От Андрей Сергеев
К Андрей Сергеев
Дата 03.09.2006 17:48:09
Рубрики WWII; ВВС;

P.S. К тезису об объективности выводов комиссии

Приветствую, уважаемый БорисК!

Замечу только, что обобщающие документы по действиям стратегической бомбардировочной авиации, появившиеся до 1950г, увы, нельзя считать достоверными даже в качестве анализа "по горячим следам". Дело в том, что документы, выпущенные именно в этот период, несут постоянный отпечаток ведомственного субъективизма и "правильной" расстановки акцентов, что связано с острейшей борьбой за средства и штаты в период послевоенного сокращения вооруженных сил, а также в период выбора основных носителей ЯО (последнее, к примеру, в США вылилось в известный конфликт интересов между САК и ВМС, в котором победили ВВС).

С уважением, А.Сергеев
От БорисК
К Андрей Сергеев (03.09.2006 17:48:09)
Дата 04.09.2006 09:49:38

Re: P.S. К...

>Замечу только, что обобщающие документы по действиям стратегической бомбардировочной авиации, появившиеся до 1950г, увы, нельзя считать достоверными даже в качестве анализа "по горячим следам". Дело в том, что документы, выпущенные именно в этот период, несут постоянный отпечаток ведомственного субъективизма и "правильной" расстановки акцентов, что связано с острейшей борьбой за средства и штаты в период послевоенного сокращения вооруженных сил, а также в период выбора основных носителей ЯО (последнее, к примеру, в США вылилось в известный конфликт интересов между САК и ВМС, в котором победили ВВС).

Именно для достижения максимальной объективности исследованиями занималась межведомственная комиссия с привлечением гражданских специалистов.

С уважением, БорисК.
От Андрей Сергеев
К БорисК (04.09.2006 09:49:38)
Дата 04.09.2006 11:27:42

Re: P.S. К...

Приветствую, уважаемый БорисК!

>>Замечу только, что обобщающие документы по действиям стратегической бомбардировочной авиации, появившиеся до 1950г, увы, нельзя считать достоверными даже в качестве анализа "по горячим следам". Дело в том, что документы, выпущенные именно в этот период, несут постоянный отпечаток ведомственного субъективизма и "правильной" расстановки акцентов, что связано с острейшей борьбой за средства и штаты в период послевоенного сокращения вооруженных сил, а также в период выбора основных носителей ЯО (последнее, к примеру, в США вылилось в известный конфликт интересов между САК и ВМС, в котором победили ВВС).
>
>Именно для достижения максимальной объективности исследованиями занималась межведомственная комиссия с привлечением гражданских специалистов.

Тем не менее, это, увы, не снимает вопроса о субъективности окончательных выводов комиссии, кот. могли быть "правильно интерпретированы" на стадии окончательного редактирования в указанных политико-административных целях. Мнения независимых специалистов, как неоднократно показывала практика, часто находят отражение только в "особых мнениях", кот. не включаются в итоговый доклад.

С моей точки зрения, намного более интересными и релевантными являются внутренние документы и отчеты Бомбардировочного командования и др. оргструктур ВВС, предназначенные сугубо для собственного использования и перспективного планирования операций. Там по крайней мере, существенно снижена роль ведомственно-политической компоненты. Это, ИМХО и есть тот материал, от кот. надо "плясать" со стороны ВВС, со стороны объектов их воздействия требуется тщательная работа с германскими архивами и материалами окупационных администраций.

С уважением, А.Сергеев
От БорисК
К Андрей Сергеев (04.09.2006 11:27:42)
Дата 05.09.2006 09:26:38

Re: P.S. К...

>Тем не менее, это, увы, не снимает вопроса о субъективности окончательных выводов комиссии, кот. могли быть "правильно интерпретированы" на стадии окончательного редактирования в указанных политико-административных целях. Мнения независимых специалистов, как неоднократно показывала практика, часто находят отражение только в "особых мнениях", кот. не включаются в итоговый доклад.

Мы тут не спорим об окончательных выводах комиссии. Речь идет о конкретных цифрах снижения выпуска военной продукции Германии в результате стратегических бомбардировок. И эти цифры определялись не в политико-административных целях, а самых что ни на есть военных, для ведения текущей тогда войны с Японией и планирования будущих войн.

