идёт такой прохарьковский напор мне пока не совсем понятно (если абстрагироваться от того, что сейчас эти две фирмы находятся в разных мега-державах).

Надо бы прочитать и первые две части... Итак, не просто принятие на вооружение, но и саму разработку Т-64 авторы статьи называют вредительством и перечисляют фамилии вредителей, среди которых, правда, они постеснялись указать Морозова, но вполне намекают.

Далее, авторы начинают перечислять достоинства Т-72 в сравнении с Т-64 и при этом демонстрируют или полное незнание или просто врут. По памяти, врут они в следующем:
- х/ч Т-72 ремонтопригоднее - враньё;
- Т-72 вообще ремонтопригоднее - враньё, и я не раз приводит нормативное время на замену различных агрегатов Т-72 и Т-64, в некоторых случаях оно в разы в пользу последнего;
- на Т-72 внедряли все новшества вооружения до Т-64 (при этом сравнивают Т-72 с объектом 432 или ранним Т-64А) - общеизвестное враньё;
- на Т-64 стоял пожароопасный МПБ, а на Т-72 сразу поставили электромашинный - дважды враньё, т.к. на Т-72 изначально тоже стоял гидравлический МПБ, такой же как на Т-64, а электромашинный стали ставить уже после того, как такой же стали ставить на Т-64;
- что-то гнали по поводу вклада в развитие стабилизаторов, в то время, как все упомянутые ими стабилизаторы изначально выпускались под Т-64/80, а потом адаптировались под Т-72, при том, что в них даже оставались бесполезные для Т-72, а иногда и опасные для экипажа, функции, связанные с загрузкой МЗ/АЗ (что говорит об отсутствии нормального взаимодействия с разработчиками стабилизатора);
- откровенно гонят про переход с места механика в башню - лично эту операцию не проделывали, вот и думают, что в Т-72 это много проще;
- с их слов оказывается, что двойной досыл выстрела в Т-72 это его особое достоинство (!!!)
- вообще, говоря про МЗ и АЗ гонят, т.к. берут информацию о ранних МЗ и теперешних АЗ и восхищаются надежностью последних. Хотя, современный МЗ практически по всем характеристикам, в том числе надежности, превосходит АЗ;
и т.д. чтобы все перечислить, надо занового этот сок мозга перечитывать, пока нет желания.


>Кстати, работая ещё в советские времена в "Курчатовском" могу сказать, что "скоммунизживание" было вполне себе законным и нормальным : так, например, ИАЭ передавало свои программы и наработки в горьковский ОКБМ, часто при этом работая над формально конкурирующими проектами реакторов. "И это правильно" -- "контора" ага мегакорпорация СССР была у всех одна и проведение лишних "очумелых" работ было МинСредмашу совсем не нужно.

Ну, так в этом-то проблемы нет, но гнать-то на контору, чьи решения используешь, зачем?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Выстрел
К Чобиток Василий (18.09.2006 14:28:37)
Дата 19.09.2006 02:16:23

Re: ИМХО, суть...

>Что-то вроде того. При этом, нет ничего плохого, что на одну машину взяты решения с лругой, но когда после этого на первую машину начинается неоправданный гон...

Ты защищая первую, начинаешь гон на другую... Чем ты лучше кого угодно?

>Ну, так в этом-то проблемы нет, но гнать-то на контору, чьи решения используешь, зачем?

Знаешь, чем мне нравится христианство? Тем, что исповедует принципы: "не суди!", "начни все с себя" и т.д.
От Андю
К Чобиток Василий (18.09.2006 14:28:37)
Дата 18.09.2006 14:36:13

Re: ИМХО, суть...

Мадам э Месьё,

Спасибо, Вася, за ответ.

>Надо бы прочитать и первые две части... Итак, не просто принятие на вооружение, но и саму разработку Т-64 авторы статьи называют вредительством и перечисляют фамилии вредителей, среди которых, правда, они постеснялись указать Морозова, но вполне намекают.

