От Дмитрий Козырев
К Kimsky
Дата 04.09.2006 12:37:34
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Показательно что...

>>А, Вы опять про удовлетворение специфических потребностей 0,001% населения.
>
>Да ладно Вам. Доступ к приключенческой или детективной литературе тоже интересовал указанный процент населения? к фильмам?

Опять Вы подменяете тезис о цензуре тезисом о дефиците. Эти жанры не были под запретом.

>С чего бы при открытии в конце 80-х видеосалонов какой-нибудь вшивый Рэмбо-3, показываемый с ВМ-12 на две древние "Радуги" собирал полный клуб в нашем дворе?

Фильм Вами совершенно верно определен как "вшивый". Т.е. решение о его запрете в кинопрокате вообщем было оправданным? Кстати не меньшей популярностью пользовались "Пираты XX века"

>С чего были проблемы с подпиской на "Вокруг Света" в середине 80-х? Тоже специфические потребности?

дефицит, присущий плановой экономике.

>А при попытке обзавестись долларами для покупки книг - с кем бы мне пришлось иметь дело - по нашим законам?

Бартер - предпочтительнее :)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (04.09.2006 12:37:34)
Дата 04.09.2006 12:53:51

Re: Показательно что...

Hi!

>Опять Вы подменяете тезис о цензуре тезисом о дефиците. Эти жанры не были под запретом.

Да. Просто не печатали, а то, что печатали - шло тиражами, превращавшими печатаемое в дефицит. При практическом отсутствии других источников получения книг кроме принадлежавших в титоге государству типографий - что это дает?

>Фильм Вами совершенно верно определен как "вшивый". Т.е. решение о его запрете в кинопрокате вообщем было оправданным? Кстати не меньшей популярностью пользовались "Пираты XX века"

Фильм - вшивый. Решение о запрете - достаточно глупое. В принципе, иди у нас в широком показе большое число западных фильмов - невыпуск на экран некоторых особо одиозных фильмов и замечен бы не был. Но было то не так. В итоге - все подпадало в графу "запретный плод", что придавало даже такой погани достаточную сладость. Насечт пиратов - я уже не помню, где их смотрел, но - по моему - попал на фильм без проблем. Самая длинная очередь в кассу была, по моему, на "Конвой". Который - при всей его очевидной сейчас "среднести" - тогда казался чем-то необыкновенным... Или помянуть незастанную мною "Великолепную семерку", по которой тоже изрядно сходили с ума?

К слову, пойди сейчас в кинотеатрах Рэмбо-4 про чечню вместо афгана... Думаете, молодежь ломанется смотреть? Сильно сомневаюсь.
>дефицит, присущий плановой экономике.

Дефицит там, дефицит сям... а результат - на лице. Вот с партейными журналами дефицита не упомню (отцу приходилось выписывать что-то такое - довольно толстое, желто красного цвета, с портретами основоположников). Как называлось - забыл...

>Бартер - предпочтительнее :)

Да, конечно... к какому там периоду относилась меновая торговля? :-)
От sap
К Kimsky (04.09.2006 12:53:51)
Дата 04.09.2006 13:15:47

Re: Показательно что...

>Hi!

>>Опять Вы подменяете тезис о цензуре тезисом о дефиците. Эти жанры не были под запретом.
>
>Да. Просто не печатали, а то, что печатали - шло тиражами, превращавшими печатаемое в дефицит. При практическом отсутствии других источников получения книг кроме принадлежавших в титоге государству типографий - что это дает?

Жутко дефицитный в те времена Дюма изданый тиражом в 1500000 (Полора миллиона) экземпляров был редостью.
Спросите у местных литераторов, как бы они онеслись бы к тиражу раз в 100 поменьше. Я думаю их радости не было бы предела.
Ни одна книжка Марининой не была издана СУМАРНЫМ тиражомхотя бы в пол миллиона.
От Kimsky
К sap (04.09.2006 13:15:47)
Дата 04.09.2006 15:11:24

Сравните не тираж отдельной книги. А общие тиражи в жанре.

добавив, что тогда еще не было толком видео - да и ТВ было довольно специфическим.

Сейчас есть и другие интересы.
От Евгений Дриг
К Kimsky (04.09.2006 15:11:24)
Дата 04.09.2006 15:18:17

Re: Сравните не...

Ну сравните, хотя бы приключения или детективы :)))
Миллионные тиражи тогда были не редкость.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Kimsky
К Евгений Дриг (04.09.2006 15:18:17)
Дата 04.09.2006 15:36:19

Тиражи были хорошими.

Но сейчас - одна и та же книга может выйти в нескольких вариантах издания - тот же "Вариант БИС", чтобы не уходить от темы :-)
Каждое, как уже сказали может быть с допечаткой
Ну и до кучи - сколько сейчас наименований? И сколько тогда?
Собственно, хорошим показателем стребованности книги явилась в самом конце 80-х разница между официальными ценами - и ценами на книги в частных же магазинах. Если разница составляла 500 процентов, и книги все равно покупались - то явно было неудолетворение имевшегося спроса.
Те же зарубежные книги - не новье, доконвенционные - но ранее не переводившиеся - шли на ура в поганых изданиях, плохих переводах... Что - неужто от того, что Дюма было завались?
А поминавшиеся видеосалоны? Ужасный перевод, ужасное качество изображения и звука, ужасные помещения - и нормально, народ шел на ура - при том, что билеты стоили рубль-полтора, а в кинотеатр - 70 копеек. что это - пример того, что фильмами народ закормили - захотелось экстрима по подвальчикам, бывшим читальным залам да клубам?
От NV
К Kimsky (04.09.2006 15:36:19)
Дата 04.09.2006 22:17:03

Психология масс - штука странная...

>А поминавшиеся видеосалоны? Ужасный перевод, ужасное качество изображения и звука, ужасные помещения - и нормально, народ шел на ура - при том, что билеты стоили рубль-полтора, а в кинотеатр - 70 копеек. что это - пример того, что фильмами народ закормили - захотелось экстрима по подвальчикам, бывшим читальным залам да клубам?

немного в сторону от книг - при наличии очень хорошего отечественного шоколада в продаже народ как дурак (иного слова и не придумать) кинулся покупать Марсы со Сникерсами, когда они только появились. Очереди стояли - а ведь фигня фигней. А очереди в Макадональдс - сам стоял часа два. Как дурак :)

Так и с этим репертуаром видеосалонов. Прошел ажиотаж - и нет видеосалонов.

Виталий
От Kimsky
К NV (04.09.2006 22:17:03)
Дата 04.09.2006 22:50:21

Re: Психология масс

Hi!

>немного в сторону от книг - при наличии очень хорошего отечественного шоколада в продаже народ как дурак (иного слова и не придумать) кинулся покупать Марсы со Сникерсами, когда они только появились. Очереди стояли - а ведь фигня фигней. А очереди в Макадональдс - сам стоял часа два. Как дурак :)

С меня хватило первого же Марса. А шоколад был хороший - это правда.
Но при этом - вспомнишь, за чем еще ломился народ... растворимый кофе - находишь старую банку - боже мой, "Пеле"... а тогда было так круто...
Из-за рубежа привезли роскошный чай в большой металлической банке с завинчивающейся крышкой... Сейчас забавно видеть на ней надпись "Брук Бонд". И так далее. Но и "Пеле" был лучше чем "Летний", а чай был лучше чем "со слоником".

>Так и с этим репертуаром видеосалонов. Прошел ажиотаж - и нет видеосалонов.

Сколько лет он проходил? Пять-шесть? А это много. И ведь его могло просто не быть...
И веры в такую уж круть западного образа жизни тоже могло не быть. Если бы не дурацкие ограничения и запреты - в первую очередь. я не знаю, был ли там Яковлев на жаловании у США - но если выяснится что вся наша пропаганда, или уж кто там решал насчет ограничений и цензуры, была поголовно закуплена ЦРУ - я удивляться не буду :-(
От Евгений Дриг
К Kimsky (04.09.2006 15:36:19)
Дата 04.09.2006 15:57:40

Re: Тиражи были...

