От Владислав
К Lev
Дата 31.08.2006 03:23:31
Рубрики WWII; Армия;

Я, конечно, очень извиняюсь, но...

>Неудобно ссылаться, но если Вас интересуют ссылки на архивы, в частности по потерям Вж и Степ. фронтов под Курском. полистайте последнюю главу "Прохоровка, без грифа секретности". Там все есть: фонды, описи. дела и листы.
>Источник один. вроде бы - ЦАМО, а выводы противоположные. Кривошеев манипулирует цифрами, чтобы скрыть позорную диспропорцию потерь войск Ватутина и Манштейна. Чего уж говорить про 41 год...

1. Насколько я понял из Вашей книги, искажение цифр потерь в отчетности Воронежского и Степного фронтов произошло еще на этапе подведения итогов сражения, и генерал-полковник Кривошеев здесь совершенно не при чем. Просто Конев и Ватутин постарались "списать" с себя потери тех армий, которые в ходе боев передавались из состава одного фронта в другой. Ситуация такой передачи армий в ходе сражения, согласитесь, не вполне стандартная.

Кроме того, имел место разнобой в цифрах из документов от разных дат, вызванный тем что часть выходивших из окружения солдат была "найдена" не сразу и поэтому первоначально попала число пропавших без вести. Отсюда у меня возникает вопрос: а правомерно ли ОДНОЗНАЧНАЯ оценка максимальной цифры потерь как наиболее близкой к истине?

2. Более-менее известный факт занижения потерь Степного и Воронежского фронтов в первой фазе Курской битвы РАЗ ЗА РАЗОМ используется "разоблачителями" Кривошеева для подтверждения идеи о том, что ВСЕ потери РККА у него занижены. Отсюда возникает подозрение, что других таких примеров -- нет. Так ли это? В смысле -- есть ли другие документально подтвержденные случаи существенного искажения "Кривошеевым" наших потерь в каких-либо других операциях?

3. Вопрос, который я на Форуме задавал уже неоднократно, но ни от кого не смог получить внятного ответа: существуют ли в других странах исследования по их потерям в ВМВ, аналогичные кривошеевскому?


С уважением

Владислав
От Lev
К Владислав (31.08.2006 03:23:31)
Дата 31.08.2006 23:31:22

Re: Я, конечно, очень извиняюсь, но... Если внимательно почитать

Приветствую сообщество
>> "Прохоровка, без грифа секретности". Там все есть: фонды, описи. дела и листы.
>>Источник один. вроде бы - ЦАМО, а выводы противоположные. Кривошеев манипулирует цифрами, чтобы скрыть позорную диспропорцию потерь войск Ватутина и Манштейна. Чего уж говорить про 41 год...
>
>1. Насколько я понял из Вашей книги, искажение цифр потерь в отчетности Воронежского и Степного фронтов произошло еще на этапе подведения итогов сражения, и генерал-полковник Кривошеев здесь совершенно не при чем. Просто Конев и Ватутин постарались "списать" с себя потери тех армий, которые в ходе боев передавались из состава одного фронта в другой. Ситуация такой передачи армий в ходе сражения, согласитесь, не вполне стандартная.

Это как же не при чем?
СтепФ включился в операцию с 20.7, а Кривошеев считает с 9.7. Почему? Зачем? Ватутин не списывал потери, они у него больше, чем дал Кривошеев.
А Коневу ни к чему брать на себя "чужие" потери. А ему приписали вместо 34 тыс больше 70. На каком основании?Воевал-то 4 дня фактически. А среднесуточные закатали больше, чем у Ватутина!

>Кроме того, имел место разнобой в цифрах из документов от разных дат, вызванный тем что часть выходивших из окружения солдат была "найдена" не сразу и поэтому первоначально попала число пропавших без вести. Отсюда у меня возникает вопрос: а правомерно ли ОДНОЗНАЧНАЯ оценка максимальной цифры потерь как наиболее близкой к истине?