А их нет в Сетке, в .pdf ? Третью часть, ИМХО, Серёжа Зыков отпэдээфил, я её когда-то скачал и на днях вот (когда опять этот сра... спор начался) прочитал. Другим, ИМХО, тоже бы было полезно прочитать/перечитать.

>Ну, так в этом-то проблемы нет, но гнать-то на контору, чьи решения используешь, зачем?

Не знаю. Я вообще, грешный, многого из происходящего в б.СССР не понимаю своим моском.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Чобиток Василий
К Андю (18.09.2006 14:36:13)
Дата 18.09.2006 15:35:09

Re: ИМХО, суть...

Привет!
>Мадам э Месьё,

>Спасибо, Вася, за ответ.

>>Надо бы прочитать и первые две части... Итак, не просто принятие на вооружение, но и саму разработку Т-64 авторы статьи называют вредительством и перечисляют фамилии вредителей, среди которых, правда, они постеснялись указать Морозова, но вполне намекают.
>
>А их нет в Сетке, в .pdf ? Третью часть, ИМХО, Серёжа Зыков отпэдээфил, я её когда-то скачал и на днях вот (когда опять этот сра... спор начался) прочитал. Другим, ИМХО, тоже бы было полезно прочитать/перечитать.

Сережа отпэдээфил первые две и здесь выкладывал ;-)

Посмотрю дома в архивах, найду - выложу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Constantin
К Чобиток Василий (18.09.2006 15:35:09)
Дата 18.09.2006 18:18:56

Прочел - что сказать - каждый видит что хочет

я особых наездов на Морозова не увидел. Разве что посылы в его привязанности к 5ТДФ. + очередной повтор про слабость шасси и расхваливание АЗ в противовес МЗ. Ну и мелкие уколы типа пересказа слов Евневича. Наезд есть на Министров/маршалов - и он правилен. Нужно таки принимать взвешенные решения когда принимаешь на вооружение новый массовый танк.
От Андю
К Чобиток Василий (18.09.2006 15:35:09)
Дата 18.09.2006 15:39:52

Спасибо душевное, Вася. Ждём-с. (-)
От Сергей Зыков
К Андю (18.09.2006 15:39:52)
Дата 18.09.2006 17:01:45

и тут появляюсь Я, весь в белом

и на белом танке :)

957K
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Maler/paradox-1.pdf
1324K
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Maler/paradox-2.pdf
1559K
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Maler/paradox-3.pdf

"Абсурдный подход к парадоксам отечественного танкостроения"
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1021/1021782.htm


"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Чобиток Василий
К Сергей Зыков (18.09.2006 17:01:45)
Дата 18.09.2006 21:08:01

И опять на временное хранение в копилке ;-)

Привет!

У меня пролежит дольше:

http://armor.kiev.ua/temp/part-1.pdf
http://armor.kiev.ua/temp/part-2.pdf
http://armor.kiev.ua/temp/paradox3.pdf

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Сергей Зыков
К Чобиток Василий (18.09.2006 21:08:01)
Дата 19.09.2006 08:58:35

ну да причем в третий раз если не ошибаюсь. :)

а что тебе мешало сразу положить все файлы в библиотечный раздел бронесайта с краткой аннотацией, на веки вечные ?
От Чобиток Василий
К Сергей Зыков (19.09.2006 08:58:35)
Дата 19.09.2006 10:17:56

Re: ну да...

Привет!
>а что тебе мешало сразу положить все файлы в библиотечный раздел бронесайта с краткой аннотацией, на веки вечные ?

Нет желания тратить время на распознавание этого говна.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Андю
К Сергей Зыков (18.09.2006 17:01:45)
Дата 18.09.2006 17:33:40

Спасибо большое, отец родной ! :-) (-)
От tsa
К Андю (18.09.2006 12:40:47)
Дата 18.09.2006 13:14:45

Re: ИМХО, суть...

Здравствуйте !

>Признавая, пусть и упрощённую, но таки нормальность Т-72,

Так вон Чобиток и относительную дешевизну Т-72 признавать не хочет. Его послушать - так Т-72 - чистое вредительство.

