От Дмитрий Козырев
К БорисК
Дата 04.09.2006 10:11:08
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Показательно что...

>Вы говорите о реальности современного российского капитализма.

Он говорит о том, что по сравнению с СССР в обсуждаемом аспекте в России ничего не изменилось.
Просто поменялись полярность и направленность "кем-то разрешенных" одежд, музык и телепередач.

Причем хуже того - большинству это неприятно. Но к сожалению, сейчас принято мерой является не уважение, а т. н. "рейтинг".
Надеюсь Вы понимаете разницу.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (04.09.2006 10:11:08)
Дата 05.09.2006 09:47:54

Re: Показательно что...

>Он говорит о том, что по сравнению с СССР в обсуждаемом аспекте в России ничего не изменилось.
>Просто поменялись полярность и направленность "кем-то разрешенных" одежд, музык и телепередач.

Изменилось очень многое. Я недавно купил книгу Я.Резника "Сотворение брони" о создании Т-34 издания 1983 г., надеялся найти что-нибудь интересное, а нашел только типичный образец литературы соцреализма. Посмотрите, какие книги появились на эту тему сейчас. Какое может быть сравнение! Тогда я читал "Оружие Победы" и считал, что лучше не бывает. А оказалось - еще как бывает.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (04.09.2006 10:11:08)
Дата 04.09.2006 11:03:10

Re: Показательно что...

Hi!

>Он говорит о том, что по сравнению с СССР в обсуждаемом аспекте в России ничего не изменилось.

Простите, говорить об этом можно, но это будет брехней. Ассортимент всегда и везде остается ограниченным - но границы бывают ОЧЕНЬ разными. Сейчас они несравненно шире. Вероятно, что для некоторых явным признаком сужения ассортимента является даже относительное сужение любимого ими сектора: но это их проблемы.

>Причем хуже того - большинству это неприятно.

Боюсь, большинство, получив "ассортимент услуг, книг, фильмов, одежд и прочего" времен, скажем, начала 80-х - взвоет.
От Георгий
К Kimsky (04.09.2006 11:03:10)
Дата 04.09.2006 11:09:01

Кстати, к "прочему" надо обязательно добавлять гарантированную работу и т. п.

>Боюсь, большинство, получив "ассортимент услуг, книг, фильмов, одежд и прочего" времен, скажем, начала 80-х - взвоет.

Образование, здравоохранение...
А то "обмен", точно, будет весьма неравноценным. :-))) Кстати, здесь тоже причина невозможности "вернуться назад".
От Kimsky
К Георгий (04.09.2006 11:09:01)
Дата 04.09.2006 11:36:06

Да, гарантированное оплачивание работы иждивенцев...

Hi!

Не могло не сказаться на оплате труда тех, кто работал. Хотя, конечно, сейчас с этим стало намного жестче и неприятнее - спорить не буду. Но дурдом с увольнением "гегемонов", активно занимавшихся только безделием - от которого у моего отца, боюсь, седых волос прибавилось немало - помню. Или на даче в Псковской - классного тракториста Аркашу, успевшего угробить нафиг не то четыре, не то пять тракторов - тоже помню. Как думаете, на сколько "Беларусей" он в своей пропойной дизни заработал? Он - только самый яркий пример деятельности колхоза "рожай" (первую букву не могли на вывеску приделать лет десять).

>Образование, здравоохранение...

Было. Местами - хорошее/отличное , местами- неплохое. Местами - даже поганое, уж извините.

>А то "обмен", точно, будет весьма неравноценным. :-)))

Для меня и моих знакомых - не бизнесменов, не финасистов, не служащих банка, не госслужащих - он окажется с большим знаком минус. Для кого-то, вероятно, будет со знаком плюс. Некоторых, опять же, кого я знаю. Но далеко не всегда я бы оценил "плюсы" для них положительно хотя бы с точки зрения пользы государства...
От Георгий
К Kimsky (04.09.2006 11:36:06)
Дата 04.09.2006 12:45:55

Ну хорошо.

Ну хорошо.

>>Образование, здравоохранение...
>
>Было. Местами - хорошее/отличное , местами- неплохое. Местами - даже поганое, уж извините.

Там таким и осталось. И, скорее всего, останется :-) А где было "местами неплохое", там стало хуже. В гораздо большей степени.
Нет, конечно, я понимаю: появились высокооплачиваемые места, и туда ушли те, кто работал в "неплохих". То же и с образованием, наверное... Только вряд ли можно упрекать "пациентов" за то, что они этим недовольны.

>Для меня и моих знакомых - не бизнесменов, не финасистов, не служащих банка, не госслужащих - он окажется с большим знаком минус. Для кого-то, вероятно, будет со знаком плюс. Некоторых, опять же, кого я знаю. Но далеко не всегда я бы оценил "плюсы" для них положительно хотя бы с точки зрения пользы государства...

