От Нумер
К И.Пыхалов
Дата 02.09.2006 16:02:11
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Будем

Здравствуйте

>Вы эти дела смотрели? Подозреваю, что нет. Поскольку эти дела до сих пор засекречены.

Смотрел не я. Ориентируюсь по книге с rkka.ru, кажется. Если хотите фамилию автора - уточню.

>Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если начальство постановило, что чёрных кошек не существует.

Начальство много чего постановляло. И про то, что Марс был отвлекающей и про то, что наступательного плана перед войной не было и вообще много всякой ерунды.

>В частном разговоре один из сотрудников ЦА ФСБ (фамилию называть не буду, скажу лишь, что этот человек известен как автор ряда книг по истории органов госбезопасности) сообщил, что в ЦА ФСБ имеются документы, однозначно доказывающие, что заговор Тухачевского реально имел место, и что он добивается их рассекречивания. Сомневаюсь что он в этом преуспеет.

Вот когда рассекретит - тогда и поговорим. И ещё посмотрим, что за документы.

>2 августа советская авиация начала работать с раннего утра. Весь день в воздухе «висели» Р-Зеты 21-и и 59-й эскадрилий. Они поодиночке вели разведку района боевых действий и соседних участков границы. К сожалению, туман мешал и наблюдению, и бомбометанию. В семь утра к Заозерной вышли 22 СБ, 17 ССС, семь Р-Зет и 13 И-15, но экипажи побоялись в тумане поразить своих и вернулись. Некоторые документы говорят, что в этом вылете участвовала также 4-я эскадрилья 53-й бригады на самолетах Р-10, которую вел комбриг Бондаренко. Якобы именно они по ошибке несли к Заозерной вместо осколочных химические бомбы.

Якобы - это мочный аргумент. Насколько я знаю, на Халхин-Голе против баргудской конницы применяли хим.оружие для поражения лошадей.

>Но в большинстве других бумаг, в том числе в итоговом отчете, эта оплошность, которая, возможно, повлекла бы за собой неприятные политические последствия, приписывается группе И-15.

Т.е. в переводе на русский толком никто ничего не знает.

>Осколочно-химические бомбы АОХ-10 подвесили вместо обычных осколочных АО-10. Расследование показало, что отправленный на склад за боеприпасами старший лейтенант отобрал бомбы согласно накладной просто по внешнему виду, не глядя на маркировку. Впрочем, он в ней просто ничего не понимал, так же как и обслуживающий персонал склада, включая его начальника. Никто из них не мог отличить АО-10 от АОХ-10.

А, т.е. виноват в разгильдяйстве Рычагов. Может сразу Сталин?

>Во время гражданской войны Ворошилов неоднократно занимал чисто командные должности: в октябре-декабре 1918 командовал 10-й армией, в мае-июле 1919 — 14-й (до 4 июня — 2-й украинской) армией. Причём вполне успешно, в отличие от Тухачевского, который помимо разгрома под Варшавой потерпел в гражданскую войну ещё несколько неудач.

Гражданская - штука особая. Тем более что у Тухачевского также победы имеются.
От Евгений Дриг
К Нумер (02.09.2006 16:02:11)
Дата 03.09.2006 20:47:25

Re: Будем

>>Во время гражданской войны Ворошилов неоднократно занимал чисто командные должности: в октябре-декабре 1918 командовал 10-й армией, в мае-июле 1919 — 14-й (до 4 июня — 2-й украинской) армией. Причём вполне успешно, в отличие от Тухачевского, который помимо разгрома под Варшавой потерпел в гражданскую войну ещё несколько неудач.
>
>Гражданская - штука особая. Тем более что у Тухачевского также победы имеются.