Кривошеев правильно говорит, что месячные потери самые точные. Они все подсчитали во время передышки к 1 августа к началу новой операции.
И найденные в медсанбатах, госпталях и в других частях, уже были учтены.


>2. Более-менее известный факт занижения потерь Степного и Воронежского фронтов в первой фазе Курской битвы РАЗ ЗА РАЗОМ используется "разоблачителями" Кривошеева для подтверждения идеи о том, что ВСЕ потери РККА у него занижены. Отсюда возникает подозрение, что других таких примеров -- нет. Так ли это? В смысле -- есть ли другие документально подтвержденные случаи существенного искажения "Кривошеевым" наших потерь в каких-либо других операциях?

Про "разоблачителей" не знаю. Я разбирался с двумя операциями - и в обоих натяжки. Специально подарил Кривошееву "Прохоровку", когда его помощник докладывал о книге. Тут же записали мой телефон и обещали "выйти" на меня. Уже год почти прошел - если бы нашли контраргументы, сразу бы дали знать.

>3. Вопрос, который я на Форуме задавал уже неоднократно, но ни от кого не смог получить внятного ответа: существуют ли в других странах исследования по их потерям в ВМВ, аналогичные кривошеевскому?

Такого бардака с учетом потерь, как у нас, вряд ли найдется у кого - в начале войны этим занималось 8 человек! (почитайте приказы по безобразному порядку учета).
Про расчеты по отдельным операциям у других не слышал.
Это большой плюс, но надо каждый раз считать и проверять.
Посмотрим, к чему привеедт обсчет картотек безвозвратных потерь ЦАМО.

>С уважением

>Владислав
С неизменным уважением, Lev
От DenisIrkutsk
К Lev (31.08.2006 23:31:22)
Дата 01.09.2006 10:59:17

Re: Я, конечно,...


>
>Такого бардака с учетом потерь, как у нас, вряд ли найдется у кого - в начале войны этим занималось 8 человек! (почитайте приказы по безобразному порядку учета).
>Про расчеты по отдельным операциям у других не слышал.
>Это большой плюс, но надо каждый раз считать и проверять.
>Посмотрим, к чему привеедт обсчет картотек безвозвратных потерь ЦАМО.

До нашего бардака немцы к приммеру не доросли. У них с учетом было еще хуже.


>>С уважением
>
>>Владислав
>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Денис Иркутск
От Владислав
К Lev (31.08.2006 23:31:22)
Дата 01.09.2006 02:59:52

Re: Я, конечно,...

Доброе время суток!

>>1. Насколько я понял из Вашей книги, искажение цифр потерь в отчетности Воронежского и Степного фронтов произошло еще на этапе подведения итогов сражения, и генерал-полковник Кривошеев здесь совершенно не при чем. Просто Конев и Ватутин постарались "списать" с себя потери тех армий, которые в ходе боев передавались из состава одного фронта в другой. Ситуация такой передачи армий в ходе сражения, согласитесь, не вполне стандартная.
>
>Это как же не при чем?
>СтепФ включился в операцию с 20.7, а Кривошеев считает с 9.7. Почему? Зачем? Ватутин не списывал потери, они у него больше, чем дал Кривошеев.
>А Коневу ни к чему брать на себя "чужие" потери. А ему приписали вместо 34 тыс больше 70. На каком основании?Воевал-то 4 дня фактически. А среднесуточные закатали больше, чем у Ватутина!

А почему обязательно подразумевать злой умысел и желание "подтасовать"?