>Но сейчас - одна и та же книга может выйти в нескольких вариантах издания - тот же "Вариант БИС", чтобы не уходить от темы :-)
>Каждое, как уже сказали может быть с допечаткой

Ну и? Второе и дополненное и в путь.... Того же Богомолова "Момент истины" какое-то фантастическое количество раз переиздавали, чуть ли не сотню.
Да и почему Вы считаете, что дополнительных тиражей не было? ИМХО, я встречал в выходных данных именно "дополнительный тираж".

>Ну и до кучи - сколько сейчас наименований? И сколько тогда?

Где как. По истории гражданской и мировой войны, что меня собственно больше всего и интересует, сейчас скуднее в разы.
Приключений опять же было больше тогда. А вот фантастики больше сейчас. Опять же все ИМХО.

>Собственно, хорошим показателем стребованности книги явилась в самом конце 80-х разница между официальными ценами - и ценами на книги в частных же магазинах. Если разница составляла 500 процентов, и книги все равно покупались - то явно было неудолетворение имевшегося спроса.

Так никто и не спорит, что дефицит некоторых ниг в торговле был.

>А поминавшиеся видеосалоны? Ужасный перевод, ужасное качество изображения и звука, ужасные помещения - и нормально, народ шел на ура - при том, что билеты стоили рубль-полтора, а в кинотеатр - 70 копеек.
>что это - пример того, что фильмами народ закормили - захотелось экстрима по подвальчикам, бывшим читальным залам да клубам?

Это пример отупения населения, которое при слове "заграница" испытывало нечто сродное экстазу.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Kimsky
К Евгений Дриг (04.09.2006 15:57:40)
Дата 04.09.2006 16:27:28

Re: Тиражи были...

Hi!

>Да и почему Вы считаете, что дополнительных тиражей не было? ИМХО, я встречал в выходных данных именно "дополнительный тираж".

Мне такое не помнится. Издание N-нное, исправленное - бывало. Хотя может подводить память, не спорю.

>Где как. По истории гражданской и мировой войны, что меня собственно больше всего и интересует, сейчас скуднее в разы.

Говоря словами Козырева :-) "это интересы 0,001% населения"
Про гражданскую - не скажу, по мировой (первой, в смысле) сейчас, ИМХО, ощутимо больше. Плюс нормальный доступ к западной литературе.

>Приключений опять же было больше тогда. А вот фантастики больше сейчас. Опять же все ИМХО.

Я подозреваю, что приключения просто теряются: Раньше было условно 10 намиенований - и 5 НФ - то сейчас на фоне 50 НФ 20 наименований приключенческой литературы будут не так заметны.

>Так никто и не спорит, что дефицит некоторых ниг в торговле был.

Был серьезнейший дефицит беллетристики - как минимум. Современного западного мэйнстрима было также очень нежирно.

>Это пример отупения населения, которое при слове "заграница" испытывало нечто сродное экстазу.

Это отупение возникло не вдруг - а благодаря удачнейшим действиям советской пропаганды, простите. Доведшей сладость запретного плода до предела. Будь у населения нормальный доступ к западным фильмам (и книгам)- отношение было бы гораздо спокойнее и взвешеннее.
От Владислав
К Kimsky (04.09.2006 16:27:28)
Дата 05.09.2006 03:12:27

Re: Тиражи были...

>>Да и почему Вы считаете, что дополнительных тиражей не было? ИМХО, я встречал в выходных данных именно "дополнительный тираж".
>
>Мне такое не помнится. Издание N-нное, исправленное - бывало. Хотя может подводить память, не спорю.

Увы, подводит.

>>Так никто и не спорит, что дефицит некоторых ниг в торговле был.
>
>Был серьезнейший дефицит беллетристики - как минимум. Современного западного мэйнстрима было также очень нежирно.

Беллетристики была масса. Не хватало популярных жанров. И не потому, что их "коммунисты народу не давали", а потому что тиражи распределял Союз писателей (кстати, не государственная, а общественная организация), где шла борьба за кормушку.

>>Это пример отупения населения, которое при слове "заграница" испытывало нечто сродное экстазу.

>Это отупение возникло не вдруг - а благодаря удачнейшим действиям советской пропаганды, простите. Доведшей сладость запретного плода до предела.

Увы, в основе своей преклонение перед зарубежным было не следствием пропаганды, а итогом закупочной политики государства, которое тогда если тратило валюту на импортный ширпотреб, то на САМЫЙ ЛУЧШИЙ. И в результате у народа сложилось превратное впечатление об общем уровне качества западного ширпотреба. До сих пор помню свой ужас от импортных пластиковых кроссовок, которые развалились на второй день -- а ведь народ за ними в очереди едва не дрался, и дело было уже в 1992-м...

То же происходило и с переводными книгами. Издавать старались самое лучшее -- а в результате у читателя складывалось превратное впечатление об общем уровне западной массовой литературы.


С уважением

Владислав
От Kimsky
К Владислав (05.09.2006 03:12:27)
Дата 05.09.2006 09:18:49

Re: Тиражи были...

Hi!

>Беллетристики была масса. Не хватало популярных жанров. И не потому, что их "коммунисты народу не давали", а потому что тиражи распределял Союз писателей (кстати, не государственная, а общественная организация), где шла борьба за кормушку.

Мне, в общем - как и любому потребителю - достаточно фиолетово "кто именно виноват" - поскольку при "руководящей роли" будьте любезны нести всю отвественность за любые недотстатки :-( Печальный факт.

>Увы, в основе своей преклонение перед зарубежным было не следствием пропаганды, а итогом закупочной политики государства, которое тогда если тратило валюту на импортный ширпотреб, то на САМЫЙ ЛУЧШИЙ.
И в результате у народа сложилось превратное впечатление об общем уровне качества западного ширпотреба.

1) Если противопоставление двух образов жизни - одна из идеоолгических опор государства - то создание превратного впечатления об общем уровне - серьезнейший промах пропаганды.

>До сих пор помню свой ужас от импортных пластиковых кроссовок, которые развалились на второй день -- а ведь народ за ними в очереди едва не дрался, и дело было уже в 1992-м...

Возможно. Лично мои кроссовки - хотя я их брал не часто - держались подолгу. Но могли, конечно, попасться всякие экземпляры.

>То же происходило и с переводными книгами. Издавать старались самое лучшее -- а в результате у читателя складывалось превратное впечатление об общем уровне западной массовой литературы.

Не самое лучшее, все же. Пример в области фантастики - когда, как вроде подсчитали - из премированных романов у нас печатали едва ли десятую часть из того, за что можно было не платить - показателен. С современными же (а не 10-30 летней давности)вещами был изрядный провал.
По фильмам было еще хуже.

И это - не давая очевидных плюсов - дало очевидные минусы.
От Colder
К Евгений Дриг (04.09.2006 15:18:17)
Дата 04.09.2006 15:22:45

Справедливости заради

>Ну сравните, хотя бы приключения или детективы :)))
>Миллионные тиражи тогда были не редкость.

Сейчас есть такой зверь как допечатка :). В тогдашней плановой экономике он был немыслим. Сейчас исходный тираж может быть от силы 10-15 тыс экз, но, если книга ходовая, у нее может быть десятки допечаток. А в те времена издали "Дочь Монтесумы" тиражом 25 тыс экз и баста :).
От Владислав
К Colder (04.09.2006 15:22:45)
Дата 05.09.2006 02:54:24

Re: Справедливости заради

>>Ну сравните, хотя бы приключения или детективы :)))
>>Миллионные тиражи тогда были не редкость.
>
>Сейчас есть такой зверь как допечатка :). В тогдашней плановой экономике он был немыслим.

ЧАВО??? Фраза в выходных данных тогдашних изданий "доп. тираж 100 000 экз." или "второй завод -- 50 000 экз."-- не редкость.


Сейчас исходный тираж может быть от силы 10-15 тыс экз, но, если книга ходовая, у нее может быть десятки допечаток.

Нет. Если книга заранее расчитывается на сто тысяч, изначальный тираж будет больше. Но у большинства книг такого тиража нет.