Да, государство... Интересно, однако, что, пропагандируя, с одной стороны, махровый эгоизм, сегодняшние идеологи (это я не о Вас) стараются при этом делать проекции на "государственные интересы" - а на них тоже можно смотреть под разным углом.
От Kimsky
К Георгий (04.09.2006 12:45:55)
Дата 04.09.2006 17:17:58

Re: Ну хорошо.

Hi!

>Там таким и осталось. И, скорее всего, останется :-) А где было "местами неплохое", там стало хуже. В гораздо большей степени.

Черт знает, если честно. По отзыву знакомомго - дважды ремонтировавшего зуб в райентре псковской области - несколько лет назад было лучше, чем в середине 80-х... Но в общем и целом, вероятно, вы правы.

>>Некоторых, опять же, кого я знаю. Но далеко не всегда я бы оценил "плюсы" для них положительно хотя бы с точки зрения пользы государства...

Ну, к примеру, если брать помянутых колхозников - то в 80-е бухла у них было больше, и оно было лучше. Но хотя бы на бутылку винного напитка "богатырская сила" у местных в автолавке деньги находились...
>
>Да, государство... Интересно, однако, что, пропагандируя, с одной стороны, махровый эгоизм, сегодняшние идеологи (это я не о Вас)

Спасибо :-)

>стараются при этом делать проекции на "государственные интересы" - а на них тоже можно смотреть под разным углом.

Если отождествить свои интересы с государственными - то с точки зрения махрового эгоизма соблюдение государственных интересов очень полезно... и удобно. С точки зрения государства - скорее, нет.
Но при любом раскладе - благо бездельника и пропойцы, гробящего гос-имущество (в том числе - и на поытках покалымить) с точки зрения государства - не приоритет.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (04.09.2006 11:03:10)
Дата 04.09.2006 11:08:42

Re: Показательно что...

>>Он говорит о том, что по сравнению с СССР в обсуждаемом аспекте в России ничего не изменилось.
>
>Простите, говорить об этом можно, но это будет брехней. Ассортимент всегда и везде остается ограниченным - но границы бывают ОЧЕНЬ разными. Сейчас они несравненно шире. Вероятно, что для некоторых явным признаком сужения ассортимента является даже относительное сужение любимого ими сектора: но это их проблемы.

Я именно об этом и говорю. Последнюю фразу Вашего тезиса можно в точности переложить на СССР.
Если кому-то не хватало "Мандельштама" - это его проблемы.
Мы ведь сейчас о "высоком", а не о "колбасе"?

>>Причем хуже того - большинству это неприятно.
>
>Боюсь, большинство, получив "ассортимент услуг, книг, фильмов, одежд и прочего" времен, скажем, начала 80-х - взвоет.

А если получит тот же ассортимент из благополучного 1913 г - взвоет еще больше.
Обывательские привычки брать в качестве меры ни к чему.
Развитие и доступность мобильной связи как пример.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (04.09.2006 11:08:42)
Дата 04.09.2006 11:26:24

Re: Показательно что...

Hi!

>>Простите, говорить об этом можно, но это будет брехней. Ассортимент всегда и везде остается ограниченным - но границы бывают ОЧЕНЬ разными. Сейчас они несравненно шире. >Вероятно, что для некоторых явным признаком сужения ассортимента является даже относительное сужение любимого ими сектора: но это их проблемы.

>Если кому-то не хватало "Мандельштама" - это его проблемы.

Не лукавьте: Я сказал "относительное сужение". Когда на одного Маяковскогто мандельшатамы было ноль, а теперь - на одного Маяковского есть еще и Мандельштам, и Пастернак и, ну не знаю - Бродский, Ахматова, кто еще - сектор, занимаемый Маяковским относительно сузился.
Если указанные просто недоступны - их сектор сужен абсолютно.

>Мы ведь сейчас о "высоком", а не о "колбасе"?

Именно.

>А если получит тот же ассортимент из благополучного 1913 г - взвоет еще больше.
>Обывательские привычки брать в качестве меры ни к чему.

Хотите получить доступ к военно-историческо-технической литературе образца 80-х?
Забудем даже про доступ через инет. Просто - речь о магазинах. Что, придется сильно по душе? Мне, например, "Рюрик был первым" в качестве вершины литературы для моремана нафиг не сдался.

>Развитие и доступность мобильной связи как пример.

Технологии - отдельный разговор. Я их даже не трогаю (хотя и сильно сомневаюсь, что доступ к технолгиям для потребителя при сохранении Советского подхода был бы таким же, как сейчас).
От Mikej
К Kimsky (04.09.2006 11:26:24)
Дата 04.09.2006 12:39:17

Ре: Показательно что...