Роль Тухачевского в которых, мягко говоря, преувеличена. На этот счет уже работы есть.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От И.Пыхалов
К Нумер (02.09.2006 16:02:11)
Дата 03.09.2006 03:36:07

Re: Будем

>>В частном разговоре один из сотрудников ЦА ФСБ (фамилию называть не буду, скажу лишь, что этот человек известен как автор ряда книг по истории органов госбезопасности) сообщил, что в ЦА ФСБ имеются документы, однозначно доказывающие, что заговор Тухачевского реально имел место, и что он добивается их рассекречивания. Сомневаюсь что он в этом преуспеет.
>
>Вот когда рассекретит - тогда и поговорим. И ещё посмотрим, что за документы.

Но Вы ведь уже сейчас с уверенностью заявили, что никакого заговора не было. Хотя львиная доля документов для историков по-прежнему остаётся недоступной.

>>2 августа советская авиация начала работать с раннего утра. Весь день в воздухе «висели» Р-Зеты 21-и и 59-й эскадрилий. Они поодиночке вели разведку района боевых действий и соседних участков границы. К сожалению, туман мешал и наблюдению, и бомбометанию. В семь утра к Заозерной вышли 22 СБ, 17 ССС, семь Р-Зет и 13 И-15, но экипажи побоялись в тумане поразить своих и вернулись. Некоторые документы говорят, что в этом вылете участвовала также 4-я эскадрилья 53-й бригады на самолетах Р-10, которую вел комбриг Бондаренко. Якобы именно они по ошибке несли к Заозерной вместо осколочных химические бомбы.
>
>Якобы - это мочный аргумент. Насколько я знаю, на Халхин-Голе против баргудской конницы применяли хим.оружие для поражения лошадей.

Можно источник информации?

>>Но в большинстве других бумаг, в том числе в итоговом отчете, эта оплошность, которая, возможно, повлекла бы за собой неприятные политические последствия, приписывается группе И-15.
>
>Т.е. в переводе на русский толком никто ничего не знает.

В переводе на русский, документально установлено, что одна из эскадрилий вылетела на бомбёжку японских позиций с химическими бомбами. Есть лишь некоторые разночтения, кто именно совершил этот "подвиг".

>>Осколочно-химические бомбы АОХ-10 подвесили вместо обычных осколочных АО-10. Расследование показало, что отправленный на склад за боеприпасами старший лейтенант отобрал бомбы согласно накладной просто по внешнему виду, не глядя на маркировку. Впрочем, он в ней просто ничего не понимал, так же как и обслуживающий персонал склада, включая его начальника. Никто из них не мог отличить АО-10 от АОХ-10.
>
>А, т.е. виноват в разгильдяйстве Рычагов. Может сразу Сталин?

"Если в кране нет воды — это Сталина труды". А командующий авиацией фронта, где происходит это безобразие, разумеется не причём.

>Гражданская - штука особая. Тем более что у Тухачевского также победы имеются.

Гражданская действительно штука особая. Поэтому замена выдвиженцев Гражданской, скакнувших из подпоручиков в командармы, на людей, делавших нормальную военную карьеру, типа Жукова, Рокоссовского и т.д. было явлением положительным.

Кстати, такого разгромного поражения, имевшего столь тяжкие последствия для всей страны, как понесённое Тухачевским под Варшавой, ни за кем из красных полководцев Гражданской больше не числится.
От Reader
К И.Пыхалов (03.09.2006 03:36:07)
Дата 04.09.2006 20:14:15

Кто верит в марсиан, тот и доказывает их существование(-)
От Нумер
К И.Пыхалов (03.09.2006 03:36:07)
Дата 03.09.2006 14:10:46

Re: Будем

Здравствуйте
>Но Вы ведь уже сейчас с уверенностью заявили, что никакого заговора не было. Хотя львиная доля документов для историков по-прежнему остаётся недоступной.

Конечно. А остальное - бритвой Оккама. Вы у нас конспиролог, как оказывается, всё в заговоры верите даже там, где очевидное засекречивание портянок?

>Можно источник информации?

Надо поискать. Кажется, здесь на ВИФе приводили.

>В переводе на русский, документально установлено, что одна из эскадрилий вылетела на бомбёжку японских позиций с химическими бомбами. Есть лишь некоторые разночтения, кто именно совершил этот "подвиг".