Я, например, нашел у Кривошеева еще две явные ошибки -- причем именно ошибки. У него (в обоих изданиях) перепутаны местами Керченско-Феодосийская и Керченско-Эльтигенская операции. Кроме того, потери Приморской армии при отступлении с Ишуньских позиций в конце октября 1941 отнесены к обороне Севастополя (с 30 октября), хотя очевидно, что эти потери были понесены раньше -- просто подсчитать их удалось после 30-го. В результате потери Приморской и 51-й армий в "Крымской оборонительной операции 18.10.41 - 16.11.41" вышли заниженными, а потери ПримА и СОР при обороне Севастополя -- завышенными. Рано или поздно найдется кто-то, кто на основании первого докажет, что Кривошеев -- лжец, а на основании второго -- что в Севастополе потеряли еще больше (потому что ведь Кривошеев занижает потери!) -- или, во всяком случае, никак не меньше того, что указано у Кривошеева.

>>Кроме того, имел место разнобой в цифрах из документов от разных дат, вызванный тем что часть выходивших из окружения солдат была "найдена" не сразу и поэтому первоначально попала число пропавших без вести. Отсюда у меня возникает вопрос: а правомерно ли ОДНОЗНАЧНАЯ оценка максимальной цифры потерь как наиболее близкой к истине?

>Кривошеев правильно говорит, что месячные потери самые точные. Они все подсчитали во время передышки к 1 августа к началу новой операции.
>И найденные в медсанбатах, госпталях и в других частях, уже были учтены.

В таком случае, вопрос (он возник у меня еще при чтении Вашей книги): цифры потерь 7-й гвардейской и 69-й армий явным образом превышают потери всех остальных армий ВФ (кроме разве что, 6-й гвардейской). Понятно, что в 69-я А это получилось за счет окружения у Шахово (отсюда столько пропавших без вести). Но ведь на участке той же 7-й гв А напряженность и продолжительность боев была явно меньше, чем на участке 5-й и 6-й гв. армий. Откуда взяты потери 7-й гв. и 69-й армий в таблице 14 (и в 6-й графе таблицы 12) -- из к-л отделього документа, или экстраполированы по другим выкладкам. Не могут ли эти цифры быть завышены за счет того самого "переучета" пропавших без вести? (это возможно, если данные собирались еще в районе 20 июля).

Но в любом случае разница между Вашими и "кривошеевскими цифрами" ОБЩИХ потерь двух фронтов с 5 по 23 июля -- около 20 тысяч человек или порядка 11 % При наличии в документах явной путаницы это не стольуж много, чтобы искать криминал и говорить о сознательных и масштабных фальсификациях -- да еще экстраполировать эти выводы на данные о других операциях. У немцев, как вы сами показываете, искажение отчетности было не меньшим -- а скорее всего, еще большим, потому что данные о потерях их тыловых, вспомогательных частей и РГК еще нигде вообще не всплывали.

>>2. Более-менее известный факт занижения потерь Степного и Воронежского фронтов в первой фазе Курской битвы РАЗ ЗА РАЗОМ используется "разоблачителями" Кривошеева для подтверждения идеи о том, что ВСЕ потери РККА у него занижены. Отсюда возникает подозрение, что других таких примеров -- нет. Так ли это? В смысле -- есть ли другие документально подтвержденные случаи существенного искажения "Кривошеевым" наших потерь в каких-либо других операциях?
>
>Про "разоблачителей" не знаю. Я разбирался с двумя операциями - и в обоих натяжки.

Вторую -- Вы имеете в виду оборонительную операцию Центрального фронта? Вынужден заметить, что в Вашей книге (на стр. 524 имеется досадная ошибка). Так вы высчитываете уменьшение численностью войск фронта между 5 и 10 (12) июля и находите, что она значительно меньше указанных Кривошеевым потерь (на 59 тыс. по Кривошееву к 12 июля и на 36,5 тыс. по сборнику "Курская битва 1970 г. на 10 июля). В то же время вы пишете "состав фронта не изменился, две стрелковые бригады убыли, одна танковая бригада прибыла. За счет этого численность войск фронта могла уменьшиться максимум на 7000 человек." На самом же деле: 1. Из состава фронта убыло гораздо больше, чем указано в Кривошееве -- подробнее можно посмотреть в том же сборнике 1970 года (стр. 478 и 490, потом эти таблицы были перепечатаны в сборнике "Курская битва" "Русского Архива". Например, состав фронта к 10 июля уменьшился на 2 стрелковых дивизии, одну истребительную дивизию (что это такое? по контексту -- пехота), две стрелковых бригады, два сап, два оиптап, два озап. Прибавилось два отдельных дивизиона бронепоездов, но число танковых бригад осталось пока неизменным. Словом, на "недостающие 36,5 тысяч человек вполне хватает.