>>Развитие и доступность мобильной связи как пример.
>
>Технологии - отдельный разговор. Я их даже не трогаю (хотя и сильно >сомневаюсь, что доступ к технолгиям для потребителя при сохранении >Советского подхода был бы таким же, как сейчас).
В тоталитарном Китае сеичас мобил - море
От Kimsky
К Mikej (04.09.2006 12:39:17)
Дата 04.09.2006 14:12:39

Тоталитарный Китай...

Hi!

...гораздо дружнее с гражданскими западными технологиями - в том числе и с производством для Запада - чем когда-то был СССР. Возможно - дело в этом. Возможно - в чем то еще. Возможно, будь СССР, имелся бы свободный доступ к персоналками и инету, а также - мобильной связи, видео-ДВД-плэерам, и так далее.
Конец т80-х меня на такие мысли не навел, скорее - наоборот. Но, конечно, возможно.
От NV
К Kimsky (04.09.2006 14:12:39)
Дата 04.09.2006 21:02:24

СССР поздний и не совсем поздний

>Hi!

>...гораздо дружнее с гражданскими западными технологиями - в том числе и с производством для Запада - чем когда-то был СССР. Возможно - дело в этом. Возможно - в чем то еще. Возможно, будь СССР, имелся бы свободный доступ к персоналками и инету, а также - мобильной связи, видео-ДВД-плэерам, и так далее.
>Конец т80-х меня на такие мысли не навел, скорее - наоборот. Но, конечно, возможно.

в 1983 году ездил я в Зеленоград за аппаратурой для дискотеки - нам нужен был апарат высококачественно пишущий на ленту (4409, она же 10 тип, если като помнит) - сам Бог велел поехать в Зеленоград за Электроникой ТА1-003 (вроде так, давно это было...) - так вот, рядом с ней на той же полке продавался советский видеомагнитофон (еще катушечный) Электроника ВМ-01. Вот так было с доступностью тогдашнего хайтека - просто места надо было знать :)

А несколько позднее (где-то в 86 году или чуть позже) любой советский человек мог зайти в магазин Электроника на Ленинском и абсолютно свободно приобщиться к персоналкам. Ну стоимость конечно примерно как у автомобиля, но плати - и забирай.

А с Интернетом в то время в СССР беда была. Как собственно и во всем остальном мире :)

Виталий
От Kimsky
К NV (04.09.2006 21:02:24)
Дата 04.09.2006 22:44:02

Re: СССР поздний...

Hi!
>Вот так было с доступностью тогдашнего хайтека - просто места надо было знать :)

Да, кататься в Зеленоград на предмет "а нет ли там видеомагнитофонов".
Из того? что я в каком-то лабазе на Киевском шоссе напоросля на кассеты TDK-A не следует, что они не были серьезным дефицитом, а?

>Ну стоимость конечно примерно как у автомобиля, но плати - и забирай.

Если это были Нейроны - то прибавьте еще "надежность"... Дисководы летели безумно.

>А с Интернетом в то время в СССР беда была. Как собственно и во всем остальном мире :)

Про это вообще-то речи не было. Речь о превращении технологий для обывателя в нечто ему доступное. Без чего толку от технологии - не много, мягко говоря.

>Виталий
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (04.09.2006 11:26:24)
Дата 04.09.2006 11:40:16

Re: Показательно что...

>>Если кому-то не хватало "Мандельштама" - это его проблемы.
>
>Не лукавьте: Я сказал "относительное сужение".

Я вообще говорю неск. о другом.

>>А если получит тот же ассортимент из благополучного 1913 г - взвоет еще больше.
>>Обывательские привычки брать в качестве меры ни к чему.
>
>Хотите получить доступ к военно-историческо-технической литературе образца 80-х?

А, Вы опять про удовлетворение специфических потребностей 0,001% населения.

>Забудем даже про доступ через инет. Просто - речь о магазинах. Что, придется сильно по душе? Мне, например, "Рюрик был первым" в качестве вершины литературы для моремана нафиг не сдался.

Хм... Ну тут опять несколько подменяется тезис.
С одной строны налицо кризис ВИТ литературы вообще, а не от того что там кто-то что-то решал.
Просто было мало авторов фанатов, таких как Шмелев или Гоголев (мне извините танки ближе :)
С другой стороны - при наличии контактов за рубежом ВИТ литературу можно было получать оттуда (надеюсь Вы не станете писать байки про "кровавую гэбню"? :), она и сейчас во многом именно зарубежная...


>>Развитие и доступность мобильной связи как пример.
>
>Технологии - отдельный разговор. Я их даже не трогаю (хотя и сильно сомневаюсь, что доступ к технолгиям для потребителя при сохранении Советского подхода был бы таким же, как сейчас).

Да. это вопрос сугубо мировозренческий.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (04.09.2006 11:40:16)
Дата 04.09.2006 12:00:23

Re: Показательно что...

Hi!

>А, Вы опять про удовлетворение специфических потребностей 0,001% населения.

Да ладно Вам. Доступ к приключенческой или детективной литературе тоже интересовал указанный процент населения? к фильмам? С чего бы при открытии в конце 80-х видеосалонов какой-нибудь вшивый Рэмбо-3, показываемый с ВМ-12 на две древние "Радуги" собирал полный клуб в нашем дворе? Сейчас, полагаю, он и близко такого интереса бы не вызвал. С чего были проблемы с подпиской на "Вокруг Света" в середине 80-х? Тоже специфические потребности?

>Хм... Ну тут опять несколько подменяется тезис.

НГет. Это просто пример на близкой форуму теме. В остальных областях - не лучше.

>С другой стороны - при наличии контактов за рубежом ВИТ литературу можно было получать оттуда (надеюсь Вы не станете писать байки про "кровавую гэбню"? :), она и сейчас во многом именно зарубежная...

Про гэбню писать не стану, хотя бабаушка в 30-е с родственниками за границей переписываться перестала :-)
У меня тогда нужных знакомств не было. Нет, по большому счету и сейчас (кроме нескольких уехавших знакомых). Но при добыче книг я к ним не обращаюсь. А при попытке обзавестись долларами для покупки книг - с кем бы мне пришлось иметь дело - по нашим законам?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (04.09.2006 12:00:23)
Дата 04.09.2006 12:37:34

Re: Показательно что...

>>А, Вы опять про удовлетворение специфических потребностей 0,001% населения.
>
>Да ладно Вам. Доступ к приключенческой или детективной литературе тоже интересовал указанный процент населения? к фильмам?

Опять Вы подменяете тезис о цензуре тезисом о дефиците. Эти жанры не были под запретом.

>С чего бы при открытии в конце 80-х видеосалонов какой-нибудь вшивый Рэмбо-3, показываемый с ВМ-12 на две древние "Радуги" собирал полный клуб в нашем дворе?

Фильм Вами совершенно верно определен как "вшивый". Т.е. решение о его запрете в кинопрокате вообщем было оправданным? Кстати не меньшей популярностью пользовались "Пираты XX века"

>С чего были проблемы с подпиской на "Вокруг Света" в середине 80-х? Тоже специфические потребности?

дефицит, присущий плановой экономике.

>А при попытке обзавестись долларами для покупки книг - с кем бы мне пришлось иметь дело - по нашим законам?

Бартер - предпочтительнее :)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (04.09.2006 12:37:34)
Дата 04.09.2006 12:53:51

Re: Показательно что...

Hi!

>Опять Вы подменяете тезис о цензуре тезисом о дефиците. Эти жанры не были под запретом.

Да. Просто не печатали, а то, что печатали - шло тиражами, превращавшими печатаемое в дефицит. При практическом отсутствии других источников получения книг кроме принадлежавших в титоге государству типографий - что это дает?

>Фильм Вами совершенно верно определен как "вшивый". Т.е. решение о его запрете в кинопрокате вообщем было оправданным? Кстати не меньшей популярностью пользовались "Пираты XX века"

Фильм - вшивый. Решение о запрете - достаточно глупое. В принципе, иди у нас в широком показе большое число западных фильмов - невыпуск на экран некоторых особо одиозных фильмов и замечен бы не был. Но было то не так. В итоге - все подпадало в графу "запретный плод", что придавало даже такой погани достаточную сладость. Насечт пиратов - я уже не помню, где их смотрел, но - по моему - попал на фильм без проблем. Самая длинная очередь в кассу была, по моему, на "Конвой". Который - при всей его очевидной сейчас "среднести" - тогда казался чем-то необыкновенным... Или помянуть незастанную мною "Великолепную семерку", по которой тоже изрядно сходили с ума?

К слову, пойди сейчас в кинотеатрах Рэмбо-4 про чечню вместо афгана... Думаете, молодежь ломанется смотреть? Сильно сомневаюсь.
>дефицит, присущий плановой экономике.

Дефицит там, дефицит сям... а результат - на лице. Вот с партейными журналами дефицита не упомню (отцу приходилось выписывать что-то такое - довольно толстое, желто красного цвета, с портретами основоположников). Как называлось - забыл...

>Бартер - предпочтительнее :)

Да, конечно... к какому там периоду относилась меновая торговля? :-)
От sap
К Kimsky (04.09.2006 12:53:51)
Дата 04.09.2006 13:15:47

Re: Показательно что...

>Hi!