С уважением, tsa.
От Constantin
К Андю (18.09.2006 12:40:47)
Дата 18.09.2006 12:58:56

Re: ИМХО, суть...

>Мадам э Месьё,

>Признавая, пусть и упрощённую, но таки нормальность Т-72, защитники Харькова считают, в первую очередь, что Тагил почти всё "скоммуниздил" у Т-64. И не хочет этого признать, а напротив "пальцует" против харьковских "титанов". Опять же, у меня сложилось такое ИМХО.

Дык собственно
отличия Т-72 и Т-64 значительны и признаваемы всеми:

МТО, подвеска, автомат заряжания

но вот когда слышишь от прохарьковской партии заявления что и корпус там разный то никак не поймешь а что же там Тагил "скоммуниздил" у Т-64
потому как пушка и СУО и еще много по мелочам это сторонние разработчики и производители.
От Amstrong
К Constantin (18.09.2006 12:58:56)
Дата 18.09.2006 15:45:32

Ре: ИМХО, суть...

>>Мадам э Месьё,
>
>>Признавая, пусть и упрощённую, но таки нормальность Т-72, защитники Харькова считают, в первую очередь, что Тагил почти всё "скоммуниздил" у Т-64. И не хочет этого признать, а напротив "пальцует" против харьковских "титанов". Опять же, у меня сложилось такое ИМХО.
>
>Дык собственно
>отличия Т-72 и Т-64 значительны и признаваемы всеми:

>МТО, подвеска, автомат заряжания

>но вот когда слышишь от прохарьковской партии заявления что и корпус там разный то никак не поймешь а что же там Тагил "скоммуниздил" у Т-64
>потому как пушка и СУО и еще много по мелочам это сторонние разработчики и производители.

всё разрабатывалось и преминялось для Т64 и на Т64.
Тагил нестолко "скоммуниздил" чтото как у него была возможность вести разработки Т 72 опираясь на уже разработаный, концептиално практически идентичный, танк
Т-64. И это начиная концепцией и кончая наработками в вооружении и бронировании.
От Constantin
К Amstrong (18.09.2006 15:45:32)
Дата 18.09.2006 16:12:35

Ре: ИМХО, суть...


>
>всё разрабатывалось и преминялось для Т64 и на Т64.
>Тагил нестолко "скоммуниздил" чтото как у него была возможность вести разработки Т 72 опираясь на уже разработаный, концептиално практически идентичный, танк
>Т-64. И это начиная концепцией и кончая наработками в вооружении и бронировании.

Дык одна концепция получается и заимствована. Вооружение и бронирование разрабатывалось вообще и наличие Т-64 здесь не причем. Грубо говоря не было бы его все ставилось бы на другой танк. Как пушку 115 мм поставили на Т-62 так на него же и 125 мм поставить могли.
От Чобиток Василий
К Constantin (18.09.2006 16:12:35)
Дата 18.09.2006 16:24:44

Ре: ИМХО, суть...

Привет!


>Дык одна концепция получается и заимствована.

Я уже многократно говорил, что не одна концепция.

>Вооружение и бронирование разрабатывалось вообще и наличие Т-64 здесь не причем. Грубо говоря не было бы его все ставилось бы на другой танк.

В том-то все и дело.

>Как пушку 115 мм поставили на Т-62 так на него же и 125 мм поставить могли.

И это не был бы Т-72, был бы Т-62 со 125-мм пушкой и новой ходовой частью.

А где бы взяли компоновку корпуса, башню, трансмиссию? На Т-72 трансмиссию за год сделали, но в ней-то были те же коробки, что для Т-64 10 лет делали.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Constantin
К Чобиток Василий (18.09.2006 16:24:44)
Дата 18.09.2006 17:14:22

Ре: ИМХО, суть...

>>Дык одна концепция получается и заимствована.
>
>Я уже многократно говорил, что не одна концепция.