Это и значит, что нихрена точно не известно. Если даже не ясно, кто бомбил.

>"Если в кране нет воды — это Сталина труды".

Ну у Вас был тезис о том, что во всех прегрешениях авиации виноват Рычагов, я лишь довёл до логического завершения.

>А командующий авиацией фронта, где происходит это безобразие, разумеется не причём.

Ну раз командующий авиации при чём, то может и фактический командующий страной, где это безобразие при чём? Нет, уж давайте тогда и Сталина по такой логике репрессируем.

>Гражданская действительно штука особая. Поэтому замена выдвиженцев Гражданской, скакнувших из подпоручиков в командармы, на людей, делавших нормальную военную карьеру, типа Жукова, Рокоссовского и т.д.

Ну положим Рокоссовский как раз Ваш случай - из унтеров в комполка за 4 года. Генерал Орлов из ротного за полгода выдвинулся в комдивы в 1941 году, так как имел опыт ещё с Гражданской. Сын этого генерала начал войну комбатом, погиб в 1945 году комкором. О Вершигоре, который вообще был гражданский, а в 1944 был нач.штаба у Ковпака я вообще молчу. Почему медленное продвижение по службе должно быть признаком превосходства?

>было явлением положительным.

Я бы сказал, что любая замена с расстрелами кого попало является отрицательным явлением.

>Кстати, такого разгромного поражения, имевшего столь тяжкие последствия для всей страны, как понесённое Тухачевским под Варшавой, ни за кем из красных полководцев Гражданской больше не числится.

Чудо на Висле. Этим всё сказано.
От ПРОФИ
К Нумер (03.09.2006 14:10:46)
Дата 05.09.2006 01:45:48

Re: Будем

"Я бы сказал, что расстрелы кого попало .... отрицательное явление" Не правда ваша. Расстрелы кого попало чистое тяжкое преступление.
От Нумер
К ПРОФИ (05.09.2006 01:45:48)
Дата 06.09.2006 13:10:13

Re: Будем

Здравствуйте
>"Я бы сказал, что расстрелы кого попало .... отрицательное явление" Не правда ваша. Расстрелы кого попало чистое тяжкое преступление.

И преступление.
От Евграфов Юрий
К Нумер (03.09.2006 14:10:46)
Дата 04.09.2006 10:21:21

Re: Про Вершигору надо бы с осторожностью ...

С уважением!

> О Вершигоре, который вообще был гражданский, а в 1944 был нач.штаба у Ковпака я вообще молчу.

Про Вершигору надо бы с осторожностью. Потому как не раз мелькала инфа, что этот "кинематографист" был по крайней мере партизанским резервистом с весьма серьёзной и длительной подготовкой.

Источник сей инфы вспомнить не берусь, но само изложение Вершигорой своей довоенной жизни говорит само за себя - "легенда прикрытия" в чистом виде. А ещё можно вспомнить, кого присылали на должность начальника разведки в крупные партизанские отряды. Например, майора Чёрного ...

С наилучшими пожеланиями!
От Konsnantin175
К Евграфов Юрий (04.09.2006 10:21:21)
Дата 04.09.2006 21:09:02

Re: Про Вершигору


>> О Вершигоре, который вообще был гражданский, а в 1944 был нач.штаба у Ковпака я вообще молчу.
>
>Про Вершигору надо бы с осторожностью. Потому как не раз мелькала инфа, что этот "кинематографист" был по крайней мере партизанским резервистом с весьма серьёзной и длительной подготовкой.

Вершигора... Странны
От Konsnantin175
К Konsnantin175 (04.09.2006 21:09:02)
Дата 04.09.2006 21:16:52

Re: Про Вершигору


>>> О Вершигоре, который вообще был гражданский, а в 1944 был нач.штаба у Ковпака я вообще молчу.
>>
>>Про Вершигору надо бы с осторожностью. Потому как не раз мелькала инфа, что этот "кинематографист" был по крайней мере партизанским резервистом с весьма серьёзной и длительной подготовкой.
>

А потом как Ковпака расформировали то Вершигору оставили с частью партизан. Решили бороться с бандеровцами бандеровскими методами. партизанскими. Из дивизии Вершигоры образовали боевые группы и отправили под видом бандеровцев в леса.

От И.Пыхалов
К Нумер (03.09.2006 14:10:46)
Дата 04.09.2006 04:12:41

Это отнюдь не бритва Оккама

>>Но Вы ведь уже сейчас с уверенностью заявили, что никакого заговора не было. Хотя львиная доля документов для историков по-прежнему остаётся недоступной.
>
>Конечно. А остальное - бритвой Оккама.

Бритва Оккама используется, когда есть факты и надо дать им наиболее простое объяснение. А если бОльшая часть фактов от исследователей скрыта, причём скрыта совершенно сознательно, то делать какие-либо категоричные выводы просто нельзя.

>Вы у нас конспиролог, как оказывается, всё в заговоры верите даже там, где очевидное засекречивание портянок?

Вы так уверенно рассуждаете, что можно подумать, будто видели эти документы и не нашли в них ничего интересного. А ведь Вы их не видели.

Для меня же очевидно совершенно другое. Пользуясь закрытостью советских архивов, разоблачители "сталинских преступлений" выстроили стройное здание своей мифологии. Однако стоило архивам слегка приоткрыться, и обнаружилось, что при соприкосновении с документальными фактами вся эта конструкция начинает неудержимо рушиться. Достаточно было Земскову, а год спустя Дугину ознакомиться, а затем опубликовать статистику репрессий, как все сочинения солженицыных и конквестов на эту тему тут же отправились на помойку. Второго подобного прокола "обличители сталинизма" не допустят. Поэтому пока в России господствует нынешняя идеология, дело Тухачевского и иже с ним рассекречено не будет.

>>В переводе на русский, документально установлено, что одна из эскадрилий вылетела на бомбёжку японских позиций с химическими бомбами. Есть лишь некоторые разночтения, кто именно совершил этот "подвиг".
>
>Это и значит, что нихрена точно не известно. Если даже не ясно, кто бомбил.

Ничего подобного. Во время боевых действий на Хасане 2 августа возвращавшиеся самолёты сбросили неизрасходованные бомбы на одном из полигонов. Неожиданно оказалось, что часть из этих бомб химические. Началось расследование. Естественно, что поначалу могли возникнуть неясности, какая именно из эскадрилий оказалась снаряжённой химическими бомбами, поскольку в вылете участвовало несколько десятков самолётов. Но вскоре разобрались, и в итоговом отчёте говорится, что это была группа И-15. А причина инцидента в том, что «отправленный на склад за боеприпасами старший лейтенант отобрал бомбы согласно накладной просто по внешнему виду, не глядя на маркировку. Впрочем, он в ней просто ничего не понимал, так же как и обслуживающий персонал склада, включая его начальника. Никто из них не мог отличить АО-10 от АОХ-10».

>>А командующий авиацией фронта, где происходит это безобразие, разумеется не причём.
>
>Ну раз командующий авиации при чём, то может и фактический командующий страной, где это безобразие при чём? Нет, уж давайте тогда и Сталина по такой логике репрессируем.

Командующий страной тоже при чём. Его вина в том, что доверил фронт и авиацию двум разгильдяям. Но он вскоре исправился.

>>Гражданская действительно штука особая. Поэтому замена выдвиженцев Гражданской, скакнувших из подпоручиков в командармы, на людей, делавших нормальную военную карьеру, типа Жукова, Рокоссовского и т.д.
>
>Ну положим Рокоссовский как раз Ваш случай - из унтеров в комполка за 4 года.

Вы в самом деле не понимаете, о чём я говорю? Или делаете вид, что не понимаете?

У Тухачевского первая же командная должность в Красной Армии, с которой он начал гражданскую войну — командующий 1-й армией. До этого он и ротой не командовал.

Рокоссовский же, будучи младшим унтером царской армии, последовательно прошёл должности помощника командира красногвардейского кавалерийского отряда (декабрь 1917), командира эскадрона (сентябрь 1918), командира дивизиона (май 1919), командира кавполка (январь 1920). То есть ступенька за ступенькой делал нормальную военную карьеру, и на каждой ступени обучался.

>Чудо на Висле. Этим всё сказано.

Спустились с небес ангелы и поразили богомерзких большевиков. Так дело было?
От Нумер
К И.Пыхалов (04.09.2006 04:12:41)
Дата 06.09.2006 10:36:13

Re: Это отнюдь...

Здравствуйте
>Бритва Оккама используется, когда есть факты и надо дать им наиболее простое объяснение. А если бОльшая часть фактов от исследователей скрыта, причём скрыта совершенно сознательно, то делать какие-либо категоричные выводы просто нельзя.

Фактов у Вас нет. Ну и?

>Вы так уверенно рассуждаете, что можно подумать, будто видели эти документы и не нашли в них ничего интересного. А ведь Вы их не видели.

Пока кроме Вас и небольшого числа сталинистов почему-то ничего интересного там не нашли.

>Для меня же очевидно совершенно другое. Пользуясь закрытостью советских архивов, разоблачители "сталинских преступлений" выстроили стройное здание своей мифологии. Однако стоило архивам слегка приоткрыться, и обнаружилось, что при соприкосновении с документальными фактами вся эта конструкция начинает неудержимо рушиться. Достаточно было Земскову, а год спустя Дугину ознакомиться, а затем опубликовать статистику репрессий, как все сочинения солженицыных и конквестов на эту тему тут же отправились на помойку.

Простите, а солж тут при чём? Никому не кажется, что как раз из Земскова следует, что страдали люди по случайному принципу?

>Второго подобного прокола "обличители сталинизма" не допустят. Поэтому пока в России господствует нынешняя идеология, дело Тухачевского и иже с ним рассекречено не будет.

Будет, будет. Также говорят и резунисты. Сначала "отнас всё скрывают" потом "от нас скрывают самые важные документы" и так далее.

>Командующий страной тоже при чём. Его вина в том, что доверил фронт и авиацию двум разгильдяям. Но он вскоре исправился.

Ну так давайте и Сталина по этой же логике расстреляем. А может Рычагов тоже бы исправился.

>Вы в самом деле не понимаете, о чём я говорю? Или делаете вид, что не понимаете?

Я понимаю, о чём Вы говорите. Что мол из подпорудчиков в командармы одни лохи по определению могли выбиться.

>У Тухачевского первая же командная должность в Красной Армии, с которой он начал гражданскую войну — командующий 1-й армией. До этого он и ротой не командовал.

И чего?

>Рокоссовский же, будучи младшим унтером царской армии, последовательно прошёл должности помощника командира красногвардейского кавалерийского отряда (декабрь 1917), командира эскадрона (сентябрь 1918), командира дивизиона (май 1919), командира кавполка (январь 1920). То есть ступенька за ступенькой делал нормальную военную карьеру, и на каждой ступени обучался.

И что? Карьера практически такая же головокружительная.

>Спустились с небес ангелы и поразили богомерзких большевиков. Так дело было?

Вполне вероятно, что многие так и воспринимали.
Поляки расценивали эту победу как чудо. Так может не такой тупой Тухачевский, если ему чуть-чуть до победы не хватило?
От Владислав
К Нумер (02.09.2006 16:02:11)
Дата 03.09.2006 01:20:37

Конспироложествуем? :-)

>>Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если начальство постановило, что чёрных кошек не существует.

>Начальство много чего постановляло. И про то, что Марс был отвлекающей

Первым об этом упомянул Судоплатов в книге, изданной еще в 1996 году. Неужели он выполнял политический заказ Института Военной Истории???

Или, может быть, все историки и мемуаристы, чье мнение совпадает с мнением ИВИ, выполняют такой заказ?