>>Опять Вы подменяете тезис о цензуре тезисом о дефиците. Эти жанры не были под запретом.
>
>Да. Просто не печатали, а то, что печатали - шло тиражами, превращавшими печатаемое в дефицит. При практическом отсутствии других источников получения книг кроме принадлежавших в титоге государству типографий - что это дает?

Жутко дефицитный в те времена Дюма изданый тиражом в 1500000 (Полора миллиона) экземпляров был редостью.
Спросите у местных литераторов, как бы они онеслись бы к тиражу раз в 100 поменьше. Я думаю их радости не было бы предела.
Ни одна книжка Марининой не была издана СУМАРНЫМ тиражомхотя бы в пол миллиона.
От Kimsky
К sap (04.09.2006 13:15:47)
Дата 04.09.2006 15:11:24

Сравните не тираж отдельной книги. А общие тиражи в жанре.

добавив, что тогда еще не было толком видео - да и ТВ было довольно специфическим.

Сейчас есть и другие интересы.
От Евгений Дриг
К Kimsky (04.09.2006 15:11:24)
Дата 04.09.2006 15:18:17

Re: Сравните не...

Ну сравните, хотя бы приключения или детективы :)))
Миллионные тиражи тогда были не редкость.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Kimsky
К Евгений Дриг (04.09.2006 15:18:17)
Дата 04.09.2006 15:36:19

Тиражи были хорошими.

Но сейчас - одна и та же книга может выйти в нескольких вариантах издания - тот же "Вариант БИС", чтобы не уходить от темы :-)
Каждое, как уже сказали может быть с допечаткой
Ну и до кучи - сколько сейчас наименований? И сколько тогда?
Собственно, хорошим показателем стребованности книги явилась в самом конце 80-х разница между официальными ценами - и ценами на книги в частных же магазинах. Если разница составляла 500 процентов, и книги все равно покупались - то явно было неудолетворение имевшегося спроса.
Те же зарубежные книги - не новье, доконвенционные - но ранее не переводившиеся - шли на ура в поганых изданиях, плохих переводах... Что - неужто от того, что Дюма было завались?
А поминавшиеся видеосалоны? Ужасный перевод, ужасное качество изображения и звука, ужасные помещения - и нормально, народ шел на ура - при том, что билеты стоили рубль-полтора, а в кинотеатр - 70 копеек. что это - пример того, что фильмами народ закормили - захотелось экстрима по подвальчикам, бывшим читальным залам да клубам?
От NV
К Kimsky (04.09.2006 15:36:19)
Дата 04.09.2006 22:17:03

Психология масс - штука странная...

>А поминавшиеся видеосалоны? Ужасный перевод, ужасное качество изображения и звука, ужасные помещения - и нормально, народ шел на ура - при том, что билеты стоили рубль-полтора, а в кинотеатр - 70 копеек. что это - пример того, что фильмами народ закормили - захотелось экстрима по подвальчикам, бывшим читальным залам да клубам?

немного в сторону от книг - при наличии очень хорошего отечественного шоколада в продаже народ как дурак (иного слова и не придумать) кинулся покупать Марсы со Сникерсами, когда они только появились. Очереди стояли - а ведь фигня фигней. А очереди в Макадональдс - сам стоял часа два. Как дурак :)

Так и с этим репертуаром видеосалонов. Прошел ажиотаж - и нет видеосалонов.

Виталий
От Kimsky
К NV (04.09.2006 22:17:03)
Дата 04.09.2006 22:50:21

Re: Психология масс

Hi!

>немного в сторону от книг - при наличии очень хорошего отечественного шоколада в продаже народ как дурак (иного слова и не придумать) кинулся покупать Марсы со Сникерсами, когда они только появились. Очереди стояли - а ведь фигня фигней. А очереди в Макадональдс - сам стоял часа два. Как дурак :)

С меня хватило первого же Марса. А шоколад был хороший - это правда.
Но при этом - вспомнишь, за чем еще ломился народ... растворимый кофе - находишь старую банку - боже мой, "Пеле"... а тогда было так круто...
Из-за рубежа привезли роскошный чай в большой металлической банке с завинчивающейся крышкой... Сейчас забавно видеть на ней надпись "Брук Бонд". И так далее. Но и "Пеле" был лучше чем "Летний", а чай был лучше чем "со слоником".

>Так и с этим репертуаром видеосалонов. Прошел ажиотаж - и нет видеосалонов.

Сколько лет он проходил? Пять-шесть? А это много. И ведь его могло просто не быть...
И веры в такую уж круть западного образа жизни тоже могло не быть. Если бы не дурацкие ограничения и запреты - в первую очередь. я не знаю, был ли там Яковлев на жаловании у США - но если выяснится что вся наша пропаганда, или уж кто там решал насчет ограничений и цензуры, была поголовно закуплена ЦРУ - я удивляться не буду :-(
От Евгений Дриг
К Kimsky (04.09.2006 15:36:19)
Дата 04.09.2006 15:57:40

Re: Тиражи были...