> А в те времена издали "Дочь Монтесумы" тиражом 25 тыс экз и баста :).

Где вы "в те времена" видели такой тираж??? Разве что в к-л. провинциальном изадательстве... Но "Дочь Монтесумы" выходила тиражом от 100 000 до мульена.


С уважением

Владислав
От Colder
К Владислав (05.09.2006 02:54:24)
Дата 05.09.2006 13:11:56

А того

>>Миллионные тиражи тогда были не редкость.
Как и не редкость были малые тиражи достаточно интересных книг. Как и почему - тайна сия велика есть.

>>Сейчас есть такой зверь как допечатка :). В тогдашней плановой экономике он был немыслим.

>ЧАВО??? Фраза в выходных данных тогдашних изданий "доп. тираж 100 000 экз." или "второй завод -- 50 000 экз."-- не редкость.
Вы не сравнивайте несравнимое. Допечаток - в нынешнем смысле слова - тогда не было. Все было по плану. Были повторные издания - буде таковые были запланированы. И иногда временной лаг между начальным и повторным изданием был весьма значителен - вне зависимости от спроса. Сейчас же процесс печати ходового издания практически непрерывен. Для сравнения возьмите издания Агаты Кристи советских времен и любое издание кавалерственной дамы забугорное. Там на обложке будут перечни допечаток - они исчисляются десятками.

>Нет. Если книга заранее расчитывается на сто тысяч, изначальный тираж будет больше. Но у большинства книг такого тиража нет.
Не нет, а да. Просто надо быть ходовым автором. А если со сбытом напряги - тады ой.

>> А в те времена издали "Дочь Монтесумы" тиражом 25 тыс экз и баста :).
>Где вы "в те времена" видели такой тираж???

Запросто. У родителей она до сих пор стоит. И что интересно, это самое известное у нас творение Райдера Хаггарда в ином издании я больше не видел вообще.

Вообще спор сам по себе бессмысленен. Абсолютно. Все дело в том, что что сейчас книги и чтение книг как хобби заняло подобающее им место. Т.е. тот, кто любит читать, тот покупает - в зависимости от кошелька, конечно. А кто не любит - не покупает. Наличие книг потеряло ореол престижности и перестало быть средством своеобразного накопления. Причины этого оставим в стороне. А тогда книги собирали не только подпольные Корейко и чиновники всяческого пошиба, допущенные к "дюфситу", но и, к примеру, моя тетка по линии жены, работавшая киоскершей в Союзпечати. Это при том, что ни она сама, ни тем более ее муж в жизни своей ни одной книги - особенно классики - не раскрывали. Это, кстати, не оскорбление - сейчас таких людей мульон и далеко не обязательно все они дауны :). И детей у них нет. Ну и зачем все это было? Когда деньги теряют отведенные им функции, начинаются странные вещи - тогда валютой становятся книги, водка, черт знает что. Такой спрос не удовлетворить и миллионными тиражами. А нынешнему киоскеру и в голову не придет тратить свои кровные (не столь уж большие) на литературу, если он не любитель этого дела.
От Alex Medvedev
К Colder (04.09.2006 15:22:45)
Дата 04.09.2006 16:47:52

Re: Справедливости заради

>>Ну сравните, хотя бы приключения или детективы :)))
>>Миллионные тиражи тогда были не редкость.
>
>Сейчас есть такой зверь как допечатка :).

Допечатка всегда была. А кроме того был еще такой зверь -- переиздание.
От Георгий
К Дмитрий Козырев (04.09.2006 12:37:34)
Дата 04.09.2006 12:48:54

Вообще, спор о фактах вновь перешел в спор о ценностях :-)))

А такой спор маловразумителен.
Человек всегда преувеличивает ценность того, что ценно для НЕГО, и охотно готов поступиться ценностями ДРУГИХ, НЕПОХОЖИХ.
Другое дело, что:
- в случае этнических проблем, проблем гомосеков и пр. раскручивают формулу "демократия - это защита прав меньшинства от большинства"
- а вот в случае других проблем охотно заявляют "it's your problem".