Вася я не против. Я же не спец и хочу четкого и ясного представления что таки было заимствовано а что нет. Harkonnen пишет в статье что 172 это Т-64 с тагильским МТО, 172М то же самое но с ходовой от 167. Я по логике понимаю отсюда что Т-72 есть клон от Т-64 по крайней мере по корпусу. Но автор мне говорит что это не так. Нет дескать ничего общего кроме угла наклона ВЛД. Тогда получается что Т-72 оригинальная разработка в которой от Т-64 одна концепция? Ты говоришь нет.
То есть налицо несогласие двух спецов - кому верить?



>>Как пушку 115 мм поставили на Т-62 так на него же и 125 мм поставить могли.
>
>И это не был бы Т-72, был бы Т-62 со 125-мм пушкой и новой ходовой частью.

вероятно. Во всяком случае он много больше бы походил на линейку - Т-55 - Т-62 + 140 чем на тот Т-72 что имеем сейчас.

>А где бы взяли компоновку корпуса, башню, трансмиссию? На Т-72 трансмиссию за год сделали, но в ней-то были те же коробки, что для Т-64 10 лет делали.

Я бы не стал циклится на компоновке. Честно не понимаю что в этой компоновке сверхестественного? Экипаж из 3 человек и автомат вместо заряжающего? Взяли бы из разработок Тагила например - там ведь и автомат был и он таки в 72 попал. Ну и коробки оттуда же взяли бы.
Уж лучше бы они были или хуже - отдельный вопрос (если эти коробки являются изюминкой и образцом для подражания то почему бы об этом не написать поподробнее? а то пишите что ходовая Т-64 весила всего 15% от веса танка, а про то сколько весит ходовая Т-62 или Т-72 - ни слова. а как не спец должен понять что озвученная выше цифра есть хорошо?).
Так как путь эволюционный то могли бы переходить шагами - Сейчас пушка и Т-62М1 завтра ходовая и Т-62М2 и тд и тп.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (16.09.2006 14:39:57)
Дата 17.09.2006 01:10:20

Re: Вот так...

>Ерунда.

Почему же ерунда? Речь ведь о лобовом бронировании идет а не о всем корпусе "ваще". Конечно клон Т-64, чего же еще?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2006 01:10:20)
Дата 17.09.2006 14:51:59

Re: Вот так...

>>Ерунда.
>
>Почему же ерунда? Речь ведь о лобовом бронировании идет а не о всем корпусе "ваще". Конечно клон Т-64, чего же еще?

Корпус - это корпус. Сказали Бы - "у т-72 клон угла наклона ВЛД т-64" - тогда понятно. Больше общего то и нет.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2006 14:51:59)
Дата 17.09.2006 22:05:55

Re: Вот так...

> Сказали Бы - "у т-72 клон угла наклона ВЛД т-64" - тогда понятно. Больше общего то и нет.

Это не так. Вся конструкция лобового бронирования полностью идентична.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (17.09.2006 22:05:55)
Дата 17.09.2006 22:46:49

Re: Вот так...

Привет!
>> Сказали Бы - "у т-72 клон угла наклона ВЛД т-64" - тогда понятно. Больше общего то и нет.
>
>Это не так. Вся конструкция лобового бронирования полностью идентична.

И не только лобового.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К Чобиток Василий (17.09.2006 22:46:49)
Дата 18.09.2006 01:46:31

Re: Вот так...

>>Это не так. Вся конструкция лобового бронирования полностью идентична.
>
>И не только лобового.

Фигня.
От Чобиток Василий
К Harkonnen (18.09.2006 01:46:31)
Дата 18.09.2006 12:02:33

Re: Вот так...

Привет!
>>>Это не так. Вся конструкция лобового бронирования полностью идентична.
>>
>>И не только лобового.
>
>Фигня.

обоснуй

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (18.09.2006 12:02:33)
Дата 18.09.2006 14:00:29

Re: Вот так...

>обоснуй

Да, я бы тоже послушал...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Harkonnen
К Чобиток Василий (15.09.2006 18:23:23)
Дата 15.09.2006 18:28:18

Re: [2Harkonnen] Поясняю.



>Я так и не понял, т.е. "тагильский танк" это Т-72 или не Т-72?

Естественно Т-72 єто не модернизированный т-62, речь о 140 и 167, элементы которых перенесли на 172М.