>Но сейчас - одна и та же книга может выйти в нескольких вариантах издания - тот же "Вариант БИС", чтобы не уходить от темы :-)
>Каждое, как уже сказали может быть с допечаткой

Ну и? Второе и дополненное и в путь.... Того же Богомолова "Момент истины" какое-то фантастическое количество раз переиздавали, чуть ли не сотню.
Да и почему Вы считаете, что дополнительных тиражей не было? ИМХО, я встречал в выходных данных именно "дополнительный тираж".

>Ну и до кучи - сколько сейчас наименований? И сколько тогда?

Где как. По истории гражданской и мировой войны, что меня собственно больше всего и интересует, сейчас скуднее в разы.
Приключений опять же было больше тогда. А вот фантастики больше сейчас. Опять же все ИМХО.

>Собственно, хорошим показателем стребованности книги явилась в самом конце 80-х разница между официальными ценами - и ценами на книги в частных же магазинах. Если разница составляла 500 процентов, и книги все равно покупались - то явно было неудолетворение имевшегося спроса.

Так никто и не спорит, что дефицит некоторых ниг в торговле был.

>А поминавшиеся видеосалоны? Ужасный перевод, ужасное качество изображения и звука, ужасные помещения - и нормально, народ шел на ура - при том, что билеты стоили рубль-полтора, а в кинотеатр - 70 копеек.
>что это - пример того, что фильмами народ закормили - захотелось экстрима по подвальчикам, бывшим читальным залам да клубам?

Это пример отупения населения, которое при слове "заграница" испытывало нечто сродное экстазу.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Kimsky
К Евгений Дриг (04.09.2006 15:57:40)
Дата 04.09.2006 16:27:28

Re: Тиражи были...

Hi!

>Да и почему Вы считаете, что дополнительных тиражей не было? ИМХО, я встречал в выходных данных именно "дополнительный тираж".

Мне такое не помнится. Издание N-нное, исправленное - бывало. Хотя может подводить память, не спорю.

>Где как. По истории гражданской и мировой войны, что меня собственно больше всего и интересует, сейчас скуднее в разы.

Говоря словами Козырева :-) "это интересы 0,001% населения"
Про гражданскую - не скажу, по мировой (первой, в смысле) сейчас, ИМХО, ощутимо больше. Плюс нормальный доступ к западной литературе.

>Приключений опять же было больше тогда. А вот фантастики больше сейчас. Опять же все ИМХО.

Я подозреваю, что приключения просто теряются: Раньше было условно 10 намиенований - и 5 НФ - то сейчас на фоне 50 НФ 20 наименований приключенческой литературы будут не так заметны.

>Так никто и не спорит, что дефицит некоторых ниг в торговле был.

Был серьезнейший дефицит беллетристики - как минимум. Современного западного мэйнстрима было также очень нежирно.

>Это пример отупения населения, которое при слове "заграница" испытывало нечто сродное экстазу.

Это отупение возникло не вдруг - а благодаря удачнейшим действиям советской пропаганды, простите. Доведшей сладость запретного плода до предела. Будь у населения нормальный доступ к западным фильмам (и книгам)- отношение было бы гораздо спокойнее и взвешеннее.
От Владислав
К Kimsky (04.09.2006 16:27:28)
Дата 05.09.2006 03:12:27

Re: Тиражи были...

>>Да и почему Вы считаете, что дополнительных тиражей не было? ИМХО, я встречал в выходных данных именно "дополнительный тираж".
>
>Мне такое не помнится. Издание N-нное, исправленное - бывало. Хотя может подводить память, не спорю.

Увы, подводит.

>>Так никто и не спорит, что дефицит некоторых ниг в торговле был.
>
>Был серьезнейший дефицит беллетристики - как минимум. Современного западного мэйнстрима было также очень нежирно.

Беллетристики была масса. Не хватало популярных жанров. И не потому, что их "коммунисты народу не давали", а потому что тиражи распределял Союз писателей (кстати, не государственная, а общественная организация), где шла борьба за кормушку.

>>Это пример отупения населения, которое при слове "заграница" испытывало нечто сродное экстазу.

>Это отупение возникло не вдруг - а благодаря удачнейшим действиям советской пропаганды, простите. Доведшей сладость запретного плода до предела.

Увы, в основе своей преклонение перед зарубежным было не следствием пропаганды, а итогом закупочной политики государства, которое тогда если тратило валюту на импортный ширпотреб, то на САМЫЙ ЛУЧШИЙ. И в результате у народа сложилось превратное впечатление об общем уровне качества западного ширпотреба. До сих пор помню свой ужас от импортных пластиковых кроссовок, которые развалились на второй день -- а ведь народ за ними в очереди едва не дрался, и дело было уже в 1992-м...

То же происходило и с переводными книгами. Издавать старались самое лучшее -- а в результате у читателя складывалось превратное впечатление об общем уровне западной массовой литературы.


С уважением

Владислав
От Kimsky
К Владислав (05.09.2006 03:12:27)
Дата 05.09.2006 09:18:49

Re: Тиражи были...

Hi!

>Беллетристики была масса. Не хватало популярных жанров. И не потому, что их "коммунисты народу не давали", а потому что тиражи распределял Союз писателей (кстати, не государственная, а общественная организация), где шла борьба за кормушку.

Мне, в общем - как и любому потребителю - достаточно фиолетово "кто именно виноват" - поскольку при "руководящей роли" будьте любезны нести всю отвественность за любые недотстатки :-( Печальный факт.

>Увы, в основе своей преклонение перед зарубежным было не следствием пропаганды, а итогом закупочной политики государства, которое тогда если тратило валюту на импортный ширпотреб, то на САМЫЙ ЛУЧШИЙ.
И в результате у народа сложилось превратное впечатление об общем уровне качества западного ширпотреба.

1) Если противопоставление двух образов жизни - одна из идеоолгических опор государства - то создание превратного впечатления об общем уровне - серьезнейший промах пропаганды.

>До сих пор помню свой ужас от импортных пластиковых кроссовок, которые развалились на второй день -- а ведь народ за ними в очереди едва не дрался, и дело было уже в 1992-м...

Возможно. Лично мои кроссовки - хотя я их брал не часто - держались подолгу. Но могли, конечно, попасться всякие экземпляры.

>То же происходило и с переводными книгами. Издавать старались самое лучшее -- а в результате у читателя складывалось превратное впечатление об общем уровне западной массовой литературы.

Не самое лучшее, все же. Пример в области фантастики - когда, как вроде подсчитали - из премированных романов у нас печатали едва ли десятую часть из того, за что можно было не платить - показателен. С современными же (а не 10-30 летней давности)вещами был изрядный провал.
По фильмам было еще хуже.

И это - не давая очевидных плюсов - дало очевидные минусы.
От Colder
К Евгений Дриг (04.09.2006 15:18:17)
Дата 04.09.2006 15:22:45

Справедливости заради

>Ну сравните, хотя бы приключения или детективы :)))
>Миллионные тиражи тогда были не редкость.

Сейчас есть такой зверь как допечатка :). В тогдашней плановой экономике он был немыслим. Сейчас исходный тираж может быть от силы 10-15 тыс экз, но, если книга ходовая, у нее может быть десятки допечаток. А в те времена издали "Дочь Монтесумы" тиражом 25 тыс экз и баста :).
От Владислав
К Colder (04.09.2006 15:22:45)
Дата 05.09.2006 02:54:24

Re: Справедливости заради

>>Ну сравните, хотя бы приключения или детективы :)))
>>Миллионные тиражи тогда были не редкость.
>
>Сейчас есть такой зверь как допечатка :). В тогдашней плановой экономике он был немыслим.

ЧАВО??? Фраза в выходных данных тогдашних изданий "доп. тираж 100 000 экз." или "второй завод -- 50 000 экз."-- не редкость.


Сейчас исходный тираж может быть от силы 10-15 тыс экз, но, если книга ходовая, у нее может быть десятки допечаток.

Нет. Если книга заранее расчитывается на сто тысяч, изначальный тираж будет больше. Но у большинства книг такого тиража нет.

> А в те времена издали "Дочь Монтесумы" тиражом 25 тыс экз и баста :).

Где вы "в те времена" видели такой тираж??? Разве что в к-л. провинциальном изадательстве... Но "Дочь Монтесумы" выходила тиражом от 100 000 до мульена.


С уважением

Владислав
От Colder
К Владислав (05.09.2006 02:54:24)
Дата 05.09.2006 13:11:56

А того

>>Миллионные тиражи тогда были не редкость.
Как и не редкость были малые тиражи достаточно интересных книг. Как и почему - тайна сия велика есть.

>>Сейчас есть такой зверь как допечатка :). В тогдашней плановой экономике он был немыслим.

>ЧАВО??? Фраза в выходных данных тогдашних изданий "доп. тираж 100 000 экз." или "второй завод -- 50 000 экз."-- не редкость.
Вы не сравнивайте несравнимое. Допечаток - в нынешнем смысле слова - тогда не было. Все было по плану. Были повторные издания - буде таковые были запланированы. И иногда временной лаг между начальным и повторным изданием был весьма значителен - вне зависимости от спроса. Сейчас же процесс печати ходового издания практически непрерывен. Для сравнения возьмите издания Агаты Кристи советских времен и любое издание кавалерственной дамы забугорное. Там на обложке будут перечни допечаток - они исчисляются десятками.

