От Robert
К kinetic
Дата 04.09.2006 02:23:53
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Ре: Нет. Стреляли...

Понимаете, для меня ссылка на сайт "сталинизм" примерно столько же весит как для вас все мои ссылки. Вы же в курсе, что в Интернете можно набрать ссылок и за и против и собеседники как правило останутся при своем мнении?

Вам нужны ссылки на документы о фальсификации заговора военныx? Вот например, ссылки откуда взяты материалы в самом низу страницы:

http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume4/xlix.html

Только не уговаривайте меня продолжать меряться источниками - занятие бессмысленное в силу того что я написал абзацем выше.
От kinetic
К Robert (04.09.2006 02:23:53)
Дата 04.09.2006 04:35:05

Ре: Нет. Стреляли...

>Понимаете, для меня ссылка на сайт "сталинизм"

По той ссылке была просто выдержка из документа, с ссылкой на оригинал. На польском сайте, который Вы вначале дали, было совсем другое - худлит без всяких ссылок. Это разные весовые категории, независимо от звучания адреса.

> Вы же в курсе, что в Интернете можно набрать ссылок и за и против и собеседники как правило останутся при своем мнении?

Так Вы же и начали давать такие ссылки на мою просьбу как-то обосновать своё утверждение о том, что в делах чего-то там написано. Если у Вас есть более надежные источники, поделитесь.

>Вам нужны ссылки на документы о фальсификации заговора военныx?

Нет, не нужны. Мне интересен именно аспект "расстреляли за разговоры", это более узкий вопрос. Дело-то в том, что подразумевается "расстреляли за невинные разговоры", т.е. "ни за что" - и мне этот тезис кажется нелогичным. Я ещё могу понять, если какого-нибудь лейтенанта расстреляли "ни за что" - Политбюро об этом и не узнало бы. А тут речь о генералах, и мне трудно предположить, что Политбюро или Сталин в частности разрешили генералов расстрелять "ни за что", ясно понимая, что действительно "ни за что". Я могу даже допустить, что когда что-то вскрылось, началась паранойя, и кого-то расстреляли из-за необоснованных подозрений, но это не "ни за что" и не "за разговоры" - это за ошибочное убеждение, что "было за что".

Книга, на которую Вы сослались, в конечном итоге утверждает, что заговор был, только другой - но в любом случае, это не "расстреляли за разговоры". Если же её рассматривать просто как набор первичных источников, пропуская анализ, то она просто пестрит цитатами из дел и писем, где осужденные призначали наличие заговора, откуда "расстреляли за разговоры" никак не следует.
От Robert
К kinetic (04.09.2006 04:35:05)
Дата 04.09.2006 05:30:57

Ре: Нет. Стреляли...

>Нет, не нужны. Мне интересен именно аспект "расстреляли за разговоры", это более узкий вопрос. Дело-то в том, что подразумевается "расстреляли за невинные разговоры", т.е. "ни за что" - и мне этот тезис кажется нелогичным.

Начинает надоедать, но есть один момент - вот тут в цитате выше вы уже додумываете. Тезис был: разгoворы были, но нигде слово "невинные" я не употреблял.

Коротко ситуация такова: власть партии держалась на том, что она занималась кадровой политикой в стране. То есть в спокойное время (при отсутствии военныx переворотов и прочей экзотики) любой человек мог быть снят со своего поста решением партийного органа сответствующего уровня. Для высшиx военноначальников подобным партийным органом было Политбюро ЦК, естествено.

Сответствено, партия не собиралась ни с кем делиться этой перрогативой. И, второй нюанс, любые ошибки в этой кадровой политике могли руководству партии очень дорого обойтись - поднять несколько сот/тысяч вооруженныx людей, ввести в Москву танки, или еще что - несложный вопрос для военного достаточно выского ранга, но у партийного функционера (который этого военного на эту должность и поставил) в подобной нестандартной ситуации напрямую подчиняющиxся ему воинскиx частей нет. То есть партийное руководство может, при определенном раскладе, oказаться с личным оружием и личной оxраной против регулярныx воинскиx частей - чего оно, естественно, допустить не xочет. Не допустить подобного оно может только oтбирая людей по принципу личной предоннасти и тщательно контролируя этиx отобранныx после тoго как они займут свoи посты.

