От Dervish
К И.Пыхалов
Дата 02.09.2006 07:57:43
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Кому и какой смысл щас секретить дела 37-38 годов? (-)

-
От И.Пыхалов
К Dervish (02.09.2006 07:57:43)
Дата 02.09.2006 08:11:39

Смысл самый прямой

Изучение этих дел может опрокинуть миф о "невинных жертвах незаконных репрессий". Который является одним из краеугольных камней нынешней официальной идеологии.
От Nicky
К И.Пыхалов (02.09.2006 08:11:39)
Дата 05.09.2006 14:39:43

вообще то ликвидация сталинским руководтом активнейших УЧАСТНИКОВ репрессий

того же ежова, про которого - в отличие от того же ЛПБ - сказать хоть что-то хорошее никак не получается
свидетельствует о косвенном признании чрезмерности , ненужности и вреда репрессий масштаба 1937-38.

что до заговора, то некоторые обстоятельства, говорить о которых у меня нет желания,
склоняют меня к мнению что он скорее всего в какой-то форме имел место быть.

вместе с тем я не представляю такого заговора или нескольких заговоров которые оправдали бы уничтожение, только за два года, более 600,000 человек. было бы их на два порядка меньше - другое дело.
От Гриша
К Nicky (05.09.2006 14:39:43)
Дата 05.09.2006 17:42:01

Стандартная методика

"До завоевания Романья находилась под
властью ничтожных правителей, которые не столько пеклись о своих подданных,
сколько обирали их и направляли не к согласию, а к раздорам, так что весь
край изнемогал от грабежей, усобиц и беззаконий. Завоевав Романью, герцог
решил отдать ее в надежные руки, дабы умиротворить и подчинить верховной
власти, и с тем вручил всю полноту власти мессеру Рамиро де Орко, человеку
нрава резкого и крутого. Тот в короткое время умиротворил Романью, пресек
распри и навел трепет на всю округу. Тогда герцог рассудил, что чрезмерное
сосредоточение власти больше не нужно, ибо может озлобить подданных, и
учредил, под председательством почтенного лица, гражданский суд, в котором
каждый год был представлен защитником. Но зная, что минувшие строгости
все-таки настроили против него народ, он решил обелить себя и расположить к
себе подданных, показав им, что если и были жестокости, то в них повинен не
он, а его суровый наместник. И вот однажды утром на площади в Чезене по его
приказу положили разрубленное пополам тело мессера Рамиро де Орко рядом с
колодой и окровавленным мечом. Свирепость этого зрелища одновременно
удовлетворила и ошеломила народ."

Николо Макиавелли. Государь
От juic
К И.Пыхалов (02.09.2006 08:11:39)
Дата 02.09.2006 16:47:19

Слабовато

Мало контр-примеров. Я вот уже ставил тут вопрос - даже просто глядя в Календарь, видно, что расстреливались преподователи высших военных учебных учреждений, технари -а кто приходил учить офицеров вместо них? И что, по вашему, это никое влияние на армию не оказывало? А на флот, где времени для того, чтобы овладеть пониманием сути дела надо побольше, чем в сухопутных войсках, не говоря уже о более высоких требованиях к образованию и личной иннициативе вообще - тоже никаого влияния?
Далее - а почему не рассекретили дело Тухачевского ранее? Когда власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"? Ну и [сейчас меня причислят к борцам] - вы наблюдаете у нашего государства такую идеалогию????? Во главе государства чекисты, чекист станет следующим презедентом, нам навязывают совок в его лучшем виде ("единая россия", вертикаль власти, антифы и интернаццианолизм) - и им не выгодно совершить такой перовский ход? "Не верю!"(с)Станиславский.
От И.Пыхалов
К juic (02.09.2006 16:47:19)
Дата 03.09.2006 03:54:06

И когда же такое было?

>Далее - а почему не рассекретили дело Тухачевского ранее? Когда власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"?

После снятия Хрущёва процесс "десталинизации" был остановлен, однако отката назад не произошло. Несмотря на регулярные ходатайства фронтовиков, Волгоград не стал Сталинградом, памятники Сталину не были восстановлены, а "невинные жертвы" так и остались "невинными жертвами". Например, та самая история с дереабилитацией Реденса, которую я здесь выкладывал, произошла уже при Яковлеве.

>Ну и [сейчас меня причислят к борцам] - вы наблюдаете у нашего государства такую идеалогию?????

Сейчас я наблюдаю у нашего государства идеологию прямо противоположную. Достаточно посмотреть, какие сегодня снимаются фильмы, в том числе с госбюджетным финансированием.