>Нет. Если книга заранее расчитывается на сто тысяч, изначальный тираж будет больше. Но у большинства книг такого тиража нет.
Не нет, а да. Просто надо быть ходовым автором. А если со сбытом напряги - тады ой.

>> А в те времена издали "Дочь Монтесумы" тиражом 25 тыс экз и баста :).
>Где вы "в те времена" видели такой тираж???

Запросто. У родителей она до сих пор стоит. И что интересно, это самое известное у нас творение Райдера Хаггарда в ином издании я больше не видел вообще.

Вообще спор сам по себе бессмысленен. Абсолютно. Все дело в том, что что сейчас книги и чтение книг как хобби заняло подобающее им место. Т.е. тот, кто любит читать, тот покупает - в зависимости от кошелька, конечно. А кто не любит - не покупает. Наличие книг потеряло ореол престижности и перестало быть средством своеобразного накопления. Причины этого оставим в стороне. А тогда книги собирали не только подпольные Корейко и чиновники всяческого пошиба, допущенные к "дюфситу", но и, к примеру, моя тетка по линии жены, работавшая киоскершей в Союзпечати. Это при том, что ни она сама, ни тем более ее муж в жизни своей ни одной книги - особенно классики - не раскрывали. Это, кстати, не оскорбление - сейчас таких людей мульон и далеко не обязательно все они дауны :). И детей у них нет. Ну и зачем все это было? Когда деньги теряют отведенные им функции, начинаются странные вещи - тогда валютой становятся книги, водка, черт знает что. Такой спрос не удовлетворить и миллионными тиражами. А нынешнему киоскеру и в голову не придет тратить свои кровные (не столь уж большие) на литературу, если он не любитель этого дела.
От Alex Medvedev
К Colder (04.09.2006 15:22:45)
Дата 04.09.2006 16:47:52

Re: Справедливости заради

>>Ну сравните, хотя бы приключения или детективы :)))
>>Миллионные тиражи тогда были не редкость.
>
>Сейчас есть такой зверь как допечатка :).

Допечатка всегда была. А кроме того был еще такой зверь -- переиздание.
От Георгий
К Дмитрий Козырев (04.09.2006 12:37:34)
Дата 04.09.2006 12:48:54

Вообще, спор о фактах вновь перешел в спор о ценностях :-)))

А такой спор маловразумителен.
Человек всегда преувеличивает ценность того, что ценно для НЕГО, и охотно готов поступиться ценностями ДРУГИХ, НЕПОХОЖИХ.
Другое дело, что:
- в случае этнических проблем, проблем гомосеков и пр. раскручивают формулу "демократия - это защита прав меньшинства от большинства"
- а вот в случае других проблем охотно заявляют "it's your problem".
От Георгий
К Kimsky (04.09.2006 11:03:10)
Дата 04.09.2006 11:06:28

Ну, люди-то и смотрят в основном на себя. :-)))

>Простите, говорить об этом можно, но это будет брехней. Ассортимент всегда и везде остается ограниченным - но границы бывают ОЧЕНЬ разными. Сейчас они несравненно шире. Вероятно, что для некоторых явным признаком сужения ассортимента является даже относительное сужение любимого ими сектора: но это их проблемы.

Ну, люди-то и смотрят в основном на себя. :-)))

>Боюсь, большинство, получив "ассортимент услуг, книг, фильмов, одежд и прочего" времен, скажем, начала 80-х - взвоет.

Так ведь "натурный" опыт все равно никто поставить не сможет, полагаю... :-)))
Лично я ИДЕАЛЬНО (как и вся наша семья) соответствовал тому времени. Но таких людей, видимо, очень немного, не спорю...
От Blackcat
К Георгий (04.09.2006 11:06:28)
Дата 04.09.2006 18:00:50

Re: Ну, люди-то...


>>Боюсь, большинство, получив "ассортимент услуг, книг, фильмов, одежд и прочего" времен, скажем, начала 80-х - взвоет.

Насчет фильмов не согласен. Не приходит мне что-то в голову хороших отечественных фильмов, снятых позже 1990.
От Kimsky
К Blackcat (04.09.2006 18:00:50)
Дата 04.09.2006 18:37:30

Re: Ну, люди-то...

Hi!

>Насчет фильмов не согласен. Не приходит мне что-то в голову хороших отечественных фильмов, снятых позже 1990.

Нужны только отечественные? Или так много ХОРОШИХ отчечественных фильмов снималось в год?