От И.Пыхалов
К Нумер
Дата 02.09.2006 07:49:03
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Будем

> Собственно при рассмотрении проблемы репрессий есть две проблемы. Первая. Насколько виноваты были те, кто был репрессирован? Вторая. Насколько повлияли репрессии на боеспособность армии?

Да

> Если же посмотреть дела генералов (я буду называть комбригов, комдивов, комкоров, командармов 1 и 2 ранга генералами, так как эти звания прмиерно соответствовали генерал-майору, генерал-лейтенанту, генерал-полковнику, генералу армии, но официально генералами их стали называть потом) и маршалов, то обнаружится, что главным доказательством их вины были показания других, ранее попавшихся в цепкие руки виртуозных следователей генералы, а бывало - и просто доносы.

Вы эти дела смотрели? Подозреваю, что нет. Поскольку эти дела до сих пор засекречены.

> Всё это давно сделано историками. В общем найти какой-либо заговор в руководстве Красной армии до сих пор не удалось.

Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если начальство постановило, что чёрных кошек не существует.

В частном разговоре один из сотрудников ЦА ФСБ (фамилию называть не буду, скажу лишь, что этот человек известен как автор ряда книг по истории органов госбезопасности) сообщил, что в ЦА ФСБ имеются документы, однозначно доказывающие, что заговор Тухачевского реально имел место, и что он добивается их рассекречивания. Сомневаюсь что он в этом преуспеет.

Что же касается косвенных доказательств существования заговора, то их приводилось достаточно много. См. например книгу Колпакиди и Прудниковой "Двойной заговор".

> Вы помните хоть одного генерала, который бы ответил за гибель людей на учениях за последние 10 лет? А вот тогда за халатность сажали. Тоже "невинные жертвы".

Верно. Например, того же Рычагова, о котором пойдёт речь дальше.

> Можно вспомнить и Рычагова. Пожалуй, великим организатором он не был. Но лётчик был отличный, это уж точно. И храбрость прямо сказать, что в авиации заставляют летать "на гробах" прямо Сталину имел. В отличие от сегодняшних главкомов. Владимир Богданович пытается извратить этот эпизод, но статистика говорит за Рычагова, в 1941 год произошло несколько десятков катастроф. Не в последнюю очередь из-за изношенности и требовательности и лётчикам самолётного парка.

На форуме уже выкладывалась ссылка:

http://stalinism.newmail.ru/rychagov.htm

Кроме того, во время событий на Хасане Рычагов вместе с Блюхером чуть не развязали химическую войну:

2 августа советская авиация начала работать с раннего утра. Весь день в воздухе «висели» Р-Зеты 21-и и 59-й эскадрилий. Они поодиночке вели разведку района боевых действий и соседних участков границы. К сожалению, туман мешал и наблюдению, и бомбометанию. В семь утра к Заозерной вышли 22 СБ, 17 ССС, семь Р-Зет и 13 И-15, но экипажи побоялись в тумане поразить своих и вернулись. Некоторые документы говорят, что в этом вылете участвовала также 4-я эскадрилья 53-й бригады на самолетах Р-10, которую вел комбриг Бондаренко. Якобы именно они по ошибке несли к Заозерной вместо осколочных химические бомбы. Но в большинстве других бумаг, в том числе в итоговом отчете, эта оплошность, которая, возможно, повлекла бы за собой неприятные политические последствия, приписывается группе И-15.

Осколочно-химические бомбы АОХ-10 подвесили вместо обычных осколочных АО-10. Расследование показало, что отправленный на склад за боеприпасами старший лейтенант отобрал бомбы согласно накладной просто по внешнему виду, не глядя на маркировку. Впрочем, он в ней просто ничего не понимал, так же как и обслуживающий персонал склада, включая его начальника. Никто из них не мог отличить АО-10 от АОХ-10.

На обратном пути самолеты сбросили часть неиспользованных бомб на одном из полигонов (при этом некоторые взорвались за его границами), часть — в озеро Талым и в бухту на побережье океана. Два звена сели с бомбами, лишь на допросах узнав, что же они возили к Заозерной. Удивительно, что даже после этого одну химическую бомбу умудрились потерять на аэродроме! Когда авиация покинула передовые площадки, на нее случайно наткнулись армейские разведчики и решили подорвать там же, где и нашли. Ядовитое облако понесло на автомобильную трассу, и только чудом никто не пострадал.

(Котельников В. Было дело на Хасане... // Авиамастер. 2003. №2. С.14–15)

> то вот Ворошилов никогда ничего путного на командных должностях не достиг, а в 20-е годы даже просился на "гражданку". Чистый замполит.

Во время гражданской войны Ворошилов неоднократно занимал чисто командные должности: в октябре-декабре 1918 командовал 10-й армией, в мае-июле 1919 — 14-й (до 4 июня — 2-й украинской) армией. Причём вполне успешно, в отличие от Тухачевского, который помимо разгрома под Варшавой потерпел в гражданскую войну ещё несколько неудач.
От И.Пыхалов
К И.Пыхалов (02.09.2006 07:49:03)
Дата 04.09.2006 05:44:16

Алкснис-внук о процессе Тухачевского

“ПОСЛЕДНИЙ ПОЛКОВНИК ИМПЕРИИ”
Интервью “Элементов” с народным депутатом СССР Викторoм Алкснисом.

...
“Эл.” Вы упомянули своего деда. Ведь он был довольно заметной личностью в нашей истории...

В.А. Да, Яков Иванович Алкснис, командарм II ранга до своего ареста был начальником Военно-воздушных сил РККА. Сам я никогда не видел его, но знаю и по рассказам близких, и по документам.

“Эл.” Что Вам известно о его взглядах?

В.А. Он был убежденный государственник. Сталинист. Известно, что за несколько часов до ареста он говорил о Сталине с восхищением. Не с трибуны говорил, а дома. Это показательно.

“Эл.” Давайте задержимся на этой теме. О репрессиях сталинского периода написано и сказано за последние годы так много, что это набило оскомину. И в то же время за многочисленными фактами весьма сложно рассмотреть какие-то закономерности. Одним лишь “злодейством вождя” все не объясняется.

В.А. Похоже, что здесь применяется такой прием: показать как можно больше деревьев, чтобы за ними нельзя было разглядеть леса.

Я, например, пытался разобраться с тем, что произошло с моим дедом, но, несмотря на то, что читал документы, количество вопросов у меня не уменьшилось, а возросло.

“Эл.” Вы имеет в виду материалы следствия?

В.А. Да. В начале “перестройки”, помните, была создана знаменитая комиссия Политбюро ЦК КПСС во главе с Яковлевым, комиссия по репрессиям. Так вот, я обратился туда, но мне ответили отказом. И лишь в 1990 году уже в качестве депутата я получил от Крючкова разрешение на знакомство с делом. Кое-что стало ясно, хотя все это очень поверхностно. Кроме того, я получил и стенограмму процесса над Тухачевским.

“Эл.” Почему именно над ним?

В.А. Мой дед и Тухачевский были друзьями. И дед входил в состав того судебного совещания, которое судило и Тухачевского, и Эйдемана. Интерес к этому делу еще более усилился после известных публикаций прокурора Викторова, писавшего, что Яков Алкснис вел себя на процессе очень активно, “топил” обвиняемых...

По стенограмме же — все наоборот. За все время процесса им заданы всего два-три вопроса. Но самое странное — это поведение обвиняемых. В газетах писали, что они все отрицали, ни с чем не соглашались. А в стенограмме — полное признание. Самого факта признания, я понимаю, можно добиться пытками. Но там совсем другое: обилие подробностей, длинный диалог, взаимные обвинения, масса уточнений. Отрежиссировать такое невозможно. Тут что-то загадочное...

“Эл.” Как Вы относитесь к версии о том, что Тухачевский был членом евразийского “Ордена Полярных” и таким образом мог входить в заговор, направленный против атлантистского влияния в СССР?

В.А. О характере заговора мне ничего не известно. Но в том, что заговор внутри Красной Армии действительно существовал, и Тухачевский был его участником, я сегодня убежден полностью.

Так что, несмотря на внешнее обилие публикаций, вопросов все больше, Чтобы ответить на них, нужен доступ ко всем материалам. Казалось бы: так долго твердили о необходимости их рассекречивания. Так рассекретьте, наконец! Ан — нет. Видимо в тех материалах есть какие-то большие загадки.

“Эл.” Или отгадки...

В.А. Похоже, что там, в 30-х годах стоит некая пушка, которая может выстрелить по нам, по нашему времени. И все может тогда повернуться совершенно иным образом. А пока... Пока создано определенное представление о тех событиях и делается все, чтобы именно такое представление поддерживать...
От Konsnantin175
К И.Пыхалов (04.09.2006 05:44:16)
Дата 04.09.2006 20:23:28

Re: Алкснис-внук о...

>В.А. Похоже, что там, в 30-х годах стоит некая пушка, которая может выстрелить по нам, по нашему времени. И все может тогда повернуться совершенно иным образом. А пока... Пока создано определенное представление о тех событиях и делается все, чтобы именно такое представление поддерживать...

Пушки типа СССР+Гитлер=мировое господство не может быть. Это давно было бы засвечено нашими "вероятными противниками".
Это какая-то внутренняя пушка. Вполне возможно почти совпадающая с официальной оценкой периода Сталина (кроме фашистского заговора и шпионов).
"Пушка" на мой взгляд в том, что обе реабилитации, Хрущевская и Горбачевская выдавали желаемое за действительное: мол, народ, военачальники и т.д. с советским строем и КПСС не боролись. И если документы поднять, то придется отменить реабилитацию. Поскольку заговор был. Но не это страшно. Ведь отменив реабилитацию для жертв, признав, что заговоры были, нам придется РЕАБИЛИТИРОВАТЬ: Ягоду, Ежова и Берию! Именно боязнь реабилитировать "общепризнанных" "исчадий зла" и мешает открыть документы. Они избивали подследственных? Так их и сегодня во всем мире избивают - От Москвы и до Гуантанамо.
От Konsnantin175
К Konsnantin175 (04.09.2006 20:23:28)
Дата 04.09.2006 20:28:56

Re: Алкснис-внук о...

=Ведь отменив реабилитацию для жертв, признав, что заговоры были, нам придется РЕАБИЛИТИРОВАТЬ: Ягоду, Ежова и Берию!

Добавлю и вовсе страшное. Вслед за реабилитацией чекистов неизбежна и реабилитация самого Сталина. Вот она и пушка, скрытая в 30-х годах!
От Konsnantin175
К Konsnantin175 (04.09.2006 20:28:56)
Дата 04.09.2006 22:56:51

Re: Алкснис-внук о...

И еще одна, главная пушка:

ведь репрессировали не только за троцкизм, фашизм, вредительсво, но и за отделение от СССР. Таких дел было очень много например по Украине. И всех реабилитировали. То есть сказали: дела дутые, никто отделяться не хотел.
И вот получается, если вывалить все дела, то нужно реабилитировать чекистов и Сталина, признав, что был массовый сепаратизм, и заговоры против самого Сталина и против СССР и против Россиии и против большевизма.
От kinetic
К И.Пыхалов (02.09.2006 07:49:03)
Дата 03.09.2006 18:39:34

Re: Будем

>Вы эти дела смотрели? Подозреваю, что нет. Поскольку эти дела до сих пор засекречены.

Все дела? А то другому участнику дискуссии якобы что-то там попадалось в делах растрелянных генералов.
От И.Пыхалов
К kinetic (03.09.2006 18:39:34)
Дата 04.09.2006 03:18:36

Re: Будем

>>Вы эти дела смотрели? Подозреваю, что нет. Поскольку эти дела до сих пор засекречены.
>
>Все дела? А то другому участнику дискуссии якобы что-то там попадалось в делах растрелянных генералов.

Система такая: со следственными делами могут знакомиться только близкие родственники осуждённых. Причём не со всем делом целиком, часть листов с "конфиденциальной информацией" остаётся закрытой.
От kinetic
К И.Пыхалов (04.09.2006 03:18:36)
Дата 04.09.2006 04:37:17

Re: Будем

>Система такая: со следственными делами могут знакомиться только близкие родственники осуждённых. Причём не со всем делом целиком, часть листов с "конфиденциальной информацией" остаётся закрытой.

Т.е. с более чем одним делом можно ознакомится если уж совсем "дурная наследственность"? А кроме родственников?
От И.Пыхалов
К kinetic (04.09.2006 04:37:17)
Дата 04.09.2006 05:42:37

Re: Будем

>Т.е. с более чем одним делом можно ознакомится если уж совсем "дурная наследственность"? А кроме родственников?

Если есть допуск к секретным документам. При этом, разумеется, без права публикации.

С другой стороны, родственники, ознакомившись с материалами по делу, могут их опубликовать, если захотят.
От серж
К И.Пыхалов (04.09.2006 05:42:37)
Дата 04.09.2006 16:55:35

Ну зачем же так

>Если есть допуск к секретным документам. При этом, разумеется, без права публикации.

Пример Ю. Кантор Вам ничего не говорит?
От И.Пыхалов
К серж (04.09.2006 16:55:35)
Дата 05.09.2006 02:50:47

Пример Ю.Кантор подтверждает мною сказанное

>>Если есть допуск к секретным документам. При этом, разумеется, без права публикации.
>
>Пример Ю. Кантор Вам ничего не говорит?

Можно получить доверенность от родственников репрессированного и посмотреть следственное дело. Затем, получив разрешение от тех же родственников, можно увиденное опубликовать.
От серж
К И.Пыхалов (05.09.2006 02:50:47)
Дата 05.09.2006 09:18:10

Смотрим сообщение выше

>>>Если есть допуск к секретным документам. При этом, разумеется, без права публикации.
>>Пример Ю. Кантор Вам ничего не говорит?
>
>Можно получить доверенность от родственников репрессированного и посмотреть следственное дело. Затем, получив разрешение от тех же родственников, можно увиденное опубликовать.

Простой человек "без допуска" может посмотреть дело? С разрешения родственников может. Может "без разрешения держателя архива" опубликовать - может, с разрешения родственников. В чем "подтверждение" Ваших слов?
От damdor
К серж (05.09.2006 09:18:10)
Дата 05.09.2006 15:43:50

Re: Смотрим сообщение...

Доброго времени суток!

>Простой человек "без допуска" может посмотреть дело? С разрешения родственников может. Может "без разрешения держателя архива" опубликовать - может, с разрешения родственников. В чем "подтверждение" Ваших слов?

По аналогии попробуйте без доверенности ("разрешения") поездить на чужой машине.
Так что И.Пыхалов прав.

С уважением, damdor
От Konsnantin175
К И.Пыхалов (02.09.2006 07:49:03)
Дата 03.09.2006 01:22:28

Re: Будем

>В частном разговоре один из сотрудников ЦА ФСБ (фамилию называть не буду, скажу лишь, что этот человек известен как автор ряда книг по истории органов госбезопасности) сообщил, что в ЦА ФСБ имеются документы, однозначно доказывающие, что заговор Тухачевского реально имел место, и что он добивается их рассекречивания. Сомневаюсь что он в этом преуспеет.

Правильно. На основе простойдедуктивного метода можно догадаться:
реабилитация нужна была для того, чтобы доказать, что противников у советской власти не было. Взяли и всех скопом кроме явных шпионов реабилитировали.

нелогичто теперь у демократов получается: режим был, типа, ужасный, но народ до того был, типа, туп, что с режимом не боролся.
Просто не может такого быть чтоб никто не составлял заговоров против Сталина.
От И.Пыхалов
К Konsnantin175 (03.09.2006 01:22:28)
Дата 03.09.2006 02:41:20

Вот именно

>нелогичто теперь у демократов получается: режим был, типа, ужасный, но народ до того был, типа, туп, что с режимом не боролся.
>Просто не может такого быть чтоб никто не составлял заговоров против Сталина.

№480
ЗАПИСКА Г.Е.ПРОКОФЬЕВА И.В.СТАЛИНУ
О ГРУППЕ «БОЕВОЙ КОММУНИСТИЧЕСКИЙ СОЮЗ» (БКС)

11 декабря 1934 г.
№31092
СОВ. СЕКРЕТНО

В Ленинграде арестована к.-р. террористическая группа, именовавшая себя «Боевым Коммунистическим Союзом», состоящая из младших топографов 3-го топографического отряда и бывших курсантов военно-топографической школы Л ВО.

Группа имела задачей борьбу с Советской властью не только методом контрреволюционной пропаганды, но и террором. В программе, отпечатанной на ротаторе (на украинском языке), в пункте 6-м говорится, что метод борьбы «Боевого Коммунистического Союза» — террор.

Членами этой группы были изготовлены листовки с призывом к борьбе против политики партии и правительства. Лозунгом к.-р. группы были: «Свобода труда, слова и печати», «прекращение экспорта продуктов» и другие.

Из участников этой к.-р. группы арестовано 8 человек.

1. Головкин Алексей Васильевич (сын кулака, его дядя офицер польской армии), младший топограф 3-го топографического отряда. При обыске у него на квартире в гор. Ленинграде обнаружены печатные контрреволюционные листовки и взрывчатые вещества (80 штук детонаторов). На допросе Головкин сознался в том, что им была организована к.-р. группа из курсантов военно-топографической школы в Ленинграде.

2. Полканов Василий Иванович, беспартийный, исключенный из ВКП(б) в 1933 году за правый уклон, ранее состоявший курсантом военно-топографической школы, в настоящее время служащий Ленинградской конторы Средневолгстроя. При обыске у него обнаружено и изъято 185 экземпляров программ и листовок «Боевого Коммунистического Союза», печатный аппарат системы Гутенберга с набором шрифта и чистые бланки военно-топографического отряда. Полканов Василий сознался в получении от Головкина А.В. к.-р. листовок и программ «Боевого Коммунистического Союза».

3. Стробыкин Александр Иванович, рождения 1908 года, чл. ВКП(б), младший топограф 3-го военно-топографического отряда, подтвердил к.-р. агитацию со стороны Головкина и сознался в передаче чемодана с к.-р. листовками, программами и типографией от Головкина на хранение Полканову Василию.

4. Калиновский Евгений Леонтьевич, рождения 1912 года, член ВЛКСМ, курсант военно-топографической школы, показал, что о наличии к.-р. группы «Боевого Коммунистического Союза» он узнал от Головкина А.В.

5. Полканов Иван Иванович, слесарь завода.

6. Владимирова Прасковья Ивановна, рождения 1896 года (брат и сестра Полканова Василия).

7. Владимиров Павел Андреевич, рождения 1889 года, б/п., агент Главкурорт Снабторга, показали, что они знали о содержимом хранившегося у них на квартире указанного выше чемодана Головкина А.В.

8. Торганов Михаил Тихонович, 1911 г. рождения, из кр-н, беспартийный, переехавший из Ленинграда в Москву, как получивший назначение в Московский Фото-теодолитный отряд (арестован в Москве 11-го декабря с.г.).

Даны указания об аресте трех бывших курсантов Ленинградской военно-топографической школы, которые, по показанию Головкина А.В., были им завербованы в к.-р. группу «Боевого Коммунистического Союза»: Тимофеева Андрея Демьяновича, рождения 1910 года, кандидата ВКП(б), распространявшего к.-р. листовки, находящегося в гор. Смоленске, Яновского — в гор. Днепропетровске и Лучинского — в гор. Киеве.

Следствие продолжается.

ЗАМ. НАРОДНОГО КОМИССАРА
ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА ССР
ПРОКОФЬЕВ

АПРФ. Ф.3. Оп.58. Д.227. Л.169–172. Подлинник. Машинопись.

(Лубянка. Сталин и ВЧК–ГПУ–ОГПУ–НКВД. Архив Сталина. Документы высших органов партийной и государственной власти. Январь 1922 — декабрь 1936. М., 2003. С.576–577)

№483
ЗАПИСКА Г.Е.ПРОКОФЬЕВА И.В.СТАЛИНУ
О ГРУППЕ «БОЕВОЙ КОММУНИСТИЧЕСКИЙ СОЮЗ»
С ПРИЛОЖЕНИЕМ ПРОГРАММЫ «БКС»

16 декабря 1934 г.
№31134
Совершенно секретно

В дополнение к сообщению от 11 декабря с.г. за №31092 об аресте в Ленинграде контрреволюционной террористической группы военных топографов, именовавшей себя «Боевым Коммунистическим Союзом», препровождаем программу «БКС», изъятую у арестованного топографа 3-го Военно-топографического отряда Головкина А.В.

В г. Чернигове дополнительно арестован девятый участник этой контрреволюционной группы, слушатель Путильевского Профтехникума Веремеенко, который также был завербован Головкиным А.В.

Зам. Народного Комиссара
Внутренних Дел Союза ССР ПРОКОФЬЕВ

БОЕВОЙ КОММУНИСТИЧЕСКИЙ СОЮЗ
(БКС) 1932 год

После смерти великого революционного теоретика и практика Ленина среди правящей головки началась сильная борьба за пути, которыми следует идти к коммунизму, превратившаяся в конце концов в борьбу за то — кому стоять у власти. Эта борьба привела к позорным извращениям ленинских основ строительства и всей тяжестью легла на плечи трудящихся. Идя этим путем, мы пришли к всестороннему прогрессивному ухудшению жизни всех трудящихся, что сигнализирует момент, когда совершенно необходимым стало активное организованное выступление всей массы трудящегося населения для возвращения на действительно ленинский путь социалистического строительства.

БКС ставит себе задачей организацию этого массового выступления путем разъяснения действительного положения страны и борьбу, как в теории, так и на практике, с извращениями ленинизма, применяя всевозможные способы революционного действия, не исключая и террора.

Конкретно на данный момент БКС выдвигает:

I.
Благодаря сосредоточению власти в руках небольшой группки, которая грызется за портфели, извращаются основные принципы советской власти, данные Лениным.

Для устранения этого и обеспечения действительно пролетарского руководства страной БКС выдвигает такие конкретные мероприятия:

1) Весь государственный и хозяйственный аппарат — только выборный и никакие перемены сверху недопустимы; досрочные перемены проводят только общие собрания и съезды, причем голосование в данном случае тайное;

2) Чтобы уменьшить возможность выборной круговой поруки, кандидатских списков, подготовляемых заранее, ни на каких сборах не должно быть. Сами избиратели выдвигают из своей среды кандидатов на общих собраниях;

3) Никакие перемещения на другую работу или в другой район недопустимы по отношению к выборным лицам, если это не является волей общего собрания избирателей;

4) Избирательные права имеют лишь трудящиеся, которые не запятнали себя каким-либо социальным преступлением.

II.
С целью непогрешимого соблюдения основного социалистического принципа добровольности, который в данных условиях почти всюду подменяется принуждением, — БКС борется за:

1) Всякое постановление общего собрания никакому утверждению и изменениям со стороны органов власти не подлежит; изменять и отменять могут лишь съезды;

2) Никакие политические и хозяйственные кампании не должны иметь никакой связи с административными органами, и представители этих органов уполномоченными для проведения тех или иных кампаний быть не могут:

3) Каждый трудящийся имеет право выполнять только то, на что он свободно дал согласие;

4) Объединения трудящихся в отрасли хозяйственного сотрудничества создаются только по свободному желанию тех, которые объединяются.

Трудящиеся имеют право изменять род и место работы в зависимости от своего желания, и никаких ограничений этого права в виде свободных или несвободных «закреплений» на той или иной работе быть не может. Кто нарушает социалистический принцип добровольности по отношению к трудящимся в своей политической и хозяйственной работе, подлежит заключению на долгое время и даже смертной казни, как социально вредный, как враг коммунизма, который работает на пользу эксплуататоров.

III.
В целях немедленного улучшения жизненных условий трудящихся, БКС борется за равномерное развитие всех отраслей народного хозяйства, ставя за основу удовлетворение повседневных жизненных потребностей трудящихся, исходя из того, что действительно социалистическое строительство ни в коем случае не должно проводиться ценой преждевременного истощения и гибели тех, которые строят.

На данный момент БКС борется за:

1) Развитие наивысшими темпами легкой индустрии, хотя бы даже за счет общих темпов в строительстве социалистической промышленности, не допуская экспорта того, чем трудящиеся нашей страны сами в достаточной мере не обеспечены, целиком отбрасывая всякую экономию за счет повседневных жизненных потребностей трудящихся.

2. Ликвидацию продразверстки в виде хлеба и других заготовок, когда под прикрытием планового хозяйства из села забирается даже прожиточный минимум, что делает голод ненормальным явлением (Украина) и разрушает сельское хозяйство.

3. Установление «правильного продуктообмена» (Ленин), открывши рынок и усиливши кооперацию, ибо, как показал 1931 и 1932 г. «осада» капиталистической экономики (НЭП) еще слишком мало подготовила почву для того, чтобы снова начинать штурм.

4. Экспорт только действительных излишков пищевых продуктов, обеспечив трудящихся свободным кооперативным снабжением.

IV.
Свобода слова для трудящихся за последнее время является только словом в конституции, так как говорить и писать можно лишь то, что является только перепевом или целиком подтверждает сказанное Сталиным, Чтобы свобода слова стала действительно движущей силой социалистического строительства, БКС выдвигает:

1. Каждый трудящийся имеет неограниченное право публично высказывать свои мысли, как устно, так и письменно.

2. Пресса должна отображать действительное положение страны, а не давать лишь фактов, приятных правящему центру. Пролетариат имеет право знать, что делается в его государстве.

V.
В целях уничтожения разных социальных преступлений, БКС выдвигает такие мероприятия:

1. Для быстрой и немедленной расправы создать «ЧК», как во времена военного коммунизма, имея в виду, что фронт строительства в этом случае является тем же военным фронтом.

2. Широко применять смертную казнь и долгосрочное заключение для тех, кто искажает основные принципы и законы соввласти.

3. Широко применять предание суду общих собраний трудящихся, отдавая таким образом преступника в руки тех, против кого непосредственно было направлено преступление.

VI.
БКС, ставя себе основной задачей организацию массового движения, вместе с тем силами организации проводит борьбу, применяя все активные способы, включая и террор, против сознательных извратителей марксистско-ленинского пути построения социализма как способ приостановить преступную деятельность, которая вписывается в историю кровью и потом миллионов трудящихся. В данных условиях БКС является конспиративной организацией, которая состоит из отдельных ячеек с единым строго законспирированным руководящим центром. Связь ячеек между собой и руководящим центром поддерживается при помощи последовательного представительства.

Каждый член БКС должен:

1) Строго соблюдать дисциплину и безоговорочно выполнять все задания и обязанности, возложенные на него организацией.

2) Примером собственной жизни непоколебимо поддерживать принципы, за честь которых борется.

3) Смело идти на все, выполняя поручения организации (хотя бы и ценой своей жизни), твердо помня, что дело жизни всех трудящихся в миллионы раз больше, чем жизнь единицы.

4) Не пользоваться привилегиями в удовлетворении своих потребностей, переживая всякие трудности наравне со всеми трудящимися. Каждый лишний кусок есть кусок, отнятый изо рта у другого, такого же, как и ты, трудящегося.

5) Каждый член БКС, который, проповедуя борьбу за твердое соблюдение социалистических принципов, сам нарушает их, достоин смерти, как обманщик трудящихся, как изменник, и должен быть наказан по приговору организации.

6) Каждый трудящийся, который разделяет программу БКС и борется за проведение ее в жизнь, может быть членом Боевого Коммунистического Союза.

Объединимся же, вперед к новым боям против изменников и врагов коммунизма!

Начальник Особого Отдела
ГУГБ НКВД СССР Гай
АПРФ. Ф.3. Оп.58. Д.227. Л.173–179. Подлинник. Машинопись.
(Там же. С.579–582)

№489
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА Г.Г.ЯГОДЫ И.В.СТАЛИНУ
О ГРУППЕ «БОЕВОЙ КОММУНИСТИЧЕСКИЙ СОЮЗ»

28 декабря 1934 г.
Совершенно секретно
№31211

В дополнение к запискам №31092 от 11-го декабря и №31134 от 16-го декабря 1934 г. по делу террористической группы, именовавшей себя «Боевым Коммунистическим Союзом», сообщаю:

Организатор этой группы Головкин А.В. (1907 г. рождения, беспартийный, сын учителя) показывает, что к мысли о создании этой группы он пришел в 1930 году под влиянием своего товарища Бориса Санцевич (даны указания о его розыске и аресте) и проработки материалов о деятельности троцкистского подполья.

Эти материалы Головкин тогда прорабатывал в нелегальном кружке самообразования, организованном им вместе с Веремеенко (арестован), Бидным (даны указания о розыске и аресте его) и другими учащимися профтехшколы в гор. Путивле.

Головкин А.В. об этом показывает:

«В 1930 г. ... по окончании девятилетки в г. Путивле, я познакомился с работавшим на сахарном заводе Санцевичем Борисом — сыном расстрелянного офицера, участника ярославского восстания, и с Шафрановым Дмитрием — сыном попа (примечание: даны указания о его розыске и аресте). Мы пришли к заключению, что наше политическое мировоззрение требует большой теоретической отшлифовки, и потому было решено заняться проработкой вопросов философии и истории революционного движения.

Возникший на этой почве кружок занятия проводил в порядке индивидуальной подготовки с постановкой доклада на кружке. На занятиях кружка Санцевич делился с нами своими воспоминаниями о ярославском восстании, рассказывая о своих боевых подвигах во время восстания на стороне белогвардейцев, и высказывал антисоветские взгляды.

Тогда же я пришел к выводу заняться политической самоподготовкой на современном материале и изучением истории революционного движения вместе с учившимися со мною в профтехшколе Лобунцом (даны указания о его розыске и аресте) и Бидным.

Таким образом, возник второй кружок, на котором мы, осуждая политику и мероприятия Советской власти, приходили к выводу, что политика партии по крестьянскому вопросу и снабжению рабочего класса неправильна. Эти выводы толкнули меня к поискам выхода из создавшегося положения. Практический выход я видел в создании организации, способной возглавить движение масс в направлении противодействия политике Советской власти.

Мое мнение разделялось Лобунцом и Бидным, причем к этому времени в кружок были вовлечены слушатели профтехшколы Веремеенко Виктор, Процедило Александр, Яськов Дмитрий... (примечание: даны указания о розыске и аресте Процедило и Яськова).

...В этом кружке дискуссировались отдельные статьи и заметки из прессы о троцкизме. Ознакомление с троцкистскими и правооппортунистическими материалами стимулировало контрреволюционные целеустремления нашего кружка в борьбе против Советской власти. Я и Веремеенко решили создать организацию «Боевой Коммунистический Союз»,

О влиянии троцкизма на организацию «БКС» и разработку программы Головкин показал:

«Троцкизм для нас, организаторов «Боевого Коммунистического Союза», являлся знаменем борьбы против Советской власти, при наличии действующих подпольных организаций.

Борьба троцкистов против ЦК ВКП(б) стимулировала, в свою очередь, организацию подпольной типографии «БКС» и выпуск листовок. Уже в 1931 г. на гектографе я выпустил первую серию листовок на украинском языке, под названием «Никто не даст нам избавленья».

...Помимо сказанного, троцкизм нас еще вооружил на борьбу с Советской властью и своей непримиримостью как по формам, так и по методам борьбы троцкистов против ЦК ВКП(б)».

Тогда же в Путивле, по показаниям Головкина, участники группы «БКС» обсуждали вопрос о применении террора как средства борьбы против Советской власти и включили террор в программу «БКС».

«Вопрос о терроре был возбужден членом «БКС» Процедило Александром и после обсуждения членами группы «БКС» этот пункт был включен в программу «БКС».

В обсуждении вопроса о терроре принимали участие: я, Процедило, Лобунец, Бидный, Веремеенко, Еськов (даны указания о розыске и аресте Еськова), т.е. вся путивльская группа. Но еще до этого вопрос о терроре выдвигался участником нелегального кружка по самоподготовке в Путивле Санцевичем Борисом.

В программу «БКС» пункт о терроре был включен главным образом по соображениям активизации террористических элементов, даже не входящих в «Боевой Коммунистический Союз».

Принципиально организация принимала террор, считая, что такие акты и другие выступления против Советской власти будут вызывать движение масс против государственного строя». (Показания А.В.Головкина.)

Уезжая по окончании школы из Путивля, организаторы «БКС» — Головкин и Веремеенко — условились продолжать вербовку в «БКС» новых членов, вести контрреволюционную пропаганду и распространение листовок от имени «БКС».

Первая контрреволюционная листовка была, как указано выше, составлена Головкиным еще в 1931 году, отпечатана на гектографе и распространялась лично Головкиным и через Веремеенко. В Ленинграде Головкин вел обработку курсантов военно-топографической школы с целью вовлечения их в «БКС».

«...В Путивле я разбрасывал листовки на улицах и расклеивал их, посылал листовки по почте в адреса студентов II-го курса Киевского Института Народного Образования.

Таким же способом были направлены листовки и для слушателей заочного фармацевтического института при Роменской аптеке. Отправил по почте несколько листовок в село Вязенко и хутор Пешков (Черниговской области), без указания адресатов».

(Примечание: получение таких листовок от Головкина подтверждает в своих показаниях и Веремеенко).

«...В военно-топографической школе я обработал и привлек в организацию Полканова и Торгашина (примечание: оба арестованы). Кроме того, я обработал в духе программных положений «БКС» — Яновского, Лучинского, Тимофеева, Калиновского и других лиц». (Лучинский, Тимофеев и Калиновский арестованы. Даны указания о розыске и аресте Яновского.) (Показания А.В.Головкина)

Это подтверждает также завербованный Головкиным в группу «БКС» бывший слушатель военно-топографической школы Полканов Василий, исключенный из ВКП(б) в 1933 г. за правый уклон:

«В одну из встреч с Головкиным на вечере школы Головкин поделился со мной своими впечатлениями о положении крестьян на Украине.

По словам Головкина, на Украине голод, крестьянство умирает, а сохранившее жизнеспособность разбегается, уезжая в другие районы СССР, что все эти бедствия обрушиваются на украинского крестьянина и проистекают от политики партии и Советской власти...»

«...Мною от Головкина были получены нелегальные листовки на русском и украинском языках, отпечатанные на станке. Листовки были за подписью «БКС» — «Боевой Коммунистический Союз» и были адресованы «товарищам-студентам». Тогда же мною была получена от Головкина отпечатанная на станке брошюра издания 1932 г. на украинском языке и одно воззвание на русском языке, с обращением «к трудящимся массам». (Показания Полканова Василия).

С отчисленными из военно-топографической школы по политико-моральному несоответствию курсантами Головкин поддерживал связь путем переписки под условленными псевдонимами. Например, арестованный по данному делу член группы «БКС», бывший курсант Полканов подписывал свои письма к Головкину псевдонимом «Вилли».

Для транспортировки контрреволюционных листовок и выполнения отдельных поручений Головкин использовал бывшего курсанта военно-топографической школы, ныне топографа 3-го топографического отряда Стробыкина А.И. (1908 г. рождения, кандидат ВКП(б), сын почтового чиновника). В частности, в мае 1934 г. Стробыкин переотправил по поручению Головкина на квартиру Полканова В.И. чемодан с листовками. (Стробыкин арестован и сознался).

Арестованный курсант военно-топографической школы в Ленинграде Калиновский Е.Л. (1912 г. рождения, член ВЛКСМ, служащий) показал, что Головкин неоднократно вел с ним беседы в контрреволюционном духе, например:

«Весной текущего года, в один из школьных вечеров, Головкин поделился со мной впечатлением о проведенном после окончания школы отпуске у себя на родине, на Украине. В мрачных тонах он рассказывал мне, что Украина переживает в течение последних двух лет небывалый голод. Украинский народ буквально гибнет от голода, население вымирает целыми селами, положение безвыходно».

«Эта безвыходность, по его мнению, обусловлена политикой Советской власти. Верхушка власти оторвалась от масс. Центр не только не отражает интересы этой массы, он даже не входит в существо необходимых требований этих масс. Эта оторванность свидетельствует о том, что диктатура пролетариата, как выражение воли класса, не существует, а она, диктатура пролетариата, представлена и выражена диктатурой партии, где, в свою очередь, господствует также верхушка.

Он продолжал развивать мысль о том, что положение нетерпимо и что следует найти выход. По его мнению, этот выход состоит в необходимости свержения Советской власти. Для этого нужно объединить в организацию всю лучшую и надежную часть молодежи, ощущающую необходимость вести борьбу с Советской властью.

Головкин рассказал мне тогда же о существовании контрреволюционной организации «Боевого Коммунистического Союза».

Бывший курсант военно-топографической школы, ныне топограф фототеодолитного отряда в Москве Торгашин М.Т. (1911 г. рождения, беспартийный, из зажиточных крестьян), завербованный Головкиным в группу «БКС», о деятельности этой группы показал:

«О контрреволюционной деятельности участников «Боевого Коммунистического Союза» Головкина, Полканова, Лучинского и других мне известно следующее: Полканов и Головкин, будучи курсантами военно-топографической школы, систематически проявляли в разговорах с курсантами свои контрреволюционные взгляды. Их беседы сводились к тому, что, по словам Головкина, положение трудящегося населения чрезвычайно плохое, что это положение с каждым днем ухудшается.

Из литературы, издаваемой организацией «БКС», я читал контрреволюционную прокламацию «Воззвание к студентам». Эту прокламацию я получил от Головкина в начале 1933 г. По своему содержанию прокламация призывала к организованной борьбе с Советской властью.

При последующей встрече Головкин спросил мое мнение относительно листовки. Я заявил, что результаты борьбы с Советской властью не могут иметь успеха без вовлечения в эту борьбу всех слоев населения.

Головкин изложил мне цели и задачи организации. Основной смысл его объяснения сводился к следующему:

а) объединение всех враждебных Советской власти и партии элементов;

б) пропаганда и агитация с целью разложения сторонников существующего режима.

Основная цель — борьба за свержение господствующей головки Советской власти и партии».

Арестованный в Чернигове Веремеенко В.А. (1913 г. рождения, сын б. офицера, ныне учителя) подтвердил свое активное участие в работе «БКС».

Арестованная дополнительно в Ленинграде Макаренко Ольга, чертежница картографической части Штаба ЛВО, созналась в том, что была завербована в организацию, ознакомлена с уставом и программой «БКС» и осуществляла связь между Головкиным и другими членами организации. В ее же адрес в 1933 году с Украины был переслан печатный шрифт и множительный печатный аппарат.

Из показаний Макаренко Ольги и арестованного в Москве младшего топографа фото-теодолитного отряда Торгашина видно, что Головкин проводил контрреволюционную работу по украинскому землячеству в Ленинграде, состоя членом литературного кружка при украинском домпросвете.

По показаниям Головкина, ячейки «БКС» организованы в Луганске, селе Ольшане (Конотопский район), на ст. Осиповичи (БССР).

Об этом Головкин показал:

«В этих пунктах над созданием ячеек работал Веремеенко, и, как он меня информировал, он проводил работу в духе программы «БКС», путем индивидуальной обработки кандидатов».