>Во главе государства чекисты

Это всё равно, что кричать в 1920-м, что во главе государства дворяне.
От ПРОФИ
К И.Пыхалов (03.09.2006 03:54:06)
Дата 04.09.2006 00:19:47

Re: И когда...

Вот Вы нашли один пример законной репрессии. Да пусть и двадцать, и сто, и тысяча. Конечно же Ежову досталось по делу, хотя и ему приписали совсем не то, что творил. А миллионы? Разве эти единичные примеры оправдывают миллионы безвинно осуждённых?
От Dervish
К ПРОФИ (04.09.2006 00:19:47)
Дата 04.09.2006 06:42:54

Так сколько "миллионов" Вы насчитали? (-)

-
От Александр Солдаткичев
К Dervish (04.09.2006 06:42:54)
Дата 04.09.2006 12:42:09

Как минимум 5 насчитать можно при желании.

Здравствуйте

Раскулачивание и депортации, это ведь тоже репрессии.
Хотя не совсем понятно, что именно автор считает "законными" репрессиями и как он их отличает от "незаконных".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dervish
К Александр Солдаткичев (04.09.2006 12:42:09)
Дата 04.09.2006 22:22:06

А что, все раскулаченные и депортированные пошли на "Высшую меру"?! (-)

-
От juic
К Dervish (04.09.2006 22:22:06)
Дата 05.09.2006 09:39:49

Нет, не все - но им от этого легче не стало

Семейный пример - прадед, казачий урядник, в Красной Армии с 1918 года. Закончил гражданскую комэском. Вернулся на Дон, (фамильный хутор Новиков недолеко от Миллерово), большая семья - работал, пахал, развивал агрономию - да, нанимал работников, сами не справлялись, работали вместе с наёмными рабочими. Далее, по рассказу деда - в 1930 в район пришла разнарядка на раскулачивание. 3 семьи на высылку. Нашли две. Не помню, как тогда назывался районный партийный орган, но его председатель, друг прадеда, вызвал его и сказал - давай запишем тебя, там разберутся, что ты орденоносец, красный командир - ничего тебе не сделаю.т, а мне сделают, если не запишу три семьи. Записал.
Деду было 5 лет, помнит, как ехали на подводах. Помнит, как умерла сестре 3х лет и мать - от горя. Куда делся отец - неизвестно, никаких документов не осталось. Его самого и среднего брата раскидали по детдомама, встретились случайно в войну в одном госпитале. Старшего брата, который уже учился в техникуме - отчислили, но не арестовали. Погиб в 1941 в Белоруссии. Семью деда после войны не принимали ни в один колхоз. Скажите мне - чем это лучше "высшей меры", и за что моя семья это заслужила? Ещё чуть-чуть - и была бы "вышка" всей семье. Может быть, если бы деда, воровавшего овощи на грядке, поймала не вдовая тётка, забравшая его из детдома и воспитавшая, а сторож - я бы не писал это. Новеди в главном-то вы правы - не все раскулаченные и депортированные пошли на "Высшую меру"!
От Alex Medvedev
К juic (05.09.2006 09:39:49)
Дата 05.09.2006 11:10:48

Re: Нет, не...

>Новеди в главном-то вы правы - не все раскулаченные и депортированные пошли на "Высшую меру"!

А кому дали высшую меру за то что он кулак?
От juic
К Alex Medvedev (05.09.2006 11:10:48)
Дата 05.09.2006 12:00:16

Re: Нет, не...

Ну я же говорю - никому не дали, все довольны, "в главном вы правы".
От Alex Medvedev
К juic (05.09.2006 12:00:16)
Дата 05.09.2006 12:02:47

Re: Нет, не...

>Ну я же говорю - никому не дали, все довольны, "в главном вы правы".

Т..е ваше увтерждение, что "не все раскулаченные получили высшую меру" является заведомо ложным?
От juic
К Alex Medvedev (05.09.2006 12:02:47)
Дата 05.09.2006 12:32:27

Вы прикалываетесь?

Я вам показал воздействие "невысшей меры" на семью раскулаченных. Такое, что высшей меры как таковой и не понадобилось. Знаете, предлагаю вам продолжить упражнения - покритикуйте в том же ключе Исаева - ведь план СССР по ведению войны был всё-таки наступательный.
От Alex Medvedev
К juic (05.09.2006 12:32:27)
Дата 05.09.2006 12:45:15

Я вам показываю, что используя ложь для усиления драматического эффекта

неизбежно приведет к определенным выводам в отношении достоверности источника (единожды соглав, кто тебе поверит).
От juic
К Alex Medvedev (05.09.2006 12:45:15)
Дата 05.09.2006 14:32:34

Re: Я вам...

>неизбежно приведет к определенным выводам в отношении достоверности источника (единожды соглав, кто тебе поверит).
Какая ложь? Пожалуйста цитату в подтверждение, это серьёзное обвиненеи.
От juic
К juic (05.09.2006 09:39:49)
Дата 05.09.2006 09:43:51

Вдогонку

В 1996 году деду выплатили 10 миллионов нединаменированных рублей - компенсация за утраченное имущество.
От Александр Солдаткичев
К Dervish (04.09.2006 22:22:06)
Дата 05.09.2006 09:02:38

При чём тут "высшая мера" ?

Здравствуйте

"Высшая мера" это только часть репрессированных. Не больше 20%.

С уважением, Александр Солдаткичев
От metr
К Dervish (04.09.2006 22:22:06)
Дата 05.09.2006 00:59:20

Порядка ради - сказано было не про высшую меру.

>-
>>>>Разве эти единичные примеры оправдывают миллионы безвинно осуждённых?

Правда раскулаченныеи депортированные и под это не очень попадают, но в принципе в варианте "Разве эти единичные примеры оправдывают миллионы безвинно пострадавших?" вроде корректно. Я думаю, что в общем поболее двух милионов наберется именно безвинных. Если в рамках логики.
От Паршев
К ПРОФИ (04.09.2006 00:19:47)
Дата 04.09.2006 00:46:22

Да ладно уж...

> Разве эти единичные примеры оправдывают миллионы безвинно осуждённых?

Чего там - "миллионы". Пишите "миллиарды" - так гораздо страшнее, хотя тоже неправда.
От Тов.Рю
К Паршев (04.09.2006 00:46:22)
Дата 04.09.2006 10:43:52

А сто тысяч вас не устроят?

>> Разве эти единичные примеры оправдывают миллионы безвинно осуждённых?
>Чего там - "миллионы". Пишите "миллиарды" - так гораздо страшнее, хотя тоже неправда.

Сколько там столыпинских "галстучников" было, тысяч пять?
Экий прогресс науки, однако - и всего-то за тридцать лет!
От И.Пыхалов
К Тов.Рю (04.09.2006 10:43:52)
Дата 05.09.2006 03:25:45

Открою Вам страшную тайну

Если бы Сталин действительно уничтожил десятки миллионов, я бы относился к нему отрицательно.
От Konsnantin175
К И.Пыхалов (05.09.2006 03:25:45)
Дата 05.09.2006 16:03:11

Re: Открою Вам...

>Если бы Сталин действительно уничтожил десятки миллионов, я бы относился к нему отрицательно.

На сайте РККА читал давеча "СКРЫТАЯ ПРАВДА ВОЙНЫ: 1941 ГОД". Там есть докладные Мехлису о составе пополнения в дивизии Западного фронта по 1941 году. Меня удивило что в составе пополнения были антоновцы. Я думал их всех если не в 20-х то в 30-х перебили. Аж нет. Отдельной графой и идут - участники антоновского мятежа в составе пополнения.


От Тов.Рю
К И.Пыхалов (05.09.2006 03:25:45)
Дата 05.09.2006 14:24:56

А я вот отношусь резко отрицательно...

>Если бы Сталин действительно уничтожил десятки миллионов, я бы относился к нему отрицательно.

... даже если б он вообще ни одного не расстрелял (в смысле - во время своего правления). Собственность-то всю конфисковал - и не поперхнулся, гад.
От Konsnantin175
К Тов.Рю (05.09.2006 14:24:56)
Дата 05.09.2006 16:05:25

Re: А я


>... даже если б он вообще ни одного не расстрелял (в смысле - во время своего правления). Собственность-то всю конфисковал - и не поперхнулся, гад.

Это конечно плохо. Но идея коммунизма не наша а европейская.
От Владислав
К Тов.Рю (05.09.2006 14:24:56)
Дата 05.09.2006 15:45:10

Да, жизнь человеческая - пустяк, а вот собственность - это святое! :-) (-)
От Добрыня
К Владислав (05.09.2006 15:45:10)
Дата 05.09.2006 15:57:02

"Он посягнул на самое святое, что у нас есть - на Конституцию!"

Приветствую!
"... ибо в Конституции написано: "Каждый человек имеет право на личную собственность"".

Однажды Б.Н.Стругацкого спросили, правда ли, что он считает что частная собственность, в том числе и интеллектуальная - это святое. БНС разразился просто громом и молниями на тему того что это действительно так. И тогда его спросили про программы на его компе, которых он не покупал.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Владислав
К juic (02.09.2006 16:47:19)
Дата 03.09.2006 01:16:05

Re: Слабовато

>Мало контр-примеров. Я вот уже ставил тут вопрос - даже просто глядя в Календарь, видно, что расстреливались преподователи высших военных учебных учреждений, технари -а кто приходил учить офицеров вместо них? И что, по вашему, это никое влияние на армию не оказывало?