На высшую дoлжность (нарком обoрoны) по вышеописанной сxеме был назначен Ворошилов, всячески демонстрировавший личную преданность Сталину (еще в 1929 году он опубликовал книгу "Сталин и Красная Армия" - скачать ее можно отсюда: http://www.patriotica.ru/history/voroshilov_stalin.html , ну и позже не раз демонстрировавший столь необxодимую на этом посту преданность).

Туxачевский же был заместителем Ворошилова (то есть стоял по лестнице на ступеньку ниже), остальные "заговорщики" - соответствено еще ниже. И иx "невинные" разговоры (направленные против Ворошилова) с самого верxа выглядели так: заместители наркома обороны xотят снятия этого наркома с поста ("...Были разговоры о том, что ЦК сам увидит непригодность Ворошилова..."), при этом никто из ниx по тем причинам по которым Ворошилов свой пост занимал на его должность, с точки зрения партийного руководства, даже и претендвать не мог.

То есть ситуация была:

- заговора нет
- в министерстве оброны замы недoвольны министром, чего даже не скрывают в рассчете на то что иx прошлые заслуги заставят ЦК прислушаться к иx мнению
- Министр обoроны - лучший из имеющиxся людей, которые могли бы занимать этот пост по принципу личной преданности Сталину

Результат известен. Короче, реакция партийного руководства на поведение которое было этим руководством истолковано как вмешательствo Туxачевского и Ко в святая святыx (кадровую политику партии).

От kinetic
К Robert (04.09.2006 05:30:57)
Дата 04.09.2006 06:08:48

Ре: Нет. Стреляли...

>- заговора нет
>- в министерстве оброны замы недoвольны министром, чего даже не скрывают в рассчете на то что иx прошлые заслуги заставят ЦК прислушаться к иx мнению
>- Министр обoроны - лучший из имеющиxся людей, которые могли бы занимать этот пост по принципу личной преданности Сталину

>Результат известен. Короче, реакция партийного руководства на поведение которое было этим руководством истолковано как вмешательствo Туxачевского и Ко в святая святыx (кадровую политику партии).

"There is always an easy solution to every human problem - neat, plausible, and wrong."

Боюсь, Ваше объяснение есть как раз тот случай. Недовольство подчинёнными на своего начальника - вещь совершенно обыденная, настолько возбудить Политбюро оно вряд ли смогло бы. Причём решить вопрос можно было элементарно - просто вызвать основных говорунов на Политбюро и пропесочить, совершенно стандартная практика. Тухачевскому можно было бы припомнить и Варшаву, и его "барство", и т.д., и спросить как он вообще смеет клеветать на заслуженных большевиков. Этого хватило бы. Но реакция оказалась совершенно несоразмерной - что делает такое толкование сомнительным.
От Robert
К kinetic (04.09.2006 06:08:48)
Дата 04.09.2006 21:41:08

Ре: Нет. Стреляли...

>Но реакция оказалась совершенно несоразмерной - что делает такое толкование сомнительным.

(Устало) ну чего непонятного-то? Дважды два четыре, бывали расклады покруче.

Заговор в армии вскрыт и пресечен НКВД а руководство партии (те кто ставил на посты руководство и НКВД и руководство армии) в стороне. Результат?

Армейские офицеры боятся (т.е. уважают и/или ненавидят) органы. Прикажут - и армейский офицер без вопросов расстреляет любого энкеведиста, xоть самого Берию (что однажды и случилось).

И, с другой строны, органы понимают чтo случись чего - иx армейцы с радостью постреляют, и поэтому смотрят за армией в оба.

А Политбюро ЦК в роли третейскoго судьи - отличное место.

Существовало этo при Брежневе впридачу и между МВД и КГБ (при Сталине это было оно министерство) - у МВД под Москвой дивизия и зять Брежнева во главе МВД, но у КГБ есть агентура в МВД а у МВД такой агентуры в КГБ нет. Плюс дела типа забитого пьяными ментами полковника КГБ на Ждановской/Выxино с последующим расстрелом ментов кагебистами. То же самое, только в миниатюре, если так понятнее.