По показаниям Головкина, кроме указанных выше лиц в «БКС» вовлечены и принимали участие в его работе:

Мл. топограф топоотряда УВО Лучинский П.С. (1911 г. рождения, член ВКП(б), из крестьян);

Мл. топограф 3-го топоотряда ЛВО Тимофеев А.Д. (1910 г. рождения, кандидат ВКП(б), из крестьян) — оба арестованы;

Мл. топографы топоотряда ОКДВА — Целиков В.Н. (1907 года рождения, член ВКП(б)) и Литвинов С.А. (1911 г. рождения, беспартийный, из рабочих);

Мл. топографы 3-го топоотряда Грибанов Е.П. (1907 г. рождения, член ВЛКСМ, служащий), Парфенов К.П. (1909 г. рождения, беспартийный, служащий);

Топограф Штаба ЛВО Егоров С.А. (1912 г. рождения, беспартийный, из крестьян) и

Курсант военно-топографической школы Кучеров А.П. (1911 г. рождения, член ВЛКСМ, из рабочих). Дано распоряжение об аресте этой группы.

Кроме того, по показаниям Головкина А.В., в создании и контрреволюционной работе группы «БКС» принимал участие ряд гражданских лиц, которых на сегодня выявлено 30 человек. Эти лица являются частью бывшими курсантами военно-топографической школы, отчисленными из таковой по политико-моральному несоответствию, частью знакомыми и товарищами Головкина (и других участников группы) по учебе и работе до армии. Большинство из них находятся в различных местах СССР. Даны указания об их розыске и аресте.

Прилагаю список арестованных по делу и протокол допросов Головкина А.В. и других.

Народный Комиссар
Внутренних Дел Союза ССР ЯГОДА
АПРФ. Ф.3. Оп.58. Д.227. Л.203–211. Подлинник. Машинопись.
(Там же. С.588–592)
От NMD
К И.Пыхалов (03.09.2006 02:41:20)
Дата 03.09.2006 02:52:40

Странно -- в Ленинграде русские программу организации печатают по-украински... (-)
От Konsnantin175
К NMD (03.09.2006 02:52:40)
Дата 04.09.2006 20:43:03

Re: Странно --

Ленинград вообще украинская вотчина с Октября. В приведенном документе упоминается Чернигов. Антонов-Овсеенко, Подвойский, создатель червонного казачества Примаков, многие из ВРК, из тех, кто арестовывал Временное правительство, 29 человек на "Авроре", пред. Центробалта Дыбенко - это все Черниговщина.
(кстати горниста с Авроры - Руденка - поймали и убили в Чернигове немцы в 1941 году).
От И.Пыхалов
К Konsnantin175 (04.09.2006 20:43:03)
Дата 05.09.2006 02:43:40

Да уж. Одна, прости Господи, Матвиенко чего стоит

>Ленинград вообще украинская вотчина с Октября.

По словам главного редактора "Яузы" Александра Колпакиди, после войны сотрудники ленинградской Публичной библиотеки прятали у себя бандеровский архив.
От Konsnantin175
К И.Пыхалов (05.09.2006 02:43:40)
Дата 05.09.2006 15:47:53

Re: Да уж....

>>.Матвиенко

Да и Собчак. И уж если это племя вспоминать так и Коротич - главный рушитель устоев.
От Konsnantin175
К И.Пыхалов (05.09.2006 02:43:40)
Дата 05.09.2006 15:46:03

Re: Да уж....


>По словам главного редактора "Яузы" Александра Колпакиди, после войны сотрудники ленинградской Публичной библиотеки прятали у себя бандеровский архив.

Это плюс а не минус. Это хорошо что быыл такой архив и его кто-то сохранял.
От Ktulu
К И.Пыхалов (05.09.2006 02:43:40)
Дата 05.09.2006 09:49:27

А какова дальнейшая судьба архива? (-)
От И.Пыхалов
К NMD (03.09.2006 02:52:40)
Дата 03.09.2006 03:13:07

Они украинцы. Так сказать, продукт политики украинизации

Ядро организации составили выходцы с Украины. Первоначально она действовала в Путивле. Тот же Головкин "проводил контрреволюционную работу по украинскому землячеству в Ленинграде, состоя членом литературного кружка при украинском домпросвете".
От Konsnantin175
К И.Пыхалов (03.09.2006 03:13:07)
Дата 04.09.2006 20:49:37

Re: Они украинцы....

>Ядро организации составили выходцы с Украины. Первоначально она действовала в Путивле. Тот же Головкин "проводил контрреволюционную работу по украинскому землячеству в Ленинграде, состоя членом литературного кружка при украинском домпросвете".

От этой организации, по логике, должны тянуться нити к Коцюбинскому, Примакову (и Червоному казачеству), Антонову-Овсеенко. Путивль, Глухов входили в Черниговскую губеринию, все друг друга знали и что-то видно затевали.
В начале 30-х на Черниговщине было крупное вооруженное восстание против колхозов. Руководил им бывший чекист Рябченко. При Горбачеве его подали на реабилитацию и сгоряча реабилитировали, а потом сразу отменили реабилитацию. Поскольку факт восстания был. Это не кулацкие выстрелы из обрезов в окна председателей, а крупный отряд из бывших красных партизан.
От И.Пыхалов
К Konsnantin175 (04.09.2006 20:49:37)
Дата 05.09.2006 02:44:15

А можно подробности?

Как раз собираю в одну кучу все известные мне случаи отмены реабилитации.

>В начале 30-х на Черниговщине было крупное вооруженное восстание против колхозов. Руководил им бывший чекист Рябченко. При Горбачеве его подали на реабилитацию и сгоряча реабилитировали, а потом сразу отменили реабилитацию. Поскольку факт восстания был. Это не кулацкие выстрелы из обрезов в окна председателей, а крупный отряд из бывших красных партизан.
От Konsnantin175
К И.Пыхалов (05.09.2006 02:44:15)
Дата 05.09.2006 15:50:28

Re: А можно...

>Как раз собираю в одну кучу все известные мне случаи отмены реабилитации.

>>В начале 30-х на Черниговщине было крупное вооруженное восстание против колхозов. Руководил им бывший чекист Рябченко.

Где-то у меня в виде вырезок из местных газет лежит. Сегодня пересмотрю, если найду, ссообщу.
От Konsnantin175
К Konsnantin175 (04.09.2006 20:49:37)
Дата 04.09.2006 20:57:36

Re: Они украинцы....

>>Ядро организации составили выходцы с Украины.

Добавлю про Черниговщину - это была вотчина Бонч-Бруевича брата ленинского Бонча. Этот Черниговский Бонч-Бруевич - стал первым советским генералом. Еще до Октябрьской революции. Оставил мемуары.
есть на http://militera.lib.ru. Давно их не читал, кажетсяя он сам себя первым советским генералом назвал.
И первый главковерх прапорщик Крыленко тоже типа не русский. Русские в Октябре вообще мало просматриваются.
От БорисК
К И.Пыхалов (02.09.2006 07:49:03)
Дата 03.09.2006 01:06:45

Re: Будем

>Что же касается косвенных доказательств существования заговора, то их приводилось достаточно много. См. например книгу Колпакиди и Прудниковой "Двойной заговор".

Еще одно документальное доказательство заговора прмерно в то же время, но в другом месте, приводит Д.А.Соболев в статье "Репрессии в советской авиапромышленности":

Согласно отчету Московского областного управления НКВД на авиационном заводе №24 (там производили мощные двигатели конструкции А. А. Микулина) в 1937 г. было:

"<...> вскрыто и ликвидировано 5 шпионских террористических и диверсионно-вредительских групп, с общим количеством 50 человек, из них:
1. Антисоветская право-троцкистская группа в составе бывшего директора завода Марьямова и технического директора Колосова.
2. Шпионско-диверсионная группа японской разведки в составе 9 человек.
3. Шпионско-диверсионная группа германской разведки в составе 13 человек.
4. Шпионско-диверсионная группа французской разведки в составе 4 человек.
5. Террористическая и шпионско-диверсионная группа латвийской разведки в составе 15 человек, созданная и возглавлявшаяся участником латвийской фашистской организации, быв. зам. директора завода №24 Гельманом.
Также арестован начальник технического сектора ОТК завода троцкист Тарахтунов, по делу которого ведется следствие с расчетом на вскрытие организованной троцкистами работы на заводе.
Завод до сего дня засорен антисоветскими социально-чуждыми и подозрительными по шпионажу и диверсии элементами. Имеющийся учет этих элементов по одним только официальным данным достигает 1000 человек" [8, л. 417-418].

Только вдумайтесь: и директор, и его заместитель, и технический директор – все враги! На одном предприятии – агенты разведок четырех государств, тысяча подозреваемых в шпионаже и диверсиях сотрудников!

Хорошо, что чекисты и этот заговор разоблачили!
От Андрей Раковский
К БорисК (03.09.2006 01:06:45)
Дата 06.09.2006 13:07:41

Re: Будем

>Еще одно документальное доказательство заговора прмерно в то же время, но в другом месте, приводит Д.А.Соболев в статье "Репрессии в советской авиапромышленности":

А где она была опубликована?
От И.Пыхалов
К БорисК (03.09.2006 01:06:45)
Дата 03.09.2006 02:24:17

Совершенно верно

>Еще одно документальное доказательство заговора прмерно в то же время, но в другом месте, приводит Д.А.Соболев в статье "Репрессии в советской авиапромышленности":

Древесный листок лучше всего прятать в лесу. Чтобы скрыть реальный заговор, сторонникам заговорщиков в органах госбезопасности следует сфабриковать как можно больше заговоров липовых.
От БорисК
К И.Пыхалов (03.09.2006 02:24:17)
Дата 03.09.2006 06:13:32

Re: Совершенно верно

>Древесный листок лучше всего прятать в лесу. Чтобы скрыть реальный заговор, сторонникам заговорщиков в органах госбезопасности следует сфабриковать как можно больше заговоров липовых.

Какие у Вас основания считать, что заговор Тухачевского был реальным, а не липовым? Может быть, реальным был как раз заговор на авиационном заводе №24, а для его маскировки сторонники заговорщиков в органах госбезопасности сфабриковали обширный "заговор Тухачевского"?

Никаких вещественных доказательств его групповом деле не было. Их тоже похитили или уничтожили сторонники заговорщиков в органах госбезопасности?

Комиссия ЦК КПСС, проверяя дело Тухачевского, пришла к выводу, что никакого военного заговора в РККА в 1937 г. не существовало. И в нее пробрались сторонники заговорщиков?
От Konsnantin175
К БорисК (03.09.2006 06:13:32)
Дата 04.09.2006 21:02:22

Re: Совершенно верно

>>>Комиссия ЦК КПСС,
Это главное. Нужны другие комиссии, военно-исторические и просто исторические, из специалистов не по идеологии а по причинно-следственным связям.
От БорисК
К Konsnantin175 (04.09.2006 21:02:22)
Дата 05.09.2006 07:57:49

Re: Совершенно верно

>>>>Комиссия ЦК КПСС,
>Это главное. Нужны другие комиссии, военно-исторические и просто исторические, из специалистов не по идеологии а по причинно-следственным связям.

Целиком и полностью с Вами согласен. Вы думаете, есть надежда дождаться?
От Konsnantin175
К БорисК (05.09.2006 07:57:49)
Дата 05.09.2006 15:55:27

Re: Совершенно верно

>> Нужны другие комиссии, военно-исторические и просто исторические, из специалистов не по идеологии а по причинно-следственным связям.
>
>Целиком и полностью с Вами согласен. Вы думаете, есть надежда дождаться?

Думаю что нет, так как там будут материалы по сепаратизму. Украинские националисты очень хотят отмены реабилитации - тогда будет доказано, что масса народу боролась за самостийность в 30,40 годах. Тем более, на востоке Украины.
От DenisIrkutsk
К БорисК (03.09.2006 06:13:32)
Дата 03.09.2006 08:16:30

Re: Совершенно верно

>>Древесный листок лучше всего прятать в лесу. Чтобы скрыть реальный заговор, сторонникам заговорщиков в органах госбезопасности следует сфабриковать как можно больше заговоров липовых.
>
>Какие у Вас основания считать, что заговор Тухачевского был реальным, а не липовым? Может быть, реальным был как раз заговор на авиационном заводе №24, а для его маскировки сторонники заговорщиков в органах госбезопасности сфабриковали обширный "заговор Тухачевского"?

>Никаких вещественных доказательств его групповом деле не было. Их тоже похитили или уничтожили сторонники заговорщиков в органах госбезопасности?

>Комиссия ЦК КПСС, проверяя дело Тухачевского, пришла к выводу, что никакого военного заговора в РККА в 1937 г. не существовало. И в нее пробрались сторонники заговорщиков?

В результате получается что масса совершенно не лояльных военных командиров с боннапартисткими замашками в 37 году даже не задумывались о том что бы устроить госпереворот, в то время абсолютно типичное явление для всех стран мира. А в СССР госпереворот устроили только совершенно лояльные Жуков, Москаленко и Батицкий. Хи-хи.

Еще примерчик. Генрих Ягода и на суде и на следствии отрицал шпионаж в пользу разных государств. Однако признал свое участие в заговоре.
На мой взгляд позволяет судить о том что он действительно был заговорщиком и как минимум один сожатель мертвого леса был.

С уважением, Денис Иркутск
От БорисК
К DenisIrkutsk (03.09.2006 08:16:30)
Дата 03.09.2006 09:17:20

Re: Совершенно верно

>В результате получается что масса совершенно не лояльных военных командиров с боннапартисткими замашками в 37 году даже не задумывались о том что бы устроить госпереворот, в то время абсолютно типичное явление для всех стран мира.

Почему Вы их считаете нелояльными, они же все были коммунистами? В чем выражались их бонапартистские замашки? В каких еще странах то время военные устраивали госпереворот? Или одной Испании достаточно, чтобы назвать это в то время абсолютно типичным явлением для всех стран мира?

>Еще примерчик. Генрих Ягода и на суде и на следствии отрицал шпионаж в пользу разных государств. Однако признал свое участие в заговоре.
>На мой взгляд позволяет судить о том что он действительно был заговорщиком и как минимум один сожатель мертвого леса был.

Одного признания для Вас достаточно? Так заговорщики с авиационного завода №24, скорее всего, тоже признались.

С уважением, БорисК.
От DenisIrkutsk
К БорисК (03.09.2006 09:17:20)
Дата 03.09.2006 17:29:28

Re: Совершенно верно

>>В результате получается что масса совершенно не лояльных военных командиров с боннапартисткими замашками в 37 году даже не задумывались о том что бы устроить госпереворот, в то время абсолютно типичное явление для всех стран мира.
>
>Почему Вы их считаете нелояльными, они же все были коммунистами?

Жуков, Москаленко и Батицкий тоже по моему коммунисты что не = лояльны.

>В чем выражались их бонапартистские замашки?

Конкретно Тухачевского Боннапартом называло не менее 5-6 человек которые его знали лично. Еще к примеру можно глянуть какие примеры лояльности насобирал Неназываемый. Буду рад если их оспорят и признают лживыми.

>В каких еще странах то время военные устраивали госпереворот? Или одной Испании достаточно, чтобы назвать это в то время абсолютно типичным явлением для всех стран мира?

Одной Испании разумеется недостаточно.
Я не прав относительно употребления слова "всех",
нужно заменить на большинство.

1911.01Военный переворот в Парагвае
1911.08-12Военный переворот и гражданская война в Эквадоре
1912.03Военный переворот в Парагвае
1913Попытки военного переворота в Венесуэле
1913.01Военный переворот в Турции
1913.10Мятеж роялистов в Португалии.
1917Военный переворот в Португалии
1917.01Военный переворот в Коста-Рике
1920.03-04 Капповский путч и Рурское восстание в Германии
1920.04-07 Военный переворот в Мексике
1921.02 Военный переворот Реза Хана в Персии
1922.10 Фашистский "Поход на Рим" в Италии
1923.06 Военный переворот в Болгарии
1923.09 Военный переворот Примо де Ривера в Испании
1923.12-1924.04 Мятеж Уэрты в Мексике
1924.09 Военный переворот в Чили
1924.07-1927 Революция в Бразилии
Началось фактически как попытка военного переворота.
1924.09 Военный переворот в Чили
1924.12 Военный переворот генерала Зогу в Албании
1925.01 Военный переворот в Чили
1925.07 Военный мятеж в Эквадоре
1925.10 Военный переворот в Никарагуа
1926.03 Государственный переворот в Эквадоре
1926.05 Военный переворот маршала Ю.Пилсудского в Польше
1926.05 Военный переворот в Португалии
1926 переворот Сметоны в Литве.
1927.05 Военный переворот К.Ибаньеса дель Кампо в Чили
1927.10-12 Военный мятеж в Мексике
1928 Военный переворот в Эфиопии
1929.01 Военный переворот в КСХС
1930.02 Переворот Р.Трухильо в Доминиканской республике
1930.07 Переворот П.Свинхувуда в Финляндии
1930.08 Военный переворот в Перу
1930.09 Военный переворот в Аргентине
1930.10 Военный переворот в Бразилии
1931.03,10 Попытки военного путча в Японии
1931.08 Военный переворот в Эквадоре
1931.09 Попытка фашистского переворота в Австрии
1931.12 Военный переворот в Сальвадоре
1932 Восстание в Албании
1932.05 Военный путч в Японии
1932.06 Революция в Сиаме
Началось как военный переворот
1932.06-10 Военные перевороты в Чили
1932.08.10 Военный мятеж в Севилье
1933.03 Попытка военного переворота в Греции
1932.06 Военный переворот в Сиаме
1934 Военный переворот в Эквадоре
1934.01 Военный переворот Ф.Батисты на Кубе
1934.02 Провал фашистского мятежа во Франции
1934.05 Военный переворот в Болгарии
1934.04 Переворот Пятса и Лайдонера в Эстонии
1934.05 Переворот Ульманиса в Латвии
1934.07 Фашистский мятеж в Австрии
1934.12 Военный переворот в Боливии
1935.08 Военный переворот в Эквадоре
1935.10-11 Военный переворот в Греции и реставрация монархии
1936 Военный переворот А.Сомосы в Никарагуа
1936.02 Военный переворот Р.Франко в Парагвае
1936.02 Военный мятеж в Японии
1936.10 Военный переворот в Ираке
1937.08 Восстание либералов в Парагвае
1937.09 Военный переворот в Эквадоре
1938.05-06 Мятеж генерала Седильо в Мексике
1938.09 Попытка военного мятежа в Чили
1939.08 Попытка военного мятежа в Чили против правительства "Народного фронта"
Список прикидочный что то можно исключить что то добавить.
К примеру в Венгрии давно диктатурствует адмирал Хорти, зачем ему перевороты?
А есть еще такие политические убийства что сродни госпереворотам. Этого тоже хватает.
Много ли стран где все тихо?
Еще к примеру я категорически не помню когда генерал Гайда в Чехословакии пытался устроить госпереворот.

>>Еще примерчик. Генрих Ягода и на суде и на следствии отрицал шпионаж в пользу разных государств. Однако признал свое участие в заговоре.
>>На мой взгляд позволяет судить о том что он действительно был заговорщиком и как минимум один сожатель мертвого леса был.
>
>Одного признания для Вас достаточно? Так заговорщики с авиационного завода №24, скорее всего, тоже признались.

В случае с Ягодой там не просто признание. Он признал одни обвинения и не признал другие. Что в моих глазах аргумент против выбитости или надуманности этих признаний. Если бы выбивали выбили бы все.

С уважением, Денис Иркутск
От БорисК
К DenisIrkutsk (03.09.2006 17:29:28)
Дата 04.09.2006 08:49:49

Re: Совершенно верно

>Жуков, Москаленко и Батицкий тоже по моему коммунисты что не = лояльны.

Жуков, Москаленко и Батицкий были вполне лояльны генеральной линии партии, как и положено настоящим коммунистам. Какие у Вас в этом сомнения?

>Конкретно Тухачевского Боннапартом называло не менее 5-6 человек которые его знали лично. Еще к примеру можно глянуть какие примеры лояльности насобирал Неназываемый. Буду рад если их оспорят и признают лживыми.

Я не знаю, что он там насобирал, тем более что Вы сами ему не верите. Какие-то документы или факты у него есть или только мнения?

>Одной Испании разумеется недостаточно.
>Я не прав относительно употребления слова "всех",
>нужно заменить на большинство.

>1911.01Военный переворот в Парагвае
>1911.08-12Военный переворот и гражданская война в Эквадоре
>1912.03Военный переворот в Парагвае
>1913Попытки военного переворота в Венесуэле
>1913.01Военный переворот в Турции
>1913.10Мятеж роялистов в Португалии.
>1917Военный переворот в Португалии
>1917.01Военный переворот в Коста-Рике
>1920.03-04 Капповский путч и Рурское восстание в Германии
>1920.04-07 Военный переворот в Мексике
>1921.02 Военный переворот Реза Хана в Персии
>1922.10 Фашистский "Поход на Рим" в Италии
>1923.06 Военный переворот в Болгарии
>1923.09 Военный переворот Примо де Ривера в Испании
>1923.12-1924.04 Мятеж Уэрты в Мексике
>1924.09 Военный переворот в Чили
>1924.07-1927 Революция в Бразилии
>Началось фактически как попытка военного переворота.
>1924.09 Военный переворот в Чили
>1924.12 Военный переворот генерала Зогу в Албании
>1925.01 Военный переворот в Чили
>1925.07 Военный мятеж в Эквадоре
>1925.10 Военный переворот в Никарагуа
>1926.03 Государственный переворот в Эквадоре
>1926.05 Военный переворот маршала Ю.Пилсудского в Польше
>1926.05 Военный переворот в Португалии
>1926 переворот Сметоны в Литве.
>1927.05 Военный переворот К.Ибаньеса дель Кампо в Чили
>1927.10-12 Военный мятеж в Мексике
>1928 Военный переворот в Эфиопии
>1929.01 Военный переворот в КСХС
>1930.02 Переворот Р.Трухильо в Доминиканской республике
>1930.07 Переворот П.Свинхувуда в Финляндии
>1930.08 Военный переворот в Перу
>1930.09 Военный переворот в Аргентине
>1930.10 Военный переворот в Бразилии
>1931.03,10 Попытки военного путча в Японии
>1931.08 Военный переворот в Эквадоре
>1931.09 Попытка фашистского переворота в Австрии
>1931.12 Военный переворот в Сальвадоре
>1932 Восстание в Албании
>1932.05 Военный путч в Японии
>1932.06 Революция в Сиаме
>Началось как военный переворот
>1932.06-10 Военные перевороты в Чили
>1932.08.10 Военный мятеж в Севилье
>1933.03 Попытка военного переворота в Греции
>1932.06 Военный переворот в Сиаме
>1934 Военный переворот в Эквадоре
>1934.01 Военный переворот Ф.Батисты на Кубе
>1934.02 Провал фашистского мятежа во Франции
>1934.05 Военный переворот в Болгарии
>1934.04 Переворот Пятса и Лайдонера в Эстонии
>1934.05 Переворот Ульманиса в Латвии
>1934.07 Фашистский мятеж в Австрии
>1934.12 Военный переворот в Боливии
>1935.08 Военный переворот в Эквадоре
>1935.10-11 Военный переворот в Греции и реставрация монархии
>1936 Военный переворот А.Сомосы в Никарагуа
>1936.02 Военный переворот Р.Франко в Парагвае
>1936.02 Военный мятеж в Японии
>1936.10 Военный переворот в Ираке
>1937.08 Восстание либералов в Парагвае
>1937.09 Военный переворот в Эквадоре
>1938.05-06 Мятеж генерала Седильо в Мексике
>1938.09 Попытка военного мятежа в Чили
>1939.08 Попытка военного мятежа в Чили против правительства "Народного фронта"
>Список прикидочный что то можно исключить что то добавить.

Список, конечно, впечатляющий, но дополнить его можно. Например, Вы почему-то забыли в него включить Февральскую и Октябрьскую революции в России.

>К примеру в Венгрии давно диктатурствует адмирал Хорти, зачем ему перевороты?

А он устраивал избиения своей военной верхушки для профилактики заговора против себя?

>А есть еще такие политические убийства что сродни госпереворотам. Этого тоже хватает.
>Много ли стран где все тихо?

Больше половины примеров, которые Вы перечислили, относятся к странам Латинской Америки. Про них в свое время говорили, что туда ежегодно приходил Дед Мороз и ставил новое правительство. Система власти в этих странах, как, впрочем, и в других, никакого отношения к государственной системе СССР не имела.

Стран, где все было тихо, все равно значительно больше. Причем для сохранения спокойствия в них почему-то не понадобились громкие открытые процессы и массовые казни военных и гражданских. С чего бы это?

>В случае с Ягодой там не просто признание. Он признал одни обвинения и не признал другие. Что в моих глазах аргумент против выбитости или надуманности этих признаний. Если бы выбивали выбили бы все.

Так у них был индивидуальный подход и стремление создать видимость реальности этого дела. Если Вы этому верите, верьте и всему остальному, в том числе в то, что на авиационном заводе №24 работали агенты разведок четырех государств, не считая тысячи подозреваемых в шпионаже и диверсиях сотрудников.

С уважением, БорисК.
От Mikej
К БорисК (04.09.2006 08:49:49)
Дата 04.09.2006 12:24:56

Ре: Совершенно верно

>>Жуков, Москаленко и Батицкий тоже по моему коммунисты что не = лояльны.
>
>Жуков, Москаленко и Батицкий были вполне лояльны генеральной линии партии, как и положено настоящим коммунистам. Какие у Вас в этом сомнения?

Генеральная линия партии определяется сьездом. Арест члена правительства и члена политбюро к линии партии не имеет отношения
От БорисК
К Mikej (04.09.2006 12:24:56)
Дата 05.09.2006 07:55:33

Ре: Совершенно верно

>Генеральная линия партии определяется сьездом. Арест члена правительства и члена политбюро к линии партии не имеет отношения

Генеральную линию партию между съездами проводило ее коллективное руководство - ЦК - во главе с Политбюро, Президиумом ЦК или как там еще этот орган в то время называли. Член правительства и член политбюро Берия был арестован по приказу других членов Политбюро, судим, разоблачен, как агент британской разведки и т.д. и получил заслуженное наказание. Последующие съезды партии это решение поддержали. О факте реабилитации Берии я не слышал.

Или у Вас другие сведения на этот счет?
От DenisIrkutsk
К БорисК (04.09.2006 08:49:49)
Дата 04.09.2006 11:07:03

Re: Совершенно верно

>
>Жуков, Москаленко и Батицкий были вполне лояльны генеральной линии партии, как и положено настоящим коммунистам. Какие у Вас в этом сомнения?

Да как бы даже не сомнения, а вполне конкретный факт убийства одного высшего руководителя государства в угоду другим высшим руководителям государства. Что не является лояльностью к руководству государства.


>
>Я не знаю, что он там насобирал, тем более что Вы сами ему не верите. Какие-то документы или факты у него есть или только мнения?

Тухачевский из других источников. Как я уже говорил, не один и не два человека считали его боннапартиком, которому совершенно все равно какой строй в стране.

У неназываемого в основном ссылки на Раппопорта и Алексеева. С примерами действий, высказываний, публичных заявлений ряда военных позволяющих судить что существующему руководству они не были лояльны. Не были довольны своим положением, были неразборчивы в средствах.
Т.е. были вполне типичной средой, из которой выходят военные путчисты. И на этом фоне их признания в заговоре смотрятся совсем по-другому.
Как я уже сказал если кто то докажет что то на что опирается Суворов лживо, аналогично его передергам в Ледоколе буду только рад.
З.Ы. Если кто-то, на моих глазах, будет топить ВБР в фонтане, с удовольствием подержу за ноги.:)

>
>Список, конечно, впечатляющий, но дополнить его можно. Например, Вы почему-то забыли в него включить Февральскую и Октябрьскую революции в России.

Простите, просто забыл.:)

>>К примеру в Венгрии давно диктаторствует адмирал Хорти, зачем ему перевороты?
>
>А он устраивал избиения своей военной верхушки для профилактики заговора против себя?

Честно говоря, не знаю. Может, что и делал. А может и нет.

>>А есть еще такие политические убийства, что сродни госпереворотам. Этого тоже хватает.
>>Много ли стран где все тихо?
>
>Больше половины примеров, которые Вы перечислили, относятся к странам Латинской Америки. Про них в свое время говорили, что туда ежегодно приходил Дед Мороз и ставил новое правительство. Система власти в этих странах, как, впрочем, и в других, никакого отношения к государственной системе СССР не имела.
>Стран, где все было тихо, все равно значительно больше.

Это не так. В моем списке большинство стран мира тогдашнего времени.
Парагвай, Эквадор, Венесуэла, Турция, Коста-Рика, Германия, Мексика, Персия,
Италия, Болгария, Испания, Чили, Бразилия, Албания, Никарагуа, Польша,
Португалия, Литва, Эфиопия, КСХС,
Доминиканской республика, Финляндия,
Перу, Аргентина, Япония, Австрия, Сальвадор, Сиам, Греция, Куба, Франция, Эстония, Латвия, Боливия, Ирак, Чехословакия.
Это где то 80% мировых независимых(или относительно независимых) государств того времени.
Самое смешное что ряд традиционно переворотно-диктаторских государств Лат.Америки в этот период вели себя тихо.:)



>Причем для сохранения спокойствия в них почему-то не понадобились громкие открытые процессы и массовые казни военных и гражданских. С чего бы это?

Но я ведь немного не то хотел проиллюстрировать. Я хотел показать, что во всем мире лояльность к власти, в том числе и военных не была догмой.
Тем более это же примеры в основном успешных переворотов. Был нераскрытый заговор, внезапно перетекший в переворот. А в СССР есть заговор раскрытый и пресеченный. Разумеется с большими перегибами.
Еще хотелось бы напомнить то что лояльность вождей революции друг другу, тоже скорее исключение чем правило. Вожди революции в основном друг друга гильотинируют рано или поздно. И заговоры одной группы вождей против другой вполне вероятная вещь. Кто «первый выстрелит» и «не промахнется». Судить о том кто из них прав, а кто виноват, по-моему, не совсем корректно. И военные в этих дрязгах тоже участвуют с соответствующими последствиями, в том числе и для себя.

>>В случае с Ягодой там не просто признание. Он признал одни обвинения и не признал другие. Что в моих глазах аргумент против выбитости или надуманности этих признаний. Если бы выбивали, выбили бы все.
>
>Так у них был индивидуальный подход и стремление создать видимость реальности этого дела. Если Вы этому верите, верьте и всему остальному, в том числе в то, что на авиационном заводе №24 работали агенты разведок четырех государств, не считая тысячи подозреваемых в шпионаже и диверсиях сотрудников.

Масштаб суда над Генрихом Ягодой и над коллективом завода №24 все-таки разный. Насколько я знаю, процессы над шефами тайной полиции, членами политбюро, высшими военными контролировались и рассматривались высшим руководством страны. Какая то самодеятельность следователей из любви к искусству, сделать это дело покрасивше, что бы на другие не было похожим, там не возможна.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Денис Иркутск
От БорисК
К DenisIrkutsk (04.09.2006 11:07:03)
Дата 05.09.2006 09:09:34

Re: Совершенно верно

>>Жуков, Москаленко и Батицкий были вполне лояльны генеральной линии партии, как и положено настоящим коммунистам. Какие у Вас в этом сомнения?

>Да как бы даже не сомнения, а вполне конкретный факт убийства одного высшего руководителя государства в угоду другим высшим руководителям государства. Что не является лояльностью к руководству государства.

Это не было убийством, а исполнением приговора суда, под который он попал по решению Президиума ЦК КПСС. У Вас есть сомнения в том, что руководство СССР тогда осуществлялось ЦК КПСС? Поэтому Жуков, Москаленко и Батицкий были вполне лояльны тогдашнему руководству государства.

>Тухачевский из других источников. Как я уже говорил, не один и не два человека считали его боннапартиком, которому совершенно все равно какой строй в стране.

Т.е., были люди, у которых было мнение, что он страдает бонапартизмом. На каких фактах они основывали это мнение? Может, они просто ему завидовали или были им обойдены по службе?

>У неназываемого в основном ссылки на Раппопорта и Алексеева. С примерами действий, высказываний, публичных заявлений ряда военных позволяющих судить что существующему руководству они не были лояльны. Не были довольны своим положением, были неразборчивы в средствах.

>Т.е. были вполне типичной средой, из которой выходят военные путчисты. И на этом фоне их признания в заговоре смотрятся совсем по-другому.
>Как я уже сказал если кто то докажет что то на что опирается Суворов лживо, аналогично его передергам в Ледоколе буду только рад.
>З.Ы. Если кто-то, на моих глазах, будет топить ВБР в фонтане, с удовольствием подержу за ноги.:)

Если ничем лучшим, чем ссылки из Неназываемого, Вы не располагаете, то Ваши доказательства просто несерьезны. Книги Неназываемого не принадлежат к серьезным источникам исторических фактов. Я больше чем уверен, что Вы с этим спорить не будете.

>>>К примеру в Венгрии давно диктаторствует адмирал Хорти, зачем ему перевороты?

>>А он устраивал избиения своей военной верхушки для профилактики заговора против себя?

>Честно говоря, не знаю. Может, что и делал. А может и нет.

Ну так приведите примеры массовых расправ над военным и политическим руководством какой-нибудь страны. Мне припоминается казни участников покушения на Гитлера 20 июля 1944 г. Но там, по крайней мере, был серьезный повод, да и масштабы намного меньшие.

>Это не так. В моем списке большинство стран мира тогдашнего времени.
>Парагвай, Эквадор, Венесуэла, Турция, Коста-Рика, Германия, Мексика, Персия,
>Италия, Болгария, Испания, Чили, Бразилия, Албания, Никарагуа, Польша,
>Португалия, Литва, Эфиопия, КСХС,
>Доминиканской республика, Финляндия,
>Перу, Аргентина, Япония, Австрия, Сальвадор, Сиам, Греция, Куба, Франция, Эстония, Латвия, Боливия, Ирак, Чехословакия.
>Это где то 80% мировых независимых(или относительно независимых) государств того времени.
>Самое смешное что ряд традиционно переворотно-диктаторских государств Лат.Америки в этот период вели себя тихо.:)

Вы перечислили 36 стран. Во ВМВ участвовали или были в нее вовлечены 93 страны. Сколько еще остались нейтральными, я не знаю. Но и без них 36 стран на большинство никак не тянет.

Кроме того, Вы уверены, что во всех перечисленных Вами странах революции/мятежи/перевороты устраивало высшее военное руководство? Вам не кажется, что в некоторых из Ваших примеров высшее военное руководство стран эти революции/мятежи/перевороты подавляло?

>Но я ведь немного не то хотел проиллюстрировать. Я хотел показать, что во всем мире лояльность к власти, в том числе и военных не была догмой.

Вполне согласен. В некоторых военные не были лояльны политической власти, в некоторых были. Но от нелояльности до антигосударственных действий еще далеко. Остается разобраться, был ли лоялен политическому руководству СССР Тухачевский, и были ли у него планы антигосударственных действий.

>Тем более это же примеры в основном успешных переворотов. Был нераскрытый заговор, внезапно перетекший в переворот. А в СССР есть заговор раскрытый и пресеченный. Разумеется с большими перегибами.
>Еще хотелось бы напомнить то что лояльность вождей революции друг другу, тоже скорее исключение чем правило. Вожди революции в основном друг друга гильотинируют рано или поздно. И заговоры одной группы вождей против другой вполне вероятная вещь. Кто «первый выстрелит» и «не промахнется». Судить о том кто из них прав, а кто виноват, по-моему, не совсем корректно. И военные в этих дрязгах тоже участвуют с соответствующими последствиями, в том числе и для себя.

Давайте не будем рассуждать отвлеченно. Свою лояльность Советской власти Тухачевский убедительно доказал во время Гражданской войны. Знаете ли Вы какие-нибудь факты или вещественные доказательства, что он почему-то изменился и планировал антигосударственные действия?

>Масштаб суда над Генрихом Ягодой и над коллективом завода №24 все-таки разный. Насколько я знаю, процессы над шефами тайной полиции, членами политбюро, высшими военными контролировались и рассматривались высшим руководством страны. Какая то самодеятельность следователей из любви к искусству, сделать это дело покрасивше, что бы на другие не было похожим, там не возможна.

Т.е., Вы верите, что Ягода организовал убийства В.Р.Менжинского, В.В.Куйбышева, А.М.Горького и его сына, а Бухарин хотел арестовать XVII съезд ВКП(б) и организовывал кулацкие восстания. Они ведь оба в этом сознались. И следователи, по-Вашему, никакой самодеятельности не устраивали…

С уважением, БорисК.
От DenisIrkutsk
К БорисК (05.09.2006 09:09:34)
Дата 05.09.2006 23:03:50

Re: Совершенно верно

>
>Это не было убийством, а исполнением приговора суда, под который он попал по решению Президиума ЦК КПСС. У Вас есть сомнения в том, что руководство СССР тогда осуществлялось ЦК КПСС? Поэтому Жуков, Москаленко и Батицкий были вполне лояльны тогдашнему руководству государства.

А арест по решению, какого органа производился? Президиума ЦК, Президиума Совета Министров, или обоих сразу? А то знаете ли есть некоторые разночтения в этом вопросе.
Снятие и арест члена руководства страны по решению не известно кого не может быть лояльностью тогдашнему руководству страны.

ЗЫ. Считаю версию убийства Берии без суда, а последующее судебное разбирательство фиктивным справедливой. Но не хочу тратить время на её обсуждение. Поэтому ограничусь арестом.

>>Тухачевский из других источников. Как я уже говорил, не один и не два человека считали его боннапартиком, которому совершенно все равно какой строй в стране.
>
>Т.е., были люди, у которых было мнение, что он страдает бонапартизмом. На каких фактах они основывали это мнение? Может, они просто ему завидовали или были им обойдены по службе?

К примеру, полковник рейсхвера Миттельбергер. «Это один из выдающихся талантов Красной Армии, однако, известно, что он является коммунистом исключительно по соображениям карьеры. Он может переходить с одной стороны на другую, если это будет отвечать его интересам. Здесь отдают себе отчет в том что у него хватит мужества, способности и решимости рискнуть и разорвать с коммунизмом, если в перспективе последующих событий ему это покажется целесообразным».

>
>Если ничем лучшим, чем ссылки из Неназываемого, Вы не располагаете, то Ваши доказательства просто несерьезны. Книги Неназываемого не принадлежат к серьезным источникам исторических фактов. Я больше чем уверен, что Вы с этим спорить не будете.

Оставим по боку неназываемого, что вы скажите о Раппопорте и Алексееве.

>
>Ну так приведите примеры массовых расправ над военным и политическим руководством какой-нибудь страны. Мне припоминается казни участников покушения на Гитлера 20 июля 1944 г. Но там, по крайней мере, был серьезный повод, да и масштабы намного меньшие.