То, что многие расстреливались не за дело еще не является доказетельством того, что ВСЕ погибшие были расстреляны абсолютно безвинно.

>Далее - а почему не рассекретили дело Тухачевского ранее? Когда власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"?

Откройте страшную тайну: КОГДА такое было???
От Нумер
К Владислав (03.09.2006 01:16:05)
Дата 03.09.2006 14:08:45

Re: Слабовато

Здравствуйте
>То, что многие расстреливались не за дело еще не является доказетельством того, что ВСЕ погибшие были расстреляны абсолютно безвинно.

Стоп. А кто тут утверждает, что все безвинны? Если уж обсуждается моё "творение", то надо помнить, что этого я не утверждал. И никто в дискуссии этого не утверждал.


>Откройте страшную тайну: КОГДА такое было???

Что "когда"? Когда рассекречивали? В 60-е.
От Владислав
К Нумер (03.09.2006 14:08:45)
Дата 03.09.2006 17:09:32

Вообще-то я отвечал не вам :-)

>>Откройте страшную тайну: КОГДА такое было???

>Что "когда"? Когда рассекречивали? В 60-е.

Нет. Когда у нас

> власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"

Только я подозреваю, ответа не будет :-)
От juic
К Владислав (03.09.2006 17:09:32)
Дата 04.09.2006 16:33:50

Re: Вообще-то я...

>Только я подозреваю, ответа не будет :-)
Будет, просто не было возможности ответить раньше.

>Далее - а почему не рассекретили дело Тухачевского ранее? Когда власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"?
>>>Откройте страшную тайну: КОГДА такое было???
>Нет. Когда у нас

Простите, у вас это где? Если мы свами живём на одном материке, то применительно к бонусам, которые могла получить власть от ррассекречивания, обеляя собственные действия, и когда, насколько я помню, на страницах официальных газет было много материалов о том, что почти все сидели не безвинно, это:
- хрущёвское время, т.н. "оттепепель"
- время "Солженицына не читал, но осуждаю" - брежневский застой
- начало перестройки - вот уж масса возможностей для ввода такой информации была. С одной стороны новолиберальная пресса с людодом-Сталиным" и "жертвы кровавого режима", с другой - официоз, вяло правда, но отбивавшийся.

Это если вам так сильно нужен был ответ на вопрос - "когда".

>>То, что многие расстреливались не за дело еще не является доказетельством того, что ВСЕ погибшие были расстреляны абсолютно безвинно.

Блин, вспоминается анекдот заканчивающийся словами "а вот тут мы вас, батенька, и пожурим...". Вы вообще вдумывались в свои слова? Если в число несколькоих сот тысяч репресированных и отправленных на освоение Сибири или расстрелянных попало N-ное число тех, с кем органы должны были бороться - это есть повод их хвалить и снять обвинения? А, простите, вы не думали, что при таком методе полного последовательного перебора туда могли угодить, например, ваши предки - как шпионы, например, парагвайской разведки. Сори, унесло в офтоп почти. Но придрались-то вы не к влиянию репрессий на общество, на армию, а к цифрам опять. Хорошо, я дал вам нижний предел - несколько сот тысяч репересированных, не считая коллективизации. Но вы посмотрите, кто это были - военспецы, конструктора, инжинеры. Их гибель или отлучения от любимого дела и замена выпускниками вузов "бригадной" системы не оказала влияния на науку? производство и его культуру?
От Владислав
К juic (04.09.2006 16:33:50)
Дата 05.09.2006 04:05:49

Ну и где же обещанный ответ? :-)

>>Только я подозреваю, ответа не будет :-)

>Будет, просто не было возможности ответить раньше.

>>Далее - а почему не рассекретили дело Тухачевского ранее? Когда власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"?
>>>>Откройте страшную тайну: КОГДА такое было???

>Простите, у вас это где? Если мы свами живём на одном материке, то применительно к бонусам, которые могла получить власть от ррассекречивания, обеляя собственные действия, и когда, насколько я помню, на страницах официальных газет было много материалов о том, что почти все сидели не безвинно, это:
>- хрущёвское время, т.н. "оттепепель"
>- время "Солженицына не читал, но осуждаю" - брежневский застой

Вы можете привести конкретные примеры упомянутых вами материалов? Публикаций указанного вами периода, где утверждадось бы, что "большинство сидели не безвинно"?

>- начало перестройки - вот уж масса возможностей для ввода такой информации была. С одной стороны новолиберальная пресса с людодом-Сталиным" и "жертвы кровавого режима", с другой - официоз, вяло правда, но отбивавшийся.

Опять же, приведите примеры тогдашнего "официоза", который отрицал бы существование репрессий. Статью Нины Андреевой в "Сов. России" не предлагать, потому что давшая ей отпор "Правда" -- куда больший официоз.

>Это если вам так сильно нужен был ответ на вопрос - "когда".

Но вы так и не привели примеров борьбы власти с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий".

>>>То, что многие расстреливались не за дело еще не является доказетельством того, что ВСЕ погибшие были расстреляны абсолютно безвинно.
>
>Блин, вспоминается анекдот заканчивающийся словами "а вот тут мы вас, батенька, и пожурим...". Вы вообще вдумывались в свои слова?

Вдумался

>Если в число несколькоих сот тысяч репресированных и отправленных на освоение Сибири или расстрелянных попало N-ное число тех, с кем органы должны были бороться - это есть повод их хвалить и снять обвинения?

Где я такое говорил, укажите пожалуйста?

Да, и соблаговолите все-таки дать ответ на предыдущий вопрос.


С уважением

Владислав
От juic
К Владислав (05.09.2006 04:05:49)
Дата 05.09.2006 09:27:56

Ок, соберу материал и вернусь

Неприменно вернусь.
Только, подозреваю, вам не нужен ответ - вас вполне устроит, скажем, метод борьбы РОВД с преступностью в районе, когда разбомбят целый квартал с населенем в несколько тысяч человек, после чего опубликуют сводку "по подтверждённым данным, в результате спецоперации (отличились такие-то) уничтожено два т.н. "вора в законе", 17 криминальных авторитетов поменьше, 22 человека, находившиеся в розыске за различные уголовные преступления". А потом искренне удивятся ненависти к себе и будут обижаться на неблагодарных. И добавят:"То, что многие разбомблены не за дело еще не является доказетельством того, что ВСЕ погибшие были разбомблены абсолютно безвинно."

ЗЫ Вчитайтесь в предыдущие постинги - где доказывают, что все, кем заинтересовались органы, были невиновны, или все были поголовно расстреляны? Разговор был о влиянии реперессий на армию и общество. Всё ещё боретесь с "борцами с кровавой коммунизьмой"? Неее, тогда мы идём... подальше, пожалуй идём.
От Владислав
К juic (05.09.2006 09:27:56)
Дата 05.09.2006 15:28:31

Я попросил, чтобы вы подтвердили фактами свою конкретную фразу:

>Далее - а почему не рассекретили дело Тухачевского ранее? Когда власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"?

Примеры, как власть боролась с мифами о невинных жертвах репрессий вы, конечно же, не привели. Потому что их нет. Не боролась она, а либо клеймила нарушения законнности, либо замалчивала их. Потому документы по "делу Тухачевского" и не рассекречивались.

Но вместо того, чтобы признать глупость сказанного вами, вы начали уводить разговор в сторону и приписывать мне того, что я не говорил.
От juic
К Владислав (05.09.2006 15:28:31)
Дата 05.09.2006 16:21:08

Re: Я попросил,...

Какие конкретно вам нужны факты? Постановление ЦК "О мерах по борьбе с мифами о невинных жертвах незаконных репрессий"? Думаю, такого нет в природеи я его вам не найду. Но, по вашему выходит, когда о репрессиях заговорили и стали писать, что большинство были невиновны, зачисляя в "невинные" всех, власть сромно потупилась и согласилась с этим? Кто у нас был в 70е основной "обличитель режима"? Солженицин? С ним не боролось, вплоть до высылки, когда пресса и давление не помогли? Почему бы не опровергнуть его "мифы" о "потоках заключённых", не рассекретить дело Тухачевского и рассказать про заговор? Согласитесь, это бы добавило очков советскому режиму. Вот это я и имел ввиду.
От Владислав
К juic (05.09.2006 16:21:08)
Дата 05.09.2006 18:06:05

Резюмируем: свои слова вы подтвердить не можете

>Какие конкретно вам нужны факты?

Повторяю в третий раз: хотя бы один факт борьбы власти с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий". Не замалчивания темы или спускания ее на тормозах -- а именно опровержения от имени официальных властей факта репрессий. Т.е., чтобы власть официально заявляла, что незаконные репрессии -- миф.

> Но, по вашему выходит, когда о репрессиях заговорили и стали писать, что большинство были невиновны, зачисляя в "невинные" всех, власть сромно потупилась и согласилась с этим?

Приведите, плиз, примеры, когда власть утверждала обратное.

> Кто у нас был в 70е основной "обличитель режима"? Солженицин? С ним не боролось, вплоть до высылки, когда пресса и давление не помогли? Почему бы не опровергнуть его "мифы" о "потоках заключённых", не рассекретить дело Тухачевского и рассказать про заговор?

А потому что перед этим Солжик был обласкан Хрущевым и его трактовка событий выросла из вполне официальной. Поэтому опровергать его - значило опровергать вердикт Съезда Партии.

> Согласитесь, это бы добавило очков советскому режиму. Вот это я и имел ввиду.

Очевидно, посчитали, что инфоромация о существовании в РККА заговора подорвет утверждение о всеобщей поддержке совтской власти в 30-е годы. Вдобавок Тухачевский уже был официально и шумно реабилитирован - то есть пришлось бы отменять одобренное Партией решение. Такие колебания "генеральной линии" властям были не нужны.
От juic
К Владислав (05.09.2006 18:06:05)
Дата 05.09.2006 20:16:41

Впрочем, как и вы - пока не рассекречены документы

>Очевидно, посчитали, что инфоромация о существовании в РККА заговора подорвет утверждение о всеобщей поддержке совтской власти в 30-е годы. Вдобавок Тухачевский уже был официально и шумно реабилитирован - то есть пришлось бы отменять одобренное Партией решение. Такие колебания "генеральной линии" властям были не нужны.

Ваше слово против моего.
От Владислав
К juic (05.09.2006 20:16:41)
Дата 06.09.2006 02:06:34

"Мое слово" - о чем?

>>Очевидно, посчитали, что инфоромация о существовании в РККА заговора подорвет утверждение о всеобщей поддержке совтской власти в 30-е годы. Вдобавок Тухачевский уже был официально и шумно реабилитирован - то есть пришлось бы отменять одобренное Партией решение. Такие колебания "генеральной линии" властям были не нужны.
>
>Ваше слово против моего.

Если бы вы внимательно читали ветвь дискуссии, то могли бы увидеть, что я нигде не говорил о содержании документов по "делу Тухачевского". Я просто высказал предположение, почему эти документы до сих пор не рассекречены.

А вы долго юлили, но на заданный вам вопрос так и не ответили.
От Андрей Сергеев
К juic (05.09.2006 09:27:56)
Дата 05.09.2006 11:27:57

А такие методы и сейчас вполне себе применяются, хе-хе :)

Приветствую, уважаемый juic!

>Только, подозреваю, вам не нужен ответ - вас вполне устроит, скажем, метод борьбы РОВД с преступностью в районе, когда разбомбят целый квартал с населенем в несколько тысяч человек, после чего опубликуют сводку "по подтверждённым данным, в результате спецоперации (отличились такие-то) уничтожено два т.н. "вора в законе", 17 криминальных авторитетов поменьше, 22 человека, находившиеся в розыске за различные уголовные преступления". А потом искренне удивятся ненависти к себе и будут обижаться на неблагодарных. И добавят:"То, что многие разбомблены не за дело еще не является доказетельством того, что ВСЕ погибшие были разбомблены абсолютно безвинно."

Вон в Башкирии ОМОН городок разгромил за здорово живешь - и ничего, никаких громких обвинительных заключений, только в прЭссе пошумели малость, на этом все и закончилось :)

С уважением, А.Сергеев
От ПРОФИ
К juic (04.09.2006 16:33:50)
Дата 05.09.2006 01:37:37

Re: Вообще-то я...

Какие там "невколько сот тысяч" репрессированных. По памяти, неохота рыться в инете, там есть официальные цифры: В чистках тридцатых (только в чистках)расстреляно чуть меньше 800 тыс. Посажено 1,7 млн человек. Эту страницу деятельности Сталина никто и ничто не зачеркнёт. Это то, чо превратило советского человека в винтика, живущего и работающего по советской пословице "ты начальник - я дурак. Я начальник - ты дурак", и "пусть лошадь думает, у неё голова большая". Всё это страшно аукнулось в ВОВ 41, 42 годов.
От Владислав
К ПРОФИ (05.09.2006 01:37:37)
Дата 05.09.2006 04:07:29

Дежурный вопрос:

>Всё это страшно аукнулось в ВОВ 41, 42 годов.

Не подскажете, а чей террор и репрессии аукнулись во Франции в 1940-м? :-)
От amyatishkin
К Владислав (05.09.2006 04:07:29)
Дата 05.09.2006 05:44:10

Re: Дежурный вопрос:

>>Всё это страшно аукнулось в ВОВ 41, 42 годов.
>
>Не подскажете, а чей террор и репрессии аукнулись во Франции в 1940-м? :-)

А вы будто не знате - во Франции тоже всех старых коммунистов пересажали.
От Владислав
К amyatishkin (05.09.2006 05:44:10)
Дата 05.09.2006 15:48:35

А что, блестящая конспирологическая идейка! :-)


>>Не подскажете, а чей террор и репрессии аукнулись во Франции в 1940-м? :-)
>
>А вы будто не знате - во Франции тоже всех старых коммунистов пересажали.

Причем сажали, насколько я помню, даже депутатов парламента...
От nnn
К juic (02.09.2006 16:47:19)
Дата 02.09.2006 22:17:29

Для примера в истории Англии 14 -16 в

полно до сих пор засекреченных дел, которые не рассекретят никогда, т.к это подорвет многие сложившиеся стереотипы и придется переписать не одну страницу истории Англии
От ПРОФИ
К nnn (02.09.2006 22:17:29)
Дата 03.09.2006 23:29:53

Re: Для примера...

Пустое сравнение. Масштаб не тот и никакого секрета. После Сталина сплошные реабилитационные комиссии
От Добрыня
К ПРОФИ (03.09.2006 23:29:53)
Дата 05.09.2006 15:30:21

Неправильно

Приветствую!
>После Сталина сплошные реабилитационные комиссии
Не после Сталина, а после Хрущёва.
А Хрущёв это деятель:
1. Совершивший переворот и узурпировавший власть - ему надо было легитимироваться.
2. Убивший своего конкурента - ему необходимо было как-то получше объяснить всем, за что.
3. Имевший в конкурентах верных и любимых в народе сталинцев, Молотова и Кагановича.
4. Как и любой плохой начальник, желавший свалить побольше своих проблем на предшественников.

Для всего этого комплекса проблем идеально подошла кампания по демонизации Сталина, его команды и его дел. Что Никитка с успехом и проделал. Отсюда и все эти комиссии.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От alex63
К Добрыня (05.09.2006 15:30:21)
Дата 06.09.2006 13:47:01

Re: Неправильно

>Не после Сталина, а после Хрущёва.
>А Хрущёв это деятель:
>1. Совершивший переворот и узурпировавший власть - ему надо было легитимироваться.
>2. Убивший своего конкурента - ему необходимо было как-то получше объяснить всем, за что.
Да нормально по тем временам объяснил:
Заговорщики ставили своей преступной целью использовать органы Министерства внутренних дел против Коммунистической партии и Правительства СССР для того, чтобы захватить власть, ликвидировать советский рабоче-крестьянский строй, реставрировать в нашей стране капитализм, восстановить господство буржуазии...
Как показало следствие, организатор изменнической группы заговорщиков Берия ещё в годы гражданской войны запродал душу и тело иностранным разведкам...
Берия начал форсировать свои действия по использованию органов МВД для захвата власти. Он усиленно продвигал на руководящие должности в Министерстве внутренних дел участников своей заговорщической группы, а честные работники МВД, отказывавшиеся выполнять преступные распоряжения Берия, подвергались преследованиям и гонениям...
Всяческими способами Берия саботировал, мешал проведению важнейших мероприятий партии и правительства, направленных на подъём сельского хозяйства и неуклонное повышение материального благосостояния советского народа...
Передовица “Правды” от 20 декабря 1953 года

С Дону выдачи нету
От nnn
К ПРОФИ (03.09.2006 23:29:53)
Дата 04.09.2006 13:38:40

Серьёзно ? Поделились бы

Вы наверно знаете засекреченные страницы истории Англии.

Поделились бы инфой с мировой общественностью
От ВикторК
К nnn (02.09.2006 22:17:29)
Дата 02.09.2006 23:50:02

Re: Для примера...

> полно до сих пор засекреченных дел, которые не рассекретят никогда, т.к это подорвет многие сложившиеся стереотипы и придется переписать не одну страницу истории Англии

В 1678 году парламент обязал Короля Чарльза второго прекратить союз с Францией и послать их в помощь Дании. Но король в это время получал тайно денежки от Франции и всячески тормозил это решение. Интересно когда этот факт рассекретили? Такой простор для конспирологов
От Chestnut
К ВикторК (02.09.2006 23:50:02)
Дата 05.09.2006 20:06:04

Re: Для примера...

>В 1678 году парламент обязал Короля Чарльза второго прекратить союз с Францией и послать их в помощь Дании. Но король в это время получал тайно денежки от Франции и всячески тормозил это решение. Интересно когда этот факт рассекретили? Такой простор для конспирологов

Я так думаю, в 1688 году и рассекретили, после "последнего успешного вторжения в Англию"

In hoc signo vinces
От Леонид
К ВикторК (02.09.2006 23:50:02)
Дата 04.09.2006 20:23:25

В 1830-м году (-)
От Warrior Frog
К ВикторК (02.09.2006 23:50:02)
Дата 04.09.2006 13:50:38

Ну сикоко можно путать голландцев и датчан !!!!! (+)

Здравствуйте, Алл

>В 1678 году парламент обязал Короля Чарльза второго прекратить союз с Францией и послать их в помощь Дании. Но король в это время получал тайно денежки от Франции и всячески тормозил это решение. Интересно когда этот факт рассекретили? Такой простор для конспирологов

Идиоты переводчики. Голлдандцам а не Датчанам. Опять перепутали Датч и Денниш.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От ВикторК
К Warrior Frog (04.09.2006 13:50:38)
Дата 04.09.2006 22:06:03

Учтем

>Идиоты переводчики. Голлдандцам а не Датчанам. Опять перепутали Датч и Денниш.

Это не переводчики. Это я.

С уважением Виктор
От Chestnut
К Warrior Frog (04.09.2006 13:50:38)
Дата 04.09.2006 13:59:09

и король "Карл Второй" по-русски ))) (-)
От Rd
К juic (02.09.2006 16:47:19)
Дата 02.09.2006 18:46:11

Re: С

Здравствуйте!

Я тут отвечу, но дальше в эту ветку писать не буду, дабы не разводить флейм.

>Мало контр-примеров. Я вот уже ставил тут вопрос - даже просто глядя в Календарь, видно, что расстреливались преподователи высших военных учебных учреждений, технари -а кто приходил учить офицеров вместо них? И что, по вашему, это никое влияние на армию не оказывало? А на флот, где времени для того, чтобы овладеть пониманием сути дела надо побольше, чем в сухопутных войсках, не говоря уже о более высоких требованиях к образованию и личной иннициативе вообще - тоже никаого влияния?

А если это все жидобольшевики ярые вредители. Тогда получается, что хоть худших устранили, об обучении при том, что все вредители, говорить смешно.

>Далее - а почему не рассекретили дело Тухачевского ранее? Когда власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"? Ну и [сейчас меня причислят к борцам] - вы наблюдаете у нашего государства такую идеалогию????? Во главе государства чекисты, чекист станет следующим презедентом, нам навязывают совок в его лучшем виде ("единая россия", вертикаль власти, антифы и интернаццианолизм) - и им не выгодно совершить такой перовский ход? "Не верю!"(с)Станиславский.

Если что-нибудь рассекретить в какой-либо сфере, то потом возможны попытки рассекречивать дальше. К тому же, партии государству должны верить без всяких рассекречиваний.
Идеологию же Суркова нынешнего государства можно всячески воспринимать, в том числе и какь борьбу с памятью о КПСС. А "навязывают" совсем не совок, на мой взгляд.

С уважением, Rd
От ПРОФИ
К Rd (02.09.2006 18:46:11)
Дата 02.09.2006 20:59:42

Re: С

Господа! О чем вы говорите? Пусть репрессии в верхнем эшелоне власти в какой-то мере были оправданы. Допустим, были там всякие уклонисты в прошлом и т.п. Но ведь по стране, по областям, рассылались разнорядки с указанием сколько человек в каждой должно быть реперессировано по 1 и 2 категории, Т.Е. сколько посажено и сколько расстреляно Теперь каждый пусть представит себя хоть небольшим руководителем, хоть мастером на заводе, который должен потребовать от подчинённого исполнения его обязанностей. Он потребует, а тот не долго думая в отместку напишет на него любую глупость в НКВД. Ведь там никто не станет разбираться, у нх разнорядка, за невыполнение которой сами загудят, куда Макар не гонял телят. Считая Сталина кровавым тираном, но в то же время человеком воли и незаурядного ума не могу себе представить чего он этими репрессиями добивался. Да, во всей стране посеял такой страх, который всех превратил на долгое время в пешек, ожидающих, что их передвинет руководящая рука, которая за то и понесёт ответственность. Непоправимый вред. С уважением
От Dervish
К ПРОФИ (02.09.2006 20:59:42)
Дата 02.09.2006 23:23:42

Числа в "разнарядках" брались не с потолка, а по докладным с тех же мест (-)

-
От ПРОФИ
К Dervish (02.09.2006 23:23:42)
Дата 03.09.2006 23:25:58

Re: Числа в...

Это совершенейшая неправда. С мест бывали случаи, когда в угодничестве просили добавить к лимиту. Это было. С ажали ни в чём неповинных людей. Потом сажали тех, кто сажал. Чехорда страха охватила всю страну. Одно то, что б суда и следствия приговора выносила какая-то тройка и ни одного оправданного. В тридцать восьмом малый ход назад, опять же без всякого суда с воцарением на пост Берии. То же и с началом войны, как Рокосовского. Ни за что посадили, ни за что выпустили когда понадобился. А шараги, где сидел технологический цвет страны? Да что таи говорить, только слепец может себе представить заговор по всей стране миллионов. С уважением