>С моей точки зрения, намного более интересными и релевантными являются внутренние документы и отчеты Бомбардировочного командования и др. оргструктур ВВС, предназначенные сугубо для собственного использования и перспективного планирования операций. Там по крайней мере, существенно снижена роль ведомственно-политической компоненты. Это, ИМХО и есть тот материал, от кот. надо "плясать" со стороны ВВС, со стороны объектов их воздействия требуется тщательная работа с германскими архивами и материалами окупационных администраций.

Так именно так они и "плясали"! Ценность этих документов и состоит в том, что они делались для практического служебного использования, а не для написания истории, предназначенной для широкой публики.

С уважением, БорисК.
От Андрей Сергеев
К БорисК (05.09.2006 09:26:38)
Дата 05.09.2006 10:33:58

Re: P.S. К...

Приветствую, уважаемый БорисК!

>Мы тут не спорим об окончательных выводах комиссии. Речь идет о конкретных цифрах снижения выпуска военной продукции Германии в результате стратегических бомбардировок. И эти цифры определялись не в политико-административных целях, а самых что ни на есть военных, для ведения текущей тогда войны с Японией и планирования будущих войн.

Гм, Вы вроде бы написали "Делались они после войны ДСП в рамках исследования путей повышения эффективности действий авиации, а опубликованы сравнительно недавно." Все-таки это анализ военного или послевоенного периода?

>>С моей точки зрения, намного более интересными и релевантными являются внутренние документы и отчеты Бомбардировочного командования и др. оргструктур ВВС, предназначенные сугубо для собственного использования и перспективного планирования операций. Там по крайней мере, существенно снижена роль ведомственно-политической компоненты. Это, ИМХО и есть тот материал, от кот. надо "плясать" со стороны ВВС, со стороны объектов их воздействия требуется тщательная работа с германскими архивами и материалами окупационных администраций.
>
>Так именно так они и "плясали"! Ценность этих документов и состоит в том, что они делались для практического служебного использования, а не для написания истории, предназначенной для широкой публики.

Если это внутриведомственная документация ДСП, то, конечно, политические искажения там должны быть минимальны. Однако упомянутые методические ошибки и недоработки, увы, остаются.

С уважением, А.Сергеев
От БорисК
К Андрей Сергеев (05.09.2006 10:33:58)
Дата 06.09.2006 09:46:20

Re: P.S. К...

>Гм, Вы вроде бы написали "Делались они после войны ДСП в рамках исследования путей повышения эффективности действий авиации, а опубликованы сравнительно недавно." Все-таки это анализ военного или послевоенного периода?

Извиняюсь, неточно выразился. Начали они работать еще в ходе войны, а закончили уже после нее. История этого дела такова:

В Британии в сентябре 1944 г. создали Bombing Analysis Unit of the Allied Expeditionary Air Force для анализа результатов бомбардировок во Франции и в Бельгии, а в октябре 1944 г. – British Bombing Research Mission. В конце июня 1945 г. на их базе образовали British Bombing Survey Unit, которая работало до середины сентября 1946 г.
Это организация функционировала под эгидой британских ВВС, но в нем работали специалисты из всех родов вооруженных сил и большое число независимых экспертов. Его штабы располагались и в Лондоне, и в Германии, а персонал имел полную свободу передвижения по Германии, кроме Восточной, конечно.
Главным автором основного британского отчета был штатский профессор Solly Zuckerman.

В США 3 ноября 1944 военный министр по указанию президента Рузвельта учредил комитет по беспристрастному научному изучению эффективности воздушных налетов на Германию, чтобы использовать его для ведения воздушной войны против Японии. Кроме того, исследование должно было оценить важность и потенциал воздушной мощи как инструмента военной стратегии для планирования будущего развития вооруженных сил США и определения будущей экономической политики для развития национальной обороны. Назывался этот комитет United States Strategic Bombing Survey. Результатом работы комитета было 208 различных отчетов.
15 августа 1945 президент Трумен приказал комитету исследовать подобным же образом результаты воздушных налетов на Японию.
В составе комитета во время его японского периода работали 300 гражданских специалистов, 350 офицеров вооруженных сил и 500 унтер-офицеров и рядовых. Военный персонал был на 60% из армии и на 40% - из флота. В результате появились еще 108 отчетов. Закончили они всю работу в 1947 г.
Отчеты имеют разные объемы. Имеющиеся у меня занимают от 18 до 390 страниц.
Американский отчет о влиянии стратегических бомбардировок на военную экономику Германии был закончен 31 октября 1945 г. и занимает 286 страниц.
На базе основных британских отчетов в 1998 в Лондоне была напечатана книга "The Strategic Air War Against Germany. 1939-1945".

>Если это внутриведомственная документация ДСП, то, конечно, политические искажения там должны быть минимальны. Однако упомянутые методические ошибки и недоработки, увы, остаются.

Я согласен, что абсолютно точно определить результаты только бомбардировок практически невозможно. Но целью работы и британского, и американского комитетов было как можно более объективное определение их эффекта, причем не для пропагандистских целей, а для сугубо утилитарных. Поэтому их цифрам можно верить, они очень близки к истинным.

С уважением, БорисК.
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (04.09.2006 11:27:42)
Дата 04.09.2006 18:20:16

Re: Пишете будто Ваши возражения сколь-нибудь объективны.

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

Зато это исследование и многие, очевидно, другие привели Британию, СССР и США к усиленному развитию стратегической авиации, а в конце концов к подтягиванию возможностей тактической авиации до возможностей стратегической времён Войны. То есть исследования _ответственные_, в отличие от Ваших, и приведшие к выводам оправданным последующими событиями.

Впрочем, до сих пор есть отчётливая разница в применении авиации «западной школы» и «школы СССР». ВВС «западной школы» множество раз применялись для разрушения центрального управления и, в частности, промышленности противника. ВВС «школы СССР»?

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (04.09.2006 18:20:16)
Дата 05.09.2006 01:01:04

Не "будто", а достаточно объективны

Зарубите это себе на носу. В отличие от вашей пустословной болтологии.

>Зато это исследование и многие, очевидно, другие привели Британию, СССР и США к усиленному развитию стратегической авиации, а в конце концов к подтягиванию возможностей тактической авиации до возможностей стратегической времён Войны. То есть исследования _ответственные_, в отличие от Ваших, и приведшие к выводам оправданным последующими событиями.

К подтягиванию возможностей тактической авиации до уровня стратегической времен WWII привело появление тактического ЯО. Непонимание это хорошо свидетельствует об "уровне" ваших т.н. "выводов".

>Впрочем, до сих пор есть отчётливая разница в применении авиации «западной школы» и «школы СССР». ВВС «западной школы» множество раз применялись для разрушения центрального управления и, в частности, промышленности противника. ВВС «школы СССР»?

Очередной приступ словесной диареи? Как выглядит по-вашему "западная школа" и "школа СССР"?
От amyatishkin
К Дм. Журко (04.09.2006 18:20:16)
Дата 04.09.2006 20:10:14

Re: Пишете будто...

>Впрочем, до сих пор есть отчётливая разница в применении авиации «западной школы» и «школы СССР». ВВС «западной школы» множество раз применялись для разрушения центрального управления и, в частности, промышленности противника. ВВС «школы СССР»?

А ВВС "школы СССР" обеспечивали подъездк центральному управлению и промышленности своих танков.
От Дм. Журко
К amyatishkin (04.09.2006 20:10:14)
Дата 04.09.2006 21:45:17

А "школы США" не обеспечивал? И своих, и израильских. (-)
От Аркан
К Андрей Сергеев (03.09.2006 17:48:09)
Дата 03.09.2006 20:39:59

Вот читал как то про один автозавод в нашей зоне

Так он еще чуть не полгода в 1945 уже после войны работал на имеющихся запасах сырья и закрыт был только по требованью американцев т.к. это нарушало соглашение о демилитаризации. Сомневаюсь что именно этот завод был таким уникальным, думаю не так критично дела обстояли и в дурих местах. Так что мнение о глубоком кризисе германской экономики (руины и т.п.) преувеличено.