44 год это запоздавшие репрессии. Этот заговор уже выстрелил и промазал. А мог бы и попасть, и было бы поздно кого-то репрессировать. Нельзя рассматривать уже свершившийся факт как единственный серьезный повод к репрессиям. Серьезно я не интересовался, сколько во всем мире на тот момент было арестовано военных с обвинением в заговоре. Что не значит что их не было совсем. Для меня, к примеру, было достаточно того что в то время военный переворот в мире был рядовым событием, следовательно, нельзя с ходу считать что он невозможен в СССР. Тем более возможен что показывает пример Жукова и Ко. С ходу могу вспомнить, что были факты репрессий в Монголии, и Пилсудский некоторое число своих генералов тоже ликвидировал.

>>Это не так. В моем списке большинство стран мира тогдашнего времени.
>>Парагвай, Эквадор, Венесуэла, Турция, Коста-Рика, Германия, Мексика, Персия,
>>Италия, Болгария, Испания, Чили, Бразилия, Албания, Никарагуа, Польша,
>>Португалия, Литва, Эфиопия, КСХС,
>>Доминиканской республика, Финляндия,
>>Перу, Аргентина, Япония, Австрия, Сальвадор, Сиам, Греция, Куба, Франция, Эстония, Латвия, Боливия, Ирак, Чехословакия.
>>Это где то 80% мировых независимых(или относительно независимых) государств того времени.
>>Самое смешное что ряд традиционно переворотно-диктаторских государств Лат.Америки в этот период вели себя тихо.:)
>
>Вы перечислили 36 стран. Во ВМВ участвовали или были в нее вовлечены 93 страны. Сколько еще остались нейтральными, я не знаю. Но и без них 36 стран на большинство никак не тянет.

93 это если вместе с колониями. Их я не считал. Если считать их то потребуется считать всякие антиколониальные выступления, список получится схожим с первым. Хотите, сделаю? А вообще можно посчитать государства по головам.
Вдобавок, есть государства-исключения. Вроде Китая, где каждый генерал уже получил столько суверенитета сколько мог унести. Там нет примеров военных переворотов, зато есть примеры боевых действий Чан Кайши со своими номинальными подчиненными.

>Кроме того, Вы уверены, что во всех перечисленных Вами странах революции/мятежи/перевороты устраивало высшее военное руководство? Вам не кажется, что в некоторых из Ваших примеров высшее военное руководство стран эти революции/мятежи/перевороты подавляло?

А что это меняет радикально? Везде складывается по разному. Где то это заговор против гражданского правительства, где то низовых офицеров против и правительства и своего собственного руководства, Где то части высших офицеров против правительства и другой части высших офицеров. Есть заговор, какой то военной группы, значит, есть возможность этот заговор пресечь на стадии подготовки.

>>Но я ведь немного не то хотел проиллюстрировать. Я хотел показать, что во всем мире лояльность к власти, в том числе и военных не была догмой.
>
>Вполне согласен. В некоторых военные не были лояльны политической власти, в некоторых были. Но от нелояльности до антигосударственных действий еще далеко. Остается разобраться, был ли лоялен политическому руководству СССР Тухачевский, и были ли у него планы антигосударственных действий.

Надо добавить, что были не просто в некоторых случаях не лояльны, а не лояльны вплоть до активных действий против объекта нелояльности.


>Давайте не будем рассуждать отвлеченно. Свою лояльность Советской власти Тухачевский убедительно доказал во время Гражданской войны. Знаете ли Вы какие-нибудь факты или вещественные доказательства, что он почему-то изменился и планировал антигосударственные действия?

Некоторое отвлечение. Вещественные доказательства заговора мало реальны. Противоречат самой природе заговора. Какие, к примеру, могли быть вещественные доказательства заговора 44 года, если бы он был пресечен за месяц, неделю, что там можно было бы найти вещественного?
Тухачевский был лоялен во время Гражданской тогдашнему составу Советского правительства. Однако с тех пор там произошли некоторые кадровые перестановки.
Этому новому составу он лоялен не был.


>
>Т.е., Вы верите, что Ягода организовал убийства В.Р.Менжинского, В.В.Куйбышева, А.М.Горького и его сына, а Бухарин хотел арестовать XVII съезд ВКП(б) и организовывал кулацкие восстания. Они ведь оба в этом сознались. И следователи, по-Вашему, никакой самодеятельности не устраивали.

В то, что Ягода организовал убийства Менжинского, Куйбышева, Горького и его сына, в чем он и признался, я верю. В то, что Бухарин перед кем-то мог рассуждать, что неплохо бы арестовать XVII съезд верю тоже. Он не совсем дружил с реальностью. В том, что он пытался плести заговоры, верю. Хотел бы уточнить, какова была формулировка относительно кулацких восстаний.

С уважением, Денис Иркутск
От БорисК
К DenisIrkutsk (05.09.2006 23:03:50)
Дата 06.09.2006 11:39:21

Re: Совершенно верно

>А арест по решению, какого органа производился? Президиума ЦК, Президиума Совета Министров, или обоих сразу? А то знаете ли есть некоторые разночтения в этом вопросе.
>Снятие и арест члена руководства страны по решению не известно кого не может быть лояльностью тогдашнему руководству страны.

Насколько я знаю, арестовали его на заседании президиума Верховного Совета СССР в Кремле. Сняли и арестовали его по решению общеизвестно кого – именно того самого руководства страны, одним из членов которого он являлся. В любом случае, он был в меньшинстве. Или у Вас другие сведения на этот счет?

>К примеру, полковник рейсхвера Миттельбергер. «Это один из выдающихся талантов Красной Армии, однако, известно, что он является коммунистом исключительно по соображениям карьеры. Он может переходить с одной стороны на другую, если это будет отвечать его интересам. Здесь отдают себе отчет в том что у него хватит мужества, способности и решимости рискнуть и разорвать с коммунизмом, если в перспективе последующих событий ему это покажется целесообразным».

Откуда это было известно полковнику рейсхвера Миттельбергер? Это все мнения, ничем не обоснованные.

>Оставим по боку неназываемого, что вы скажите о Раппопорте и Алексееве.

Я не знаю ни того, ни другого :-(. Есть у них какие-то факты или вещественные доказательства?

Зато я знаю Н.Черушева. Он приводит 14 доказательств отсутствия заговора Тухачевского:

1. Отсутствие достаточно четко выраженной организационной структуры и программных документов. У декабристов, например, были Северное общество с центром в г. Петербурге и Южное общество с центром в г. Тульчин – на Украине. Кроме того, в каждом из этих обществ был конкретный руководящий центр и программа действий (в Южном – "Русская правда", в Северном – "Конституция"). Всего этого у "заговорщиков" 1937 г. не было. Как не было системы связи, явок, паролей, кодов, системы собственной безопасности и прочих атрибутов подпольной заговорщической деятельности.
2. Не имеется ни одного письменного списка заговорщической организации, ни одного письма (в переписке) о делах заговора, ни одного перехваченного курьера или связного с секретной запиской, с прокламациями или обращением к народу и армии. Как не было ни подпольной типографии или радиопередатчика и других непременных свидетельств готовящегося заговора. И это не потому, что соблюдалась величайшая конспирация, а в силу отсутствия таковых приготовлений.
К примеру, у декабристов поддерживалась регулярная связь между обществами: встречались их руководители, обговаривались предстоящие действия, условия их объединения на основе одной из программ, проведения объединительного съезда для принятия основ общей конституции, намечался план совместного выступления. Были подготовлены и распространялись агитационные материалы, в частности "Манифест к русскому народу".
3. Свидетельства самих "заговорщиков", отбывших длительные сроки лишения свободы по обвинению в причастности к военному заговору. Некоторые из них до ареста занимали высокие должности в РККА с непосредственным подчинением наркому или его заместителю. Например, комкора А.И.Тодорского – начальника Управления высших военно-учебных заведений, коринженера Я.М.Фишмана – начальника Химического управления РККА, корветврача Н.М.Никольского – начальника Ветеринарного управления РККА. А также комкора С.Н.Богомягкова – начальника штаба ОКДВА, комкора Н.В. Лисовского – заместителя командующего войсками Забайкальского военного округа. Все названные и другие так называемые "заговорщики", в том числе освобожденные накануне Великой Отечественной войны, в один голос заявляют – никакого заговора в Красной Армии не было! Их самих никто в подобный заговор не вербовал, и они сами никого туда не вводили! А те показания, что они давали на предварительном следствии, на самом деле есть ложь и клевета от начала до конца!
4. Оставление на свободе и в армии части "заговорщиков", впоследствии выдающихся полководцев и военачальников Красной Армии: Маршалы Советского Союза С.К.Тимошенко, СМ.Буденный, Г.И.Кулик, И.С.Конев, Б.М.Шапошников, генералы армии И.Р. Апанасенко, А.В.Хрулев и др.
5. Сомнения в правильности и обоснованности репрессий даже у членов Политбюро ЦК ВКП(б), в частности у К.Е.Ворошилова. Адмирал Н.Г.Кузнецов на этот счет вспоминает следующий (довоенный) пример: "Однажды после совещания в Кремле он (Ворошилов) спросил меня, считаю ли я моего бывшего командующего Черноморским флотом Кожанова, с которым много лет служил, врагом народа. Вопрос этот был задан в осторожной форме. Поэтому не менее осторожно и я ответил, предоставив возможность высказаться ему самому. "Я не верю, чтобы он был врагом народа, – сказал Ворошилов, чем просто ошеломил меня..."
6. Отсутствие вещественных доказательств. Одним из наиболее существенных аргументов против наличия военного заговора является отсутствие у "заговорщиков" каких бы то ни было вещественных доказательств их вины. Как известно, в ходе предварительного следствия и в суде в качестве обличительного материала широко используются многие вещи и предметы, и в первую очередь письма и телеграммы, запись телефонных разговоров, дневниковые записи, образцы огнестрельного и холодного оружия, жалобы и заявления соседей, сослуживцев, подчиненных и т.п.
Если исходить из факта существования широко разветвленного военного заговора, имеющего центр (штаб) в Москве и его организации в регионах, то необходимо со всей определенностью утверждать, что вышеперечисленные предметы должны были обязательно пополниться топографическими картами, списками членов организаций, отчетными документами и др. Иначе это была бы сугубо гражданская, а не военная форма заговора, а заговорщики больше походили бы на слабо организованную, мало управляемую массу людей.
Трудно себе представить, чтобы несколько сотен, не говоря уже о тысячах, людей, пусть даже и высоко дисциплинированных кадровых военных, в течение почти десятка лет заговорщической деятельности не оставили следов, не "прокололись" где-либо. Такое предположение не лишено оснований еще и потому, что большинство так называемых заговорщиков были несведущи в вопросах конспирации, поддержания режима секретности и бдительности.

Я не буду Вас утомлять остальными восемью, тем более, что одного 6-го пункта более, чем достаточно для любого нормального суда, чтобы оправдать подсудимого.

>44 год это запоздавшие репрессии. Этот заговор уже выстрелил и промазал. А мог бы и попасть, и было бы поздно кого-то репрессировать. Нельзя рассматривать уже свершившийся факт как единственный серьезный повод к репрессиям. Серьезно я не интересовался, сколько во всем мире на тот момент было арестовано военных с обвинением в заговоре. Что не значит что их не было совсем. Для меня, к примеру, было достаточно того что в то время военный переворот в мире был рядовым событием, следовательно, нельзя с ходу считать что он невозможен в СССР. Тем более возможен что показывает пример Жукова и Ко. С ходу могу вспомнить, что были факты репрессий в Монголии, и Пилсудский некоторое число своих генералов тоже ликвидировал.

Если следовать Вашей логике, исходя из распространенности изнасилований, для их профилактики надо посадить, или по крайней мере кастрировать, всех мужчин-неимпотентов. Правильно?
Перед тем, как объявлять кого-то преступником, необходимо доказать его вину. Существование других преступников не является доказательством вины конкретного человека.

>>Вы перечислили 36 стран. Во ВМВ участвовали или были в нее вовлечены 93 страны. Сколько еще остались нейтральными, я не знаю. Но и без них 36 стран на большинство никак не тянет.
>
>93 это если вместе с колониями. Их я не считал. Если считать их то потребуется считать всякие антиколониальные выступления, список получится схожим с первым. Хотите, сделаю? А вообще можно посчитать государства по головам.
>Вдобавок, есть государства-исключения. Вроде Китая, где каждый генерал уже получил столько суверенитета сколько мог унести. Там нет примеров военных переворотов, зато есть примеры боевых действий Чан Кайши со своими номинальными подчиненными.

Почитайте список сами: http://en.wikipedia.org/wiki/Participants_in_World_War_II

И при чем здесь Тухачевский?

>>Кроме того, Вы уверены, что во всех перечисленных Вами странах революции/мятежи/перевороты устраивало высшее военное руководство? Вам не кажется, что в некоторых из Ваших примеров высшее военное руководство стран эти революции/мятежи/перевороты подавляло?
>
>А что это меняет радикально? Везде складывается по разному. Где то это заговор против гражданского правительства, где то низовых офицеров против и правительства и своего собственного руководства, Где то части высших офицеров против правительства и другой части высших офицеров. Есть заговор, какой то военной группы, значит, есть возможность этот заговор пресечь на стадии подготовки.

Если так рассуждать, то надо ликвидировать армии. Это раз и навсегда пресечет все военные заговоры и путчи. Дальше надо избавиться от гражданского населения. Это радикально избавит от угрозы беспорядков, бунтов и революций. Верно я говорю? Кого же можно оставить, кроме самого вождя, чтобы ему никто не угрожал? Вы читали сказку Салтыкова-Щедрина "Как один мужик двух генералов прокормил"?

>Надо добавить, что были не просто в некоторых случаях не лояльны, а не лояльны вплоть до активных действий против объекта нелояльности.

Так надо наказывать за активные действия или их подготовку. При чем здесь Тухачевский?

>Некоторое отвлечение. Вещественные доказательства заговора мало реальны. Противоречат самой природе заговора. Какие, к примеру, могли быть вещественные доказательства заговора 44 года, если бы он был пресечен за месяц, неделю, что там можно было бы найти вещественного?

Навалом было бы. Они же список своего правительства составили, его программу подготовили, мину делали и т.д. и т.п.

>Тухачевский был лоялен во время Гражданской тогдашнему составу Советского правительства. Однако с тех пор там произошли некоторые кадровые перестановки.
>Этому новому составу он лоялен не был.

На каком основании Вы это утверждаете? Не надо бросаться голословными обвинениями, тем более такими серьезными.

>В то, что Ягода организовал убийства Менжинского, Куйбышева, Горького и его сына, в чем он и признался, я верю. В то, что Бухарин перед кем-то мог рассуждать, что неплохо бы арестовать XVII съезд верю тоже. Он не совсем дружил с реальностью. В том, что он пытался плести заговоры, верю. Хотел бы уточнить, какова была формулировка относительно кулацких восстаний.

Почитайте лучше сами его признания: http://www.hrono.ru/libris/stalin/16-5.html Наверное, и в них тоже поверите… Про такое в свое время Фома Аквинский сказал: "Верую, ибо абсурдно".

С уважением, БорисК.
От ПРОФИ
К DenisIrkutsk (03.09.2006 17:29:28)
Дата 04.09.2006 00:36:29

Re: Совершенно верно

Денис! Оставим больших людей, как правило они виновны, хотя и не в том, что им инкременировали. Тухачевский, говоря, в гражданскую велел баржу затопить с пленными русскими офицерами. Вот вылетела из головы фамилия подонка до Ежова и Ежов - всем им пуля заслуженная, опять же не по тому обвинению. Ну их десятки, сотни наконец, а миллионы по разнорядке совершенно безвинных людей. Вот о ком нужно говорить.
От Stein
К ПРОФИ (04.09.2006 00:36:29)
Дата 04.09.2006 21:15:05

Re: Совершенно верно

> Тухачевский, говоря, в гражданскую велел баржу затопить с пленными русскими офицерами.
Это 5!

> Ну их десятки, сотни наконец, а миллионы по разнорядке совершенно безвинных людей.
А это уже 10! К чему такая скромность? Не миллионы, а десятки миллионов, не так тож не правильно, лучше СОТНИ миллионов!
От DenisIrkutsk
К ПРОФИ (04.09.2006 00:36:29)
Дата 04.09.2006 08:18:20

До Ежова был Ягода (-)
От Нумер
К И.Пыхалов (02.09.2006 07:49:03)
Дата 02.09.2006 20:51:19

Re: Будем

Здравствуйте

>На форуме уже выкладывалась ссылка:

> http://stalinism.newmail.ru/rychagov.htm

По поводу Рычагова. Это всё? Формулировка снятия соответствует формулировки, с которой его расстреляли? Т.е. за "как недисциплинированного и не справившегося с обязанностью руководителя ВВС" в СССР расстреливали? да/нет? Может тогда и т.Сталина расстреляем?
От И.Пыхалов
К Нумер (02.09.2006 20:51:19)
Дата 03.09.2006 03:37:28

А что, этого мало?

>По поводу Рычагова. Это всё? Формулировка снятия соответствует формулировки, с которой его расстреляли? Т.е. за "как недисциплинированного и не справившегося с обязанностью руководителя ВВС" в СССР расстреливали? да/нет? Может тогда и т.Сталина расстреляем?

В отличие от Рычагова, Сталин со своими обязанностями успешно справлялся.
От Nicky
К И.Пыхалов (03.09.2006 03:37:28)
Дата 05.09.2006 15:03:47

безусловно - он сделал так что его никто не смог расстрелять

>В отличие от Рычагова, Сталин со своими обязанностями успешно справлялся.
вот собственно и есть, по Вашему критерий "успешности".

если серьезно - ИВС безусловно крупная фигура и многие обвинения, особенно престроечного периода, по его адресу несостоятельны. вместе с тем попытки нынешних сталинистов оправдать ВСЕ действия этого очень сложного и неоднозначного политика и человека выглядят глупо.

что до Рычагова - следовало бы дать ему, по крайней мере, погибнуть в бою.
От Нумер
К Nicky (05.09.2006 15:03:47)
Дата 06.09.2006 10:37:00

Re: безусловно -...

Здравствуйте
>>В отличие от Рычагова, Сталин со своими обязанностями успешно справлялся.
>вот собственно и есть, по Вашему критерий "успешности".

>если серьезно - ИВС безусловно крупная фигура и многие обвинения, особенно престроечного периода, по его адресу несостоятельны. вместе с тем попытки нынешних сталинистов оправдать ВСЕ действия этого очень сложного и неоднозначного политика и человека выглядят глупо.

>что до Рычагова - следовало бы дать ему, по крайней мере, погибнуть в бою.

Подпишусь под каждым словом.
От Reader
К И.Пыхалов (03.09.2006 03:37:28)
Дата 04.09.2006 20:16:10

Ага! Загубил десятки миллионов человек(-)
От Dervish
К Reader (04.09.2006 20:16:10)
Дата 04.09.2006 22:20:01

Это вы у Солженицина нашди про "десятки миллионов" - или сами видели? (-)

-
От Нумер
К И.Пыхалов (03.09.2006 03:37:28)
Дата 03.09.2006 15:31:18

Re: А что,...

Здравствуйте
>>По поводу Рычагова. Это всё? Формулировка снятия соответствует формулировки, с которой его расстреляли? Т.е. за "как недисциплинированного и не справившегося с обязанностью руководителя ВВС" в СССР расстреливали? да/нет? Может тогда и т.Сталина расстреляем?
>
>В отличие от Рычагова, Сталин со своими обязанностями успешно справлялся.

Вообще за это расстреливать-что-то новое. Да, так с какой формулировкой расстреляли? За недисциплинированность?
А как же справлялся Сталин, если в его авиации так дела плохи?!
От Г.С.
К Нумер (02.09.2006 20:51:19)
Дата 02.09.2006 21:17:39

Интересно, какая у Филина формулировка была

Знающие люди, конечно, были, но их голос не услышали. Погиб в застенках НКВД честный русский человек, начальник НИИ ВВС генерал-майор авиации Александр Иванович Филин. Талантливый летчик и инженер, способный предвидеть события, он доказывал, что летные данные самолета обеспечивают только 50% выполнения боевой задачи. Вторая половина - двусторонняя радиосвязь, другие приборы и оборудование. Отношение наркомата авиапромышленности к радио он назвал "кустарщиной и крохоборством". У Филина возник конфликт с заместителем наркома авиапромышленности конструктором А. С. Яковлевым, чьи самолеты УТ-3 и ББ-22 он обоснованно забраковал. Потом - с А. И. Микояном. Над конструкторами висел дамоклов меч установленных сверху сроков... Арестованный 23 мая 1941 года, Филин, не признавший своей вины, был расстрелян 23 февраля 1942 года, когда война уже показала его правоту.

http://avia.lib.ru/bibl/1043/07.html


От Нумер
К Г.С. (02.09.2006 21:17:39)
Дата 02.09.2006 21:41:21

Re: Интересно, какая...

Здравствуйте
>Знающие люди, конечно, были, но их голос не услышали. Погиб в застенках НКВД честный русский человек, начальник НИИ ВВС генерал-майор авиации Александр Иванович Филин. Талантливый летчик и инженер, способный предвидеть события, он доказывал, что летные данные самолета обеспечивают только 50% выполнения боевой задачи. Вторая половина - двусторонняя радиосвязь, другие приборы и оборудование. Отношение наркомата авиапромышленности к радио он назвал "кустарщиной и крохоборством". У Филина возник конфликт с заместителем наркома авиапромышленности конструктором А. С. Яковлевым, чьи самолеты УТ-3 и ББ-22 он обоснованно забраковал. Потом - с А. И. Микояном. Над конструкторами висел дамоклов меч установленных сверху сроков... Арестованный 23 мая 1941 года, Филин, не признавший своей вины, был расстрелян 23 февраля 1942 года, когда война уже показала его правоту.

> http://avia.lib.ru/bibl/1043/07.html


Единственное что всё же "компромисс" по поводу ББ-22 был такой, что лучше бы его вообще не было. А УТ-3 что за монстр?
От Нумер
К И.Пыхалов (02.09.2006 07:49:03)
Дата 02.09.2006 16:02:11

Re: Будем

Здравствуйте

>Вы эти дела смотрели? Подозреваю, что нет. Поскольку эти дела до сих пор засекречены.

Смотрел не я. Ориентируюсь по книге с rkka.ru, кажется. Если хотите фамилию автора - уточню.

>Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если начальство постановило, что чёрных кошек не существует.

Начальство много чего постановляло. И про то, что Марс был отвлекающей и про то, что наступательного плана перед войной не было и вообще много всякой ерунды.

>В частном разговоре один из сотрудников ЦА ФСБ (фамилию называть не буду, скажу лишь, что этот человек известен как автор ряда книг по истории органов госбезопасности) сообщил, что в ЦА ФСБ имеются документы, однозначно доказывающие, что заговор Тухачевского реально имел место, и что он добивается их рассекречивания. Сомневаюсь что он в этом преуспеет.

Вот когда рассекретит - тогда и поговорим. И ещё посмотрим, что за документы.

>2 августа советская авиация начала работать с раннего утра. Весь день в воздухе «висели» Р-Зеты 21-и и 59-й эскадрилий. Они поодиночке вели разведку района боевых действий и соседних участков границы. К сожалению, туман мешал и наблюдению, и бомбометанию. В семь утра к Заозерной вышли 22 СБ, 17 ССС, семь Р-Зет и 13 И-15, но экипажи побоялись в тумане поразить своих и вернулись. Некоторые документы говорят, что в этом вылете участвовала также 4-я эскадрилья 53-й бригады на самолетах Р-10, которую вел комбриг Бондаренко. Якобы именно они по ошибке несли к Заозерной вместо осколочных химические бомбы.

Якобы - это мочный аргумент. Насколько я знаю, на Халхин-Голе против баргудской конницы применяли хим.оружие для поражения лошадей.

>Но в большинстве других бумаг, в том числе в итоговом отчете, эта оплошность, которая, возможно, повлекла бы за собой неприятные политические последствия, приписывается группе И-15.

Т.е. в переводе на русский толком никто ничего не знает.

>Осколочно-химические бомбы АОХ-10 подвесили вместо обычных осколочных АО-10. Расследование показало, что отправленный на склад за боеприпасами старший лейтенант отобрал бомбы согласно накладной просто по внешнему виду, не глядя на маркировку. Впрочем, он в ней просто ничего не понимал, так же как и обслуживающий персонал склада, включая его начальника. Никто из них не мог отличить АО-10 от АОХ-10.

А, т.е. виноват в разгильдяйстве Рычагов. Может сразу Сталин?

>Во время гражданской войны Ворошилов неоднократно занимал чисто командные должности: в октябре-декабре 1918 командовал 10-й армией, в мае-июле 1919 — 14-й (до 4 июня — 2-й украинской) армией. Причём вполне успешно, в отличие от Тухачевского, который помимо разгрома под Варшавой потерпел в гражданскую войну ещё несколько неудач.

Гражданская - штука особая. Тем более что у Тухачевского также победы имеются.
От Евгений Дриг
К Нумер (02.09.2006 16:02:11)
Дата 03.09.2006 20:47:25

Re: Будем

>>Во время гражданской войны Ворошилов неоднократно занимал чисто командные должности: в октябре-декабре 1918 командовал 10-й армией, в мае-июле 1919 — 14-й (до 4 июня — 2-й украинской) армией. Причём вполне успешно, в отличие от Тухачевского, который помимо разгрома под Варшавой потерпел в гражданскую войну ещё несколько неудач.
>
>Гражданская - штука особая. Тем более что у Тухачевского также победы имеются.

Роль Тухачевского в которых, мягко говоря, преувеличена. На этот счет уже работы есть.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От И.Пыхалов
К Нумер (02.09.2006 16:02:11)
Дата 03.09.2006 03:36:07

Re: Будем

>>В частном разговоре один из сотрудников ЦА ФСБ (фамилию называть не буду, скажу лишь, что этот человек известен как автор ряда книг по истории органов госбезопасности) сообщил, что в ЦА ФСБ имеются документы, однозначно доказывающие, что заговор Тухачевского реально имел место, и что он добивается их рассекречивания. Сомневаюсь что он в этом преуспеет.
>
>Вот когда рассекретит - тогда и поговорим. И ещё посмотрим, что за документы.

Но Вы ведь уже сейчас с уверенностью заявили, что никакого заговора не было. Хотя львиная доля документов для историков по-прежнему остаётся недоступной.

>>2 августа советская авиация начала работать с раннего утра. Весь день в воздухе «висели» Р-Зеты 21-и и 59-й эскадрилий. Они поодиночке вели разведку района боевых действий и соседних участков границы. К сожалению, туман мешал и наблюдению, и бомбометанию. В семь утра к Заозерной вышли 22 СБ, 17 ССС, семь Р-Зет и 13 И-15, но экипажи побоялись в тумане поразить своих и вернулись. Некоторые документы говорят, что в этом вылете участвовала также 4-я эскадрилья 53-й бригады на самолетах Р-10, которую вел комбриг Бондаренко. Якобы именно они по ошибке несли к Заозерной вместо осколочных химические бомбы.
>
>Якобы - это мочный аргумент. Насколько я знаю, на Халхин-Голе против баргудской конницы применяли хим.оружие для поражения лошадей.

Можно источник информации?

>>Но в большинстве других бумаг, в том числе в итоговом отчете, эта оплошность, которая, возможно, повлекла бы за собой неприятные политические последствия, приписывается группе И-15.
>
>Т.е. в переводе на русский толком никто ничего не знает.

В переводе на русский, документально установлено, что одна из эскадрилий вылетела на бомбёжку японских позиций с химическими бомбами. Есть лишь некоторые разночтения, кто именно совершил этот "подвиг".

>>Осколочно-химические бомбы АОХ-10 подвесили вместо обычных осколочных АО-10. Расследование показало, что отправленный на склад за боеприпасами старший лейтенант отобрал бомбы согласно накладной просто по внешнему виду, не глядя на маркировку. Впрочем, он в ней просто ничего не понимал, так же как и обслуживающий персонал склада, включая его начальника. Никто из них не мог отличить АО-10 от АОХ-10.
>
>А, т.е. виноват в разгильдяйстве Рычагов. Может сразу Сталин?

"Если в кране нет воды — это Сталина труды". А командующий авиацией фронта, где происходит это безобразие, разумеется не причём.

>Гражданская - штука особая. Тем более что у Тухачевского также победы имеются.

Гражданская действительно штука особая. Поэтому замена выдвиженцев Гражданской, скакнувших из подпоручиков в командармы, на людей, делавших нормальную военную карьеру, типа Жукова, Рокоссовского и т.д. было явлением положительным.

Кстати, такого разгромного поражения, имевшего столь тяжкие последствия для всей страны, как понесённое Тухачевским под Варшавой, ни за кем из красных полководцев Гражданской больше не числится.
От Reader
К И.Пыхалов (03.09.2006 03:36:07)
Дата 04.09.2006 20:14:15

Кто верит в марсиан, тот и доказывает их существование(-)
От Нумер
К И.Пыхалов (03.09.2006 03:36:07)
Дата 03.09.2006 14:10:46

Re: Будем

Здравствуйте
>Но Вы ведь уже сейчас с уверенностью заявили, что никакого заговора не было. Хотя львиная доля документов для историков по-прежнему остаётся недоступной.

Конечно. А остальное - бритвой Оккама. Вы у нас конспиролог, как оказывается, всё в заговоры верите даже там, где очевидное засекречивание портянок?

>Можно источник информации?

Надо поискать. Кажется, здесь на ВИФе приводили.

>В переводе на русский, документально установлено, что одна из эскадрилий вылетела на бомбёжку японских позиций с химическими бомбами. Есть лишь некоторые разночтения, кто именно совершил этот "подвиг".

Это и значит, что нихрена точно не известно. Если даже не ясно, кто бомбил.

>"Если в кране нет воды — это Сталина труды".

Ну у Вас был тезис о том, что во всех прегрешениях авиации виноват Рычагов, я лишь довёл до логического завершения.

>А командующий авиацией фронта, где происходит это безобразие, разумеется не причём.

Ну раз командующий авиации при чём, то может и фактический командующий страной, где это безобразие при чём? Нет, уж давайте тогда и Сталина по такой логике репрессируем.

>Гражданская действительно штука особая. Поэтому замена выдвиженцев Гражданской, скакнувших из подпоручиков в командармы, на людей, делавших нормальную военную карьеру, типа Жукова, Рокоссовского и т.д.

Ну положим Рокоссовский как раз Ваш случай - из унтеров в комполка за 4 года. Генерал Орлов из ротного за полгода выдвинулся в комдивы в 1941 году, так как имел опыт ещё с Гражданской. Сын этого генерала начал войну комбатом, погиб в 1945 году комкором. О Вершигоре, который вообще был гражданский, а в 1944 был нач.штаба у Ковпака я вообще молчу. Почему медленное продвижение по службе должно быть признаком превосходства?

>было явлением положительным.

Я бы сказал, что любая замена с расстрелами кого попало является отрицательным явлением.

>Кстати, такого разгромного поражения, имевшего столь тяжкие последствия для всей страны, как понесённое Тухачевским под Варшавой, ни за кем из красных полководцев Гражданской больше не числится.

Чудо на Висле. Этим всё сказано.
От ПРОФИ
К Нумер (03.09.2006 14:10:46)
Дата 05.09.2006 01:45:48

Re: Будем

"Я бы сказал, что расстрелы кого попало .... отрицательное явление" Не правда ваша. Расстрелы кого попало чистое тяжкое преступление.
От Нумер
К ПРОФИ (05.09.2006 01:45:48)
Дата 06.09.2006 13:10:13

Re: Будем

Здравствуйте
>"Я бы сказал, что расстрелы кого попало .... отрицательное явление" Не правда ваша. Расстрелы кого попало чистое тяжкое преступление.

И преступление.
От Евграфов Юрий
К Нумер (03.09.2006 14:10:46)
Дата 04.09.2006 10:21:21

Re: Про Вершигору надо бы с осторожностью ...

С уважением!

> О Вершигоре, который вообще был гражданский, а в 1944 был нач.штаба у Ковпака я вообще молчу.

Про Вершигору надо бы с осторожностью. Потому как не раз мелькала инфа, что этот "кинематографист" был по крайней мере партизанским резервистом с весьма серьёзной и длительной подготовкой.

Источник сей инфы вспомнить не берусь, но само изложение Вершигорой своей довоенной жизни говорит само за себя - "легенда прикрытия" в чистом виде. А ещё можно вспомнить, кого присылали на должность начальника разведки в крупные партизанские отряды. Например, майора Чёрного ...

С наилучшими пожеланиями!
От Konsnantin175
К Евграфов Юрий (04.09.2006 10:21:21)
Дата 04.09.2006 21:09:02

Re: Про Вершигору


>> О Вершигоре, который вообще был гражданский, а в 1944 был нач.штаба у Ковпака я вообще молчу.
>
>Про Вершигору надо бы с осторожностью. Потому как не раз мелькала инфа, что этот "кинематографист" был по крайней мере партизанским резервистом с весьма серьёзной и длительной подготовкой.

Вершигора... Странны
От Konsnantin175
К Konsnantin175 (04.09.2006 21:09:02)
Дата 04.09.2006 21:16:52

Re: Про Вершигору


>>> О Вершигоре, который вообще был гражданский, а в 1944 был нач.штаба у Ковпака я вообще молчу.
>>
>>Про Вершигору надо бы с осторожностью. Потому как не раз мелькала инфа, что этот "кинематографист" был по крайней мере партизанским резервистом с весьма серьёзной и длительной подготовкой.
>

А потом как Ковпака расформировали то Вершигору оставили с частью партизан. Решили бороться с бандеровцами бандеровскими методами. партизанскими. Из дивизии Вершигоры образовали боевые группы и отправили под видом бандеровцев в леса.

От И.Пыхалов
К Нумер (03.09.2006 14:10:46)
Дата 04.09.2006 04:12:41

Это отнюдь не бритва Оккама

>>Но Вы ведь уже сейчас с уверенностью заявили, что никакого заговора не было. Хотя львиная доля документов для историков по-прежнему остаётся недоступной.
>
>Конечно. А остальное - бритвой Оккама.

Бритва Оккама используется, когда есть факты и надо дать им наиболее простое объяснение. А если бОльшая часть фактов от исследователей скрыта, причём скрыта совершенно сознательно, то делать какие-либо категоричные выводы просто нельзя.

>Вы у нас конспиролог, как оказывается, всё в заговоры верите даже там, где очевидное засекречивание портянок?

Вы так уверенно рассуждаете, что можно подумать, будто видели эти документы и не нашли в них ничего интересного. А ведь Вы их не видели.

Для меня же очевидно совершенно другое. Пользуясь закрытостью советских архивов, разоблачители "сталинских преступлений" выстроили стройное здание своей мифологии. Однако стоило архивам слегка приоткрыться, и обнаружилось, что при соприкосновении с документальными фактами вся эта конструкция начинает неудержимо рушиться. Достаточно было Земскову, а год спустя Дугину ознакомиться, а затем опубликовать статистику репрессий, как все сочинения солженицыных и конквестов на эту тему тут же отправились на помойку. Второго подобного прокола "обличители сталинизма" не допустят. Поэтому пока в России господствует нынешняя идеология, дело Тухачевского и иже с ним рассекречено не будет.

>>В переводе на русский, документально установлено, что одна из эскадрилий вылетела на бомбёжку японских позиций с химическими бомбами. Есть лишь некоторые разночтения, кто именно совершил этот "подвиг".
>
>Это и значит, что нихрена точно не известно. Если даже не ясно, кто бомбил.

Ничего подобного. Во время боевых действий на Хасане 2 августа возвращавшиеся самолёты сбросили неизрасходованные бомбы на одном из полигонов. Неожиданно оказалось, что часть из этих бомб химические. Началось расследование. Естественно, что поначалу могли возникнуть неясности, какая именно из эскадрилий оказалась снаряжённой химическими бомбами, поскольку в вылете участвовало несколько десятков самолётов. Но вскоре разобрались, и в итоговом отчёте говорится, что это была группа И-15. А причина инцидента в том, что «отправленный на склад за боеприпасами старший лейтенант отобрал бомбы согласно накладной просто по внешнему виду, не глядя на маркировку. Впрочем, он в ней просто ничего не понимал, так же как и обслуживающий персонал склада, включая его начальника. Никто из них не мог отличить АО-10 от АОХ-10».

>>А командующий авиацией фронта, где происходит это безобразие, разумеется не причём.
>
>Ну раз командующий авиации при чём, то может и фактический командующий страной, где это безобразие при чём? Нет, уж давайте тогда и Сталина по такой логике репрессируем.

Командующий страной тоже при чём. Его вина в том, что доверил фронт и авиацию двум разгильдяям. Но он вскоре исправился.

>>Гражданская действительно штука особая. Поэтому замена выдвиженцев Гражданской, скакнувших из подпоручиков в командармы, на людей, делавших нормальную военную карьеру, типа Жукова, Рокоссовского и т.д.
>
>Ну положим Рокоссовский как раз Ваш случай - из унтеров в комполка за 4 года.

Вы в самом деле не понимаете, о чём я говорю? Или делаете вид, что не понимаете?

У Тухачевского первая же командная должность в Красной Армии, с которой он начал гражданскую войну — командующий 1-й армией. До этого он и ротой не командовал.

Рокоссовский же, будучи младшим унтером царской армии, последовательно прошёл должности помощника командира красногвардейского кавалерийского отряда (декабрь 1917), командира эскадрона (сентябрь 1918), командира дивизиона (май 1919), командира кавполка (январь 1920). То есть ступенька за ступенькой делал нормальную военную карьеру, и на каждой ступени обучался.

>Чудо на Висле. Этим всё сказано.

Спустились с небес ангелы и поразили богомерзких большевиков. Так дело было?
От Нумер
К И.Пыхалов (04.09.2006 04:12:41)
Дата 06.09.2006 10:36:13

Re: Это отнюдь...

Здравствуйте
>Бритва Оккама используется, когда есть факты и надо дать им наиболее простое объяснение. А если бОльшая часть фактов от исследователей скрыта, причём скрыта совершенно сознательно, то делать какие-либо категоричные выводы просто нельзя.

Фактов у Вас нет. Ну и?

>Вы так уверенно рассуждаете, что можно подумать, будто видели эти документы и не нашли в них ничего интересного. А ведь Вы их не видели.

Пока кроме Вас и небольшого числа сталинистов почему-то ничего интересного там не нашли.

>Для меня же очевидно совершенно другое. Пользуясь закрытостью советских архивов, разоблачители "сталинских преступлений" выстроили стройное здание своей мифологии. Однако стоило архивам слегка приоткрыться, и обнаружилось, что при соприкосновении с документальными фактами вся эта конструкция начинает неудержимо рушиться. Достаточно было Земскову, а год спустя Дугину ознакомиться, а затем опубликовать статистику репрессий, как все сочинения солженицыных и конквестов на эту тему тут же отправились на помойку.

Простите, а солж тут при чём? Никому не кажется, что как раз из Земскова следует, что страдали люди по случайному принципу?

>Второго подобного прокола "обличители сталинизма" не допустят. Поэтому пока в России господствует нынешняя идеология, дело Тухачевского и иже с ним рассекречено не будет.

Будет, будет. Также говорят и резунисты. Сначала "отнас всё скрывают" потом "от нас скрывают самые важные документы" и так далее.

>Командующий страной тоже при чём. Его вина в том, что доверил фронт и авиацию двум разгильдяям. Но он вскоре исправился.

Ну так давайте и Сталина по этой же логике расстреляем. А может Рычагов тоже бы исправился.

>Вы в самом деле не понимаете, о чём я говорю? Или делаете вид, что не понимаете?

Я понимаю, о чём Вы говорите. Что мол из подпорудчиков в командармы одни лохи по определению могли выбиться.

>У Тухачевского первая же командная должность в Красной Армии, с которой он начал гражданскую войну — командующий 1-й армией. До этого он и ротой не командовал.

И чего?

>Рокоссовский же, будучи младшим унтером царской армии, последовательно прошёл должности помощника командира красногвардейского кавалерийского отряда (декабрь 1917), командира эскадрона (сентябрь 1918), командира дивизиона (май 1919), командира кавполка (январь 1920). То есть ступенька за ступенькой делал нормальную военную карьеру, и на каждой ступени обучался.

И что? Карьера практически такая же головокружительная.

>Спустились с небес ангелы и поразили богомерзких большевиков. Так дело было?

Вполне вероятно, что многие так и воспринимали.
Поляки расценивали эту победу как чудо. Так может не такой тупой Тухачевский, если ему чуть-чуть до победы не хватило?
От Владислав
К Нумер (02.09.2006 16:02:11)
Дата 03.09.2006 01:20:37

Конспироложествуем? :-)

>>Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если начальство постановило, что чёрных кошек не существует.

>Начальство много чего постановляло. И про то, что Марс был отвлекающей

Первым об этом упомянул Судоплатов в книге, изданной еще в 1996 году. Неужели он выполнял политический заказ Института Военной Истории???

Или, может быть, все историки и мемуаристы, чье мнение совпадает с мнением ИВИ, выполняют такой заказ?
От Технолог Петухов
К И.Пыхалов (02.09.2006 07:49:03)
Дата 02.09.2006 11:17:31

Химические бомбы хранились вместе с обыкновенными? :-O (-)
От Dervish
К И.Пыхалов (02.09.2006 07:49:03)
Дата 02.09.2006 07:57:43

Кому и какой смысл щас секретить дела 37-38 годов? (-)

-
От И.Пыхалов
К Dervish (02.09.2006 07:57:43)
Дата 02.09.2006 08:11:39

Смысл самый прямой

Изучение этих дел может опрокинуть миф о "невинных жертвах незаконных репрессий". Который является одним из краеугольных камней нынешней официальной идеологии.
От Nicky
К И.Пыхалов (02.09.2006 08:11:39)
Дата 05.09.2006 14:39:43

вообще то ликвидация сталинским руководтом активнейших УЧАСТНИКОВ репрессий

того же ежова, про которого - в отличие от того же ЛПБ - сказать хоть что-то хорошее никак не получается
свидетельствует о косвенном признании чрезмерности , ненужности и вреда репрессий масштаба 1937-38.

что до заговора, то некоторые обстоятельства, говорить о которых у меня нет желания,
склоняют меня к мнению что он скорее всего в какой-то форме имел место быть.

вместе с тем я не представляю такого заговора или нескольких заговоров которые оправдали бы уничтожение, только за два года, более 600,000 человек. было бы их на два порядка меньше - другое дело.
От Гриша
К Nicky (05.09.2006 14:39:43)
Дата 05.09.2006 17:42:01

Стандартная методика

"До завоевания Романья находилась под
властью ничтожных правителей, которые не столько пеклись о своих подданных,
сколько обирали их и направляли не к согласию, а к раздорам, так что весь
край изнемогал от грабежей, усобиц и беззаконий. Завоевав Романью, герцог
решил отдать ее в надежные руки, дабы умиротворить и подчинить верховной
власти, и с тем вручил всю полноту власти мессеру Рамиро де Орко, человеку
нрава резкого и крутого. Тот в короткое время умиротворил Романью, пресек
распри и навел трепет на всю округу. Тогда герцог рассудил, что чрезмерное
сосредоточение власти больше не нужно, ибо может озлобить подданных, и
учредил, под председательством почтенного лица, гражданский суд, в котором
каждый год был представлен защитником. Но зная, что минувшие строгости
все-таки настроили против него народ, он решил обелить себя и расположить к
себе подданных, показав им, что если и были жестокости, то в них повинен не
он, а его суровый наместник. И вот однажды утром на площади в Чезене по его
приказу положили разрубленное пополам тело мессера Рамиро де Орко рядом с
колодой и окровавленным мечом. Свирепость этого зрелища одновременно
удовлетворила и ошеломила народ."

Николо Макиавелли. Государь
От juic
К И.Пыхалов (02.09.2006 08:11:39)
Дата 02.09.2006 16:47:19

Слабовато

Мало контр-примеров. Я вот уже ставил тут вопрос - даже просто глядя в Календарь, видно, что расстреливались преподователи высших военных учебных учреждений, технари -а кто приходил учить офицеров вместо них? И что, по вашему, это никое влияние на армию не оказывало? А на флот, где времени для того, чтобы овладеть пониманием сути дела надо побольше, чем в сухопутных войсках, не говоря уже о более высоких требованиях к образованию и личной иннициативе вообще - тоже никаого влияния?
Далее - а почему не рассекретили дело Тухачевского ранее? Когда власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"? Ну и [сейчас меня причислят к борцам] - вы наблюдаете у нашего государства такую идеалогию????? Во главе государства чекисты, чекист станет следующим презедентом, нам навязывают совок в его лучшем виде ("единая россия", вертикаль власти, антифы и интернаццианолизм) - и им не выгодно совершить такой перовский ход? "Не верю!"(с)Станиславский.
От И.Пыхалов
К juic (02.09.2006 16:47:19)
Дата 03.09.2006 03:54:06

И когда же такое было?

>Далее - а почему не рассекретили дело Тухачевского ранее? Когда власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"?

После снятия Хрущёва процесс "десталинизации" был остановлен, однако отката назад не произошло. Несмотря на регулярные ходатайства фронтовиков, Волгоград не стал Сталинградом, памятники Сталину не были восстановлены, а "невинные жертвы" так и остались "невинными жертвами". Например, та самая история с дереабилитацией Реденса, которую я здесь выкладывал, произошла уже при Яковлеве.

>Ну и [сейчас меня причислят к борцам] - вы наблюдаете у нашего государства такую идеалогию?????

Сейчас я наблюдаю у нашего государства идеологию прямо противоположную. Достаточно посмотреть, какие сегодня снимаются фильмы, в том числе с госбюджетным финансированием.

>Во главе государства чекисты

Это всё равно, что кричать в 1920-м, что во главе государства дворяне.
От ПРОФИ
К И.Пыхалов (03.09.2006 03:54:06)
Дата 04.09.2006 00:19:47

Re: И когда...

Вот Вы нашли один пример законной репрессии. Да пусть и двадцать, и сто, и тысяча. Конечно же Ежову досталось по делу, хотя и ему приписали совсем не то, что творил. А миллионы? Разве эти единичные примеры оправдывают миллионы безвинно осуждённых?
От Dervish
К ПРОФИ (04.09.2006 00:19:47)
Дата 04.09.2006 06:42:54

Так сколько "миллионов" Вы насчитали? (-)

-
От Александр Солдаткичев
К Dervish (04.09.2006 06:42:54)
Дата 04.09.2006 12:42:09

Как минимум 5 насчитать можно при желании.

Здравствуйте

Раскулачивание и депортации, это ведь тоже репрессии.
Хотя не совсем понятно, что именно автор считает "законными" репрессиями и как он их отличает от "незаконных".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dervish
К Александр Солдаткичев (04.09.2006 12:42:09)
Дата 04.09.2006 22:22:06

А что, все раскулаченные и депортированные пошли на "Высшую меру"?! (-)

-
От juic
К Dervish (04.09.2006 22:22:06)
Дата 05.09.2006 09:39:49

Нет, не все - но им от этого легче не стало

Семейный пример - прадед, казачий урядник, в Красной Армии с 1918 года. Закончил гражданскую комэском. Вернулся на Дон, (фамильный хутор Новиков недолеко от Миллерово), большая семья - работал, пахал, развивал агрономию - да, нанимал работников, сами не справлялись, работали вместе с наёмными рабочими. Далее, по рассказу деда - в 1930 в район пришла разнарядка на раскулачивание. 3 семьи на высылку. Нашли две. Не помню, как тогда назывался районный партийный орган, но его председатель, друг прадеда, вызвал его и сказал - давай запишем тебя, там разберутся, что ты орденоносец, красный командир - ничего тебе не сделаю.т, а мне сделают, если не запишу три семьи. Записал.
Деду было 5 лет, помнит, как ехали на подводах. Помнит, как умерла сестре 3х лет и мать - от горя. Куда делся отец - неизвестно, никаких документов не осталось. Его самого и среднего брата раскидали по детдомама, встретились случайно в войну в одном госпитале. Старшего брата, который уже учился в техникуме - отчислили, но не арестовали. Погиб в 1941 в Белоруссии. Семью деда после войны не принимали ни в один колхоз. Скажите мне - чем это лучше "высшей меры", и за что моя семья это заслужила? Ещё чуть-чуть - и была бы "вышка" всей семье. Может быть, если бы деда, воровавшего овощи на грядке, поймала не вдовая тётка, забравшая его из детдома и воспитавшая, а сторож - я бы не писал это. Новеди в главном-то вы правы - не все раскулаченные и депортированные пошли на "Высшую меру"!
От Alex Medvedev
К juic (05.09.2006 09:39:49)
Дата 05.09.2006 11:10:48

Re: Нет, не...

>Новеди в главном-то вы правы - не все раскулаченные и депортированные пошли на "Высшую меру"!

А кому дали высшую меру за то что он кулак?
От juic
К Alex Medvedev (05.09.2006 11:10:48)
Дата 05.09.2006 12:00:16

Re: Нет, не...

Ну я же говорю - никому не дали, все довольны, "в главном вы правы".
От Alex Medvedev
К juic (05.09.2006 12:00:16)
Дата 05.09.2006 12:02:47

Re: Нет, не...

>Ну я же говорю - никому не дали, все довольны, "в главном вы правы".

Т..е ваше увтерждение, что "не все раскулаченные получили высшую меру" является заведомо ложным?
От juic
К Alex Medvedev (05.09.2006 12:02:47)
Дата 05.09.2006 12:32:27

Вы прикалываетесь?

Я вам показал воздействие "невысшей меры" на семью раскулаченных. Такое, что высшей меры как таковой и не понадобилось. Знаете, предлагаю вам продолжить упражнения - покритикуйте в том же ключе Исаева - ведь план СССР по ведению войны был всё-таки наступательный.
От Alex Medvedev
К juic (05.09.2006 12:32:27)
Дата 05.09.2006 12:45:15

Я вам показываю, что используя ложь для усиления драматического эффекта

неизбежно приведет к определенным выводам в отношении достоверности источника (единожды соглав, кто тебе поверит).
От juic
К Alex Medvedev (05.09.2006 12:45:15)
Дата 05.09.2006 14:32:34

Re: Я вам...

>неизбежно приведет к определенным выводам в отношении достоверности источника (единожды соглав, кто тебе поверит).
Какая ложь? Пожалуйста цитату в подтверждение, это серьёзное обвиненеи.
От juic
К juic (05.09.2006 09:39:49)
Дата 05.09.2006 09:43:51

Вдогонку

В 1996 году деду выплатили 10 миллионов нединаменированных рублей - компенсация за утраченное имущество.
От Александр Солдаткичев
К Dervish (04.09.2006 22:22:06)
Дата 05.09.2006 09:02:38

При чём тут "высшая мера" ?

Здравствуйте

"Высшая мера" это только часть репрессированных. Не больше 20%.

С уважением, Александр Солдаткичев
От metr
К Dervish (04.09.2006 22:22:06)
Дата 05.09.2006 00:59:20

Порядка ради - сказано было не про высшую меру.

>-
>>>>Разве эти единичные примеры оправдывают миллионы безвинно осуждённых?

Правда раскулаченныеи депортированные и под это не очень попадают, но в принципе в варианте "Разве эти единичные примеры оправдывают миллионы безвинно пострадавших?" вроде корректно. Я думаю, что в общем поболее двух милионов наберется именно безвинных. Если в рамках логики.
От Паршев
К ПРОФИ (04.09.2006 00:19:47)
Дата 04.09.2006 00:46:22

Да ладно уж...

> Разве эти единичные примеры оправдывают миллионы безвинно осуждённых?

Чего там - "миллионы". Пишите "миллиарды" - так гораздо страшнее, хотя тоже неправда.
От Тов.Рю
К Паршев (04.09.2006 00:46:22)
Дата 04.09.2006 10:43:52

А сто тысяч вас не устроят?

>> Разве эти единичные примеры оправдывают миллионы безвинно осуждённых?
>Чего там - "миллионы". Пишите "миллиарды" - так гораздо страшнее, хотя тоже неправда.

Сколько там столыпинских "галстучников" было, тысяч пять?
Экий прогресс науки, однако - и всего-то за тридцать лет!
От И.Пыхалов
К Тов.Рю (04.09.2006 10:43:52)
Дата 05.09.2006 03:25:45

Открою Вам страшную тайну

Если бы Сталин действительно уничтожил десятки миллионов, я бы относился к нему отрицательно.
От Konsnantin175
К И.Пыхалов (05.09.2006 03:25:45)
Дата 05.09.2006 16:03:11

Re: Открою Вам...

>Если бы Сталин действительно уничтожил десятки миллионов, я бы относился к нему отрицательно.

На сайте РККА читал давеча "СКРЫТАЯ ПРАВДА ВОЙНЫ: 1941 ГОД". Там есть докладные Мехлису о составе пополнения в дивизии Западного фронта по 1941 году. Меня удивило что в составе пополнения были антоновцы. Я думал их всех если не в 20-х то в 30-х перебили. Аж нет. Отдельной графой и идут - участники антоновского мятежа в составе пополнения.


От Тов.Рю
К И.Пыхалов (05.09.2006 03:25:45)
Дата 05.09.2006 14:24:56

А я вот отношусь резко отрицательно...

>Если бы Сталин действительно уничтожил десятки миллионов, я бы относился к нему отрицательно.

... даже если б он вообще ни одного не расстрелял (в смысле - во время своего правления). Собственность-то всю конфисковал - и не поперхнулся, гад.
От Konsnantin175
К Тов.Рю (05.09.2006 14:24:56)
Дата 05.09.2006 16:05:25

Re: А я


>... даже если б он вообще ни одного не расстрелял (в смысле - во время своего правления). Собственность-то всю конфисковал - и не поперхнулся, гад.

Это конечно плохо. Но идея коммунизма не наша а европейская.
От Владислав
К Тов.Рю (05.09.2006 14:24:56)
Дата 05.09.2006 15:45:10

Да, жизнь человеческая - пустяк, а вот собственность - это святое! :-) (-)
От Добрыня
К Владислав (05.09.2006 15:45:10)
Дата 05.09.2006 15:57:02

"Он посягнул на самое святое, что у нас есть - на Конституцию!"

Приветствую!
"... ибо в Конституции написано: "Каждый человек имеет право на личную собственность"".

Однажды Б.Н.Стругацкого спросили, правда ли, что он считает что частная собственность, в том числе и интеллектуальная - это святое. БНС разразился просто громом и молниями на тему того что это действительно так. И тогда его спросили про программы на его компе, которых он не покупал.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Владислав
К juic (02.09.2006 16:47:19)
Дата 03.09.2006 01:16:05

Re: Слабовато

>Мало контр-примеров. Я вот уже ставил тут вопрос - даже просто глядя в Календарь, видно, что расстреливались преподователи высших военных учебных учреждений, технари -а кто приходил учить офицеров вместо них? И что, по вашему, это никое влияние на армию не оказывало?

То, что многие расстреливались не за дело еще не является доказетельством того, что ВСЕ погибшие были расстреляны абсолютно безвинно.

>Далее - а почему не рассекретили дело Тухачевского ранее? Когда власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"?

Откройте страшную тайну: КОГДА такое было???
От Нумер
К Владислав (03.09.2006 01:16:05)
Дата 03.09.2006 14:08:45

Re: Слабовато

Здравствуйте
>То, что многие расстреливались не за дело еще не является доказетельством того, что ВСЕ погибшие были расстреляны абсолютно безвинно.

Стоп. А кто тут утверждает, что все безвинны? Если уж обсуждается моё "творение", то надо помнить, что этого я не утверждал. И никто в дискуссии этого не утверждал.


>Откройте страшную тайну: КОГДА такое было???

Что "когда"? Когда рассекречивали? В 60-е.
От Владислав
К Нумер (03.09.2006 14:08:45)
Дата 03.09.2006 17:09:32

Вообще-то я отвечал не вам :-)

>>Откройте страшную тайну: КОГДА такое было???

>Что "когда"? Когда рассекречивали? В 60-е.

Нет. Когда у нас

> власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"

Только я подозреваю, ответа не будет :-)
От juic
К Владислав (03.09.2006 17:09:32)
Дата 04.09.2006 16:33:50

Re: Вообще-то я...

>Только я подозреваю, ответа не будет :-)
Будет, просто не было возможности ответить раньше.

>Далее - а почему не рассекретили дело Тухачевского ранее? Когда власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"?
>>>Откройте страшную тайну: КОГДА такое было???
>Нет. Когда у нас

Простите, у вас это где? Если мы свами живём на одном материке, то применительно к бонусам, которые могла получить власть от ррассекречивания, обеляя собственные действия, и когда, насколько я помню, на страницах официальных газет было много материалов о том, что почти все сидели не безвинно, это:
- хрущёвское время, т.н. "оттепепель"
- время "Солженицына не читал, но осуждаю" - брежневский застой
- начало перестройки - вот уж масса возможностей для ввода такой информации была. С одной стороны новолиберальная пресса с людодом-Сталиным" и "жертвы кровавого режима", с другой - официоз, вяло правда, но отбивавшийся.

Это если вам так сильно нужен был ответ на вопрос - "когда".

>>То, что многие расстреливались не за дело еще не является доказетельством того, что ВСЕ погибшие были расстреляны абсолютно безвинно.

Блин, вспоминается анекдот заканчивающийся словами "а вот тут мы вас, батенька, и пожурим...". Вы вообще вдумывались в свои слова? Если в число несколькоих сот тысяч репресированных и отправленных на освоение Сибири или расстрелянных попало N-ное число тех, с кем органы должны были бороться - это есть повод их хвалить и снять обвинения? А, простите, вы не думали, что при таком методе полного последовательного перебора туда могли угодить, например, ваши предки - как шпионы, например, парагвайской разведки. Сори, унесло в офтоп почти. Но придрались-то вы не к влиянию репрессий на общество, на армию, а к цифрам опять. Хорошо, я дал вам нижний предел - несколько сот тысяч репересированных, не считая коллективизации. Но вы посмотрите, кто это были - военспецы, конструктора, инжинеры. Их гибель или отлучения от любимого дела и замена выпускниками вузов "бригадной" системы не оказала влияния на науку? производство и его культуру?
От Владислав
К juic (04.09.2006 16:33:50)
Дата 05.09.2006 04:05:49

Ну и где же обещанный ответ? :-)

>>Только я подозреваю, ответа не будет :-)

>Будет, просто не было возможности ответить раньше.

>>Далее - а почему не рассекретили дело Тухачевского ранее? Когда власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"?
>>>>Откройте страшную тайну: КОГДА такое было???

>Простите, у вас это где? Если мы свами живём на одном материке, то применительно к бонусам, которые могла получить власть от ррассекречивания, обеляя собственные действия, и когда, насколько я помню, на страницах официальных газет было много материалов о том, что почти все сидели не безвинно, это:
>- хрущёвское время, т.н. "оттепепель"
>- время "Солженицына не читал, но осуждаю" - брежневский застой

Вы можете привести конкретные примеры упомянутых вами материалов? Публикаций указанного вами периода, где утверждадось бы, что "большинство сидели не безвинно"?

>- начало перестройки - вот уж масса возможностей для ввода такой информации была. С одной стороны новолиберальная пресса с людодом-Сталиным" и "жертвы кровавого режима", с другой - официоз, вяло правда, но отбивавшийся.

Опять же, приведите примеры тогдашнего "официоза", который отрицал бы существование репрессий. Статью Нины Андреевой в "Сов. России" не предлагать, потому что давшая ей отпор "Правда" -- куда больший официоз.

>Это если вам так сильно нужен был ответ на вопрос - "когда".

Но вы так и не привели примеров борьбы власти с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий".

>>>То, что многие расстреливались не за дело еще не является доказетельством того, что ВСЕ погибшие были расстреляны абсолютно безвинно.
>
>Блин, вспоминается анекдот заканчивающийся словами "а вот тут мы вас, батенька, и пожурим...". Вы вообще вдумывались в свои слова?

Вдумался

>Если в число несколькоих сот тысяч репресированных и отправленных на освоение Сибири или расстрелянных попало N-ное число тех, с кем органы должны были бороться - это есть повод их хвалить и снять обвинения?

Где я такое говорил, укажите пожалуйста?

Да, и соблаговолите все-таки дать ответ на предыдущий вопрос.


С уважением

Владислав
От juic
К Владислав (05.09.2006 04:05:49)
Дата 05.09.2006 09:27:56

Ок, соберу материал и вернусь

Неприменно вернусь.
Только, подозреваю, вам не нужен ответ - вас вполне устроит, скажем, метод борьбы РОВД с преступностью в районе, когда разбомбят целый квартал с населенем в несколько тысяч человек, после чего опубликуют сводку "по подтверждённым данным, в результате спецоперации (отличились такие-то) уничтожено два т.н. "вора в законе", 17 криминальных авторитетов поменьше, 22 человека, находившиеся в розыске за различные уголовные преступления". А потом искренне удивятся ненависти к себе и будут обижаться на неблагодарных. И добавят:"То, что многие разбомблены не за дело еще не является доказетельством того, что ВСЕ погибшие были разбомблены абсолютно безвинно."

ЗЫ Вчитайтесь в предыдущие постинги - где доказывают, что все, кем заинтересовались органы, были невиновны, или все были поголовно расстреляны? Разговор был о влиянии реперессий на армию и общество. Всё ещё боретесь с "борцами с кровавой коммунизьмой"? Неее, тогда мы идём... подальше, пожалуй идём.
От Владислав
К juic (05.09.2006 09:27:56)
Дата 05.09.2006 15:28:31

Я попросил, чтобы вы подтвердили фактами свою конкретную фразу:

>Далее - а почему не рассекретили дело Тухачевского ранее? Когда власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"?

Примеры, как власть боролась с мифами о невинных жертвах репрессий вы, конечно же, не привели. Потому что их нет. Не боролась она, а либо клеймила нарушения законнности, либо замалчивала их. Потому документы по "делу Тухачевского" и не рассекречивались.

Но вместо того, чтобы признать глупость сказанного вами, вы начали уводить разговор в сторону и приписывать мне того, что я не говорил.
От juic
К Владислав (05.09.2006 15:28:31)
Дата 05.09.2006 16:21:08

Re: Я попросил,...

Какие конкретно вам нужны факты? Постановление ЦК "О мерах по борьбе с мифами о невинных жертвах незаконных репрессий"? Думаю, такого нет в природеи я его вам не найду. Но, по вашему выходит, когда о репрессиях заговорили и стали писать, что большинство были невиновны, зачисляя в "невинные" всех, власть сромно потупилась и согласилась с этим? Кто у нас был в 70е основной "обличитель режима"? Солженицин? С ним не боролось, вплоть до высылки, когда пресса и давление не помогли? Почему бы не опровергнуть его "мифы" о "потоках заключённых", не рассекретить дело Тухачевского и рассказать про заговор? Согласитесь, это бы добавило очков советскому режиму. Вот это я и имел ввиду.
От Владислав
К juic (05.09.2006 16:21:08)
Дата 05.09.2006 18:06:05

Резюмируем: свои слова вы подтвердить не можете

>Какие конкретно вам нужны факты?

Повторяю в третий раз: хотя бы один факт борьбы власти с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий". Не замалчивания темы или спускания ее на тормозах -- а именно опровержения от имени официальных властей факта репрессий. Т.е., чтобы власть официально заявляла, что незаконные репрессии -- миф.

> Но, по вашему выходит, когда о репрессиях заговорили и стали писать, что большинство были невиновны, зачисляя в "невинные" всех, власть сромно потупилась и согласилась с этим?

Приведите, плиз, примеры, когда власть утверждала обратное.

> Кто у нас был в 70е основной "обличитель режима"? Солженицин? С ним не боролось, вплоть до высылки, когда пресса и давление не помогли? Почему бы не опровергнуть его "мифы" о "потоках заключённых", не рассекретить дело Тухачевского и рассказать про заговор?

А потому что перед этим Солжик был обласкан Хрущевым и его трактовка событий выросла из вполне официальной. Поэтому опровергать его - значило опровергать вердикт Съезда Партии.

> Согласитесь, это бы добавило очков советскому режиму. Вот это я и имел ввиду.

Очевидно, посчитали, что инфоромация о существовании в РККА заговора подорвет утверждение о всеобщей поддержке совтской власти в 30-е годы. Вдобавок Тухачевский уже был официально и шумно реабилитирован - то есть пришлось бы отменять одобренное Партией решение. Такие колебания "генеральной линии" властям были не нужны.
От juic
К Владислав (05.09.2006 18:06:05)
Дата 05.09.2006 20:16:41

Впрочем, как и вы - пока не рассекречены документы

>Очевидно, посчитали, что инфоромация о существовании в РККА заговора подорвет утверждение о всеобщей поддержке совтской власти в 30-е годы. Вдобавок Тухачевский уже был официально и шумно реабилитирован - то есть пришлось бы отменять одобренное Партией решение. Такие колебания "генеральной линии" властям были не нужны.

Ваше слово против моего.
От Владислав
К juic (05.09.2006 20:16:41)
Дата 06.09.2006 02:06:34

"Мое слово" - о чем?

>>Очевидно, посчитали, что инфоромация о существовании в РККА заговора подорвет утверждение о всеобщей поддержке совтской власти в 30-е годы. Вдобавок Тухачевский уже был официально и шумно реабилитирован - то есть пришлось бы отменять одобренное Партией решение. Такие колебания "генеральной линии" властям были не нужны.
>
>Ваше слово против моего.

Если бы вы внимательно читали ветвь дискуссии, то могли бы увидеть, что я нигде не говорил о содержании документов по "делу Тухачевского". Я просто высказал предположение, почему эти документы до сих пор не рассекречены.

А вы долго юлили, но на заданный вам вопрос так и не ответили.
От Андрей Сергеев
К juic (05.09.2006 09:27:56)
Дата 05.09.2006 11:27:57

А такие методы и сейчас вполне себе применяются, хе-хе :)

Приветствую, уважаемый juic!

>Только, подозреваю, вам не нужен ответ - вас вполне устроит, скажем, метод борьбы РОВД с преступностью в районе, когда разбомбят целый квартал с населенем в несколько тысяч человек, после чего опубликуют сводку "по подтверждённым данным, в результате спецоперации (отличились такие-то) уничтожено два т.н. "вора в законе", 17 криминальных авторитетов поменьше, 22 человека, находившиеся в розыске за различные уголовные преступления". А потом искренне удивятся ненависти к себе и будут обижаться на неблагодарных. И добавят:"То, что многие разбомблены не за дело еще не является доказетельством того, что ВСЕ погибшие были разбомблены абсолютно безвинно."

Вон в Башкирии ОМОН городок разгромил за здорово живешь - и ничего, никаких громких обвинительных заключений, только в прЭссе пошумели малость, на этом все и закончилось :)

С уважением, А.Сергеев
От ПРОФИ
К juic (04.09.2006 16:33:50)
Дата 05.09.2006 01:37:37

Re: Вообще-то я...

Какие там "невколько сот тысяч" репрессированных. По памяти, неохота рыться в инете, там есть официальные цифры: В чистках тридцатых (только в чистках)расстреляно чуть меньше 800 тыс. Посажено 1,7 млн человек. Эту страницу деятельности Сталина никто и ничто не зачеркнёт. Это то, чо превратило советского человека в винтика, живущего и работающего по советской пословице "ты начальник - я дурак. Я начальник - ты дурак", и "пусть лошадь думает, у неё голова большая". Всё это страшно аукнулось в ВОВ 41, 42 годов.
От Владислав
К ПРОФИ (05.09.2006 01:37:37)
Дата 05.09.2006 04:07:29

Дежурный вопрос:

>Всё это страшно аукнулось в ВОВ 41, 42 годов.

Не подскажете, а чей террор и репрессии аукнулись во Франции в 1940-м? :-)
От amyatishkin
К Владислав (05.09.2006 04:07:29)
Дата 05.09.2006 05:44:10

Re: Дежурный вопрос:

>>Всё это страшно аукнулось в ВОВ 41, 42 годов.
>
>Не подскажете, а чей террор и репрессии аукнулись во Франции в 1940-м? :-)

А вы будто не знате - во Франции тоже всех старых коммунистов пересажали.
От Владислав
К amyatishkin (05.09.2006 05:44:10)
Дата 05.09.2006 15:48:35

А что, блестящая конспирологическая идейка! :-)


>>Не подскажете, а чей террор и репрессии аукнулись во Франции в 1940-м? :-)
>
>А вы будто не знате - во Франции тоже всех старых коммунистов пересажали.

Причем сажали, насколько я помню, даже депутатов парламента...
От nnn
К juic (02.09.2006 16:47:19)
Дата 02.09.2006 22:17:29

Для примера в истории Англии 14 -16 в

полно до сих пор засекреченных дел, которые не рассекретят никогда, т.к это подорвет многие сложившиеся стереотипы и придется переписать не одну страницу истории Англии
От ПРОФИ
К nnn (02.09.2006 22:17:29)
Дата 03.09.2006 23:29:53

Re: Для примера...

Пустое сравнение. Масштаб не тот и никакого секрета. После Сталина сплошные реабилитационные комиссии
От Добрыня
К ПРОФИ (03.09.2006 23:29:53)
Дата 05.09.2006 15:30:21

Неправильно

Приветствую!
>После Сталина сплошные реабилитационные комиссии
Не после Сталина, а после Хрущёва.
А Хрущёв это деятель:
1. Совершивший переворот и узурпировавший власть - ему надо было легитимироваться.
2. Убивший своего конкурента - ему необходимо было как-то получше объяснить всем, за что.
3. Имевший в конкурентах верных и любимых в народе сталинцев, Молотова и Кагановича.
4. Как и любой плохой начальник, желавший свалить побольше своих проблем на предшественников.

Для всего этого комплекса проблем идеально подошла кампания по демонизации Сталина, его команды и его дел. Что Никитка с успехом и проделал. Отсюда и все эти комиссии.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От alex63
К Добрыня (05.09.2006 15:30:21)
Дата 06.09.2006 13:47:01

Re: Неправильно

>Не после Сталина, а после Хрущёва.
>А Хрущёв это деятель:
>1. Совершивший переворот и узурпировавший власть - ему надо было легитимироваться.
>2. Убивший своего конкурента - ему необходимо было как-то получше объяснить всем, за что.
Да нормально по тем временам объяснил:
Заговорщики ставили своей преступной целью использовать органы Министерства внутренних дел против Коммунистической партии и Правительства СССР для того, чтобы захватить власть, ликвидировать советский рабоче-крестьянский строй, реставрировать в нашей стране капитализм, восстановить господство буржуазии...
Как показало следствие, организатор изменнической группы заговорщиков Берия ещё в годы гражданской войны запродал душу и тело иностранным разведкам...
Берия начал форсировать свои действия по использованию органов МВД для захвата власти. Он усиленно продвигал на руководящие должности в Министерстве внутренних дел участников своей заговорщической группы, а честные работники МВД, отказывавшиеся выполнять преступные распоряжения Берия, подвергались преследованиям и гонениям...
Всяческими способами Берия саботировал, мешал проведению важнейших мероприятий партии и правительства, направленных на подъём сельского хозяйства и неуклонное повышение материального благосостояния советского народа...
Передовица “Правды” от 20 декабря 1953 года

С Дону выдачи нету
От nnn
К ПРОФИ (03.09.2006 23:29:53)
Дата 04.09.2006 13:38:40

Серьёзно ? Поделились бы

Вы наверно знаете засекреченные страницы истории Англии.

Поделились бы инфой с мировой общественностью
От ВикторК
К nnn (02.09.2006 22:17:29)
Дата 02.09.2006 23:50:02

Re: Для примера...

> полно до сих пор засекреченных дел, которые не рассекретят никогда, т.к это подорвет многие сложившиеся стереотипы и придется переписать не одну страницу истории Англии

В 1678 году парламент обязал Короля Чарльза второго прекратить союз с Францией и послать их в помощь Дании. Но король в это время получал тайно денежки от Франции и всячески тормозил это решение. Интересно когда этот факт рассекретили? Такой простор для конспирологов
От Chestnut
К ВикторК (02.09.2006 23:50:02)
Дата 05.09.2006 20:06:04

Re: Для примера...

>В 1678 году парламент обязал Короля Чарльза второго прекратить союз с Францией и послать их в помощь Дании. Но король в это время получал тайно денежки от Франции и всячески тормозил это решение. Интересно когда этот факт рассекретили? Такой простор для конспирологов

Я так думаю, в 1688 году и рассекретили, после "последнего успешного вторжения в Англию"

In hoc signo vinces
От Леонид
К ВикторК (02.09.2006 23:50:02)
Дата 04.09.2006 20:23:25

В 1830-м году (-)
От Warrior Frog
К ВикторК (02.09.2006 23:50:02)
Дата 04.09.2006 13:50:38

Ну сикоко можно путать голландцев и датчан !!!!! (+)

Здравствуйте, Алл

>В 1678 году парламент обязал Короля Чарльза второго прекратить союз с Францией и послать их в помощь Дании. Но король в это время получал тайно денежки от Франции и всячески тормозил это решение. Интересно когда этот факт рассекретили? Такой простор для конспирологов

Идиоты переводчики. Голлдандцам а не Датчанам. Опять перепутали Датч и Денниш.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От ВикторК
К Warrior Frog (04.09.2006 13:50:38)
Дата 04.09.2006 22:06:03

Учтем

>Идиоты переводчики. Голлдандцам а не Датчанам. Опять перепутали Датч и Денниш.

Это не переводчики. Это я.

С уважением Виктор
От Chestnut
К Warrior Frog (04.09.2006 13:50:38)
Дата 04.09.2006 13:59:09

и король "Карл Второй" по-русски ))) (-)
От Rd
К juic (02.09.2006 16:47:19)
Дата 02.09.2006 18:46:11

Re: С

Здравствуйте!

Я тут отвечу, но дальше в эту ветку писать не буду, дабы не разводить флейм.

>Мало контр-примеров. Я вот уже ставил тут вопрос - даже просто глядя в Календарь, видно, что расстреливались преподователи высших военных учебных учреждений, технари -а кто приходил учить офицеров вместо них? И что, по вашему, это никое влияние на армию не оказывало? А на флот, где времени для того, чтобы овладеть пониманием сути дела надо побольше, чем в сухопутных войсках, не говоря уже о более высоких требованиях к образованию и личной иннициативе вообще - тоже никаого влияния?

А если это все жидобольшевики ярые вредители. Тогда получается, что хоть худших устранили, об обучении при том, что все вредители, говорить смешно.

>Далее - а почему не рассекретили дело Тухачевского ранее? Когда власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"? Ну и [сейчас меня причислят к борцам] - вы наблюдаете у нашего государства такую идеалогию????? Во главе государства чекисты, чекист станет следующим презедентом, нам навязывают совок в его лучшем виде ("единая россия", вертикаль власти, антифы и интернаццианолизм) - и им не выгодно совершить такой перовский ход? "Не верю!"(с)Станиславский.

Если что-нибудь рассекретить в какой-либо сфере, то потом возможны попытки рассекречивать дальше. К тому же, партии государству должны верить без всяких рассекречиваний.
Идеологию же Суркова нынешнего государства можно всячески воспринимать, в том числе и какь борьбу с памятью о КПСС. А "навязывают" совсем не совок, на мой взгляд.

С уважением, Rd
От ПРОФИ
К Rd (02.09.2006 18:46:11)
Дата 02.09.2006 20:59:42

Re: С

Господа! О чем вы говорите? Пусть репрессии в верхнем эшелоне власти в какой-то мере были оправданы. Допустим, были там всякие уклонисты в прошлом и т.п. Но ведь по стране, по областям, рассылались разнорядки с указанием сколько человек в каждой должно быть реперессировано по 1 и 2 категории, Т.Е. сколько посажено и сколько расстреляно Теперь каждый пусть представит себя хоть небольшим руководителем, хоть мастером на заводе, который должен потребовать от подчинённого исполнения его обязанностей. Он потребует, а тот не долго думая в отместку напишет на него любую глупость в НКВД. Ведь там никто не станет разбираться, у нх разнорядка, за невыполнение которой сами загудят, куда Макар не гонял телят. Считая Сталина кровавым тираном, но в то же время человеком воли и незаурядного ума не могу себе представить чего он этими репрессиями добивался. Да, во всей стране посеял такой страх, который всех превратил на долгое время в пешек, ожидающих, что их передвинет руководящая рука, которая за то и понесёт ответственность. Непоправимый вред. С уважением
От Dervish
К ПРОФИ (02.09.2006 20:59:42)
Дата 02.09.2006 23:23:42

Числа в "разнарядках" брались не с потолка, а по докладным с тех же мест (-)

-
От ПРОФИ
К Dervish (02.09.2006 23:23:42)
Дата 03.09.2006 23:25:58

Re: Числа в...

Это совершенейшая неправда. С мест бывали случаи, когда в угодничестве просили добавить к лимиту. Это было. С ажали ни в чём неповинных людей. Потом сажали тех, кто сажал. Чехорда страха охватила всю страну. Одно то, что б суда и следствия приговора выносила какая-то тройка и ни одного оправданного. В тридцать восьмом малый ход назад, опять же без всякого суда с воцарением на пост Берии. То же и с началом войны, как Рокосовского. Ни за что посадили, ни за что выпустили когда понадобился. А шараги, где сидел технологический цвет страны? Да что таи говорить, только слепец может себе представить заговор по всей стране миллионов. С уважением