> Специально подарил Кривошееву "Прохоровку", когда его помощник докладывал о книге. Тут же записали мой телефон и обещали "выйти" на меня. Уже год почти прошел - если бы нашли контраргументы, сразу бы дали знать.

Сразу вспомнил, скольким людям я обещал позвонить/написать, да так и не удосужился. Стало стыдно...:-(((

>>3. Вопрос, который я на Форуме задавал уже неоднократно, но ни от кого не смог получить внятного ответа: существуют ли в других странах исследования по их потерям в ВМВ, аналогичные кривошеевскому?

>Такого бардака с учетом потерь, как у нас, вряд ли найдется у кого - в начале войны этим занималось 8 человек! (почитайте приказы по безобразному порядку учета).

А у немцев разве с подсчетом потерь былро лучше? ИМХО, гораздо хуже -- они с ними до сих пор определиться не могут, причем разночтение раза в два.

С уважением

Владислав
От Lev
К Владислав (01.09.2006 02:59:52)
Дата 02.09.2006 01:23:36

Re: Я, конечно,...

Приветствую сообщество
>Доброе время суток!

>А почему обязательно подразумевать злой умысел и желание "подтасовать"?

Это вытекает из последующих выступлений наших "спецов" на международных форумах и нежелания уточнять свои расчеты. Дело не Кривошееве - за ним стоят другие фигуры.
Я 34 года работаю с архивными документами, немного знаю эту кухню. Но не могу по понятным причинам приводить здесь мнение опытных архивных работников о методах работы комиссии. которая готовила эти цифры в 80-х годах (как и мнение некоторых членов этой же комиссии).

>Я, например, нашел у Кривошеева еще две явные ошибки -- причем именно ошибки. У него (в обоих изданиях) перепутаны местами Керченско-Феодосийская и Керченско-Эльтигенская операции. Кроме того, потери Приморской армии при отступлении с Ишуньских позиций в конце октября 1941 отнесены к обороне Севастополя (с 30 октября), хотя очевидно, что эти потери были понесены раньше -- просто подсчитать их удалось после 30-го. В результате потери Приморской и 51-й армий в "Крымской оборонительной операции 18.10.41 - 16.11.41" вышли заниженными, а потери ПримА и СОР при обороне Севастополя -- завышенными. Рано или поздно найдется кто-то, кто на основании первого докажет, что Кривошеев -- лжец, а на основании второго -- что в Севастополе потеряли еще больше (потому что ведь Кривошеев занижает потери!) -- или, во всяком случае, никак не меньше того, что указано у Кривошеева.

Об чем и речь - прошло более 10 лет можно было бы устранить явные ошибки. Легче одним махом прибавить 500 тыс. мобилизованных - бросить пиплу кость.

>>>Кроме того, имел место разнобой в цифрах из документов от разных дат, вызванный тем что часть выходивших из окружения солдат была "найдена" не сразу и поэтому первоначально попала число пропавших без вести. Отсюда у меня возникает вопрос: а правомерно ли ОДНОЗНАЧНАЯ оценка максимальной цифры потерь как наиболее близкой к истине?
>
>>Кривошеев правильно говорит, что месячные потери самые точные. Они все подсчитали во время передышки к 1 августа к началу новой операции.
>>И найденные в медсанбатах, госпталях и в других частях, уже были учтены.
>
>В таком случае, вопрос (он возник у меня еще при чтении Вашей книги): цифры потерь 7-й гвардейской и 69-й армий явным образом превышают потери всех остальных армий ВФ (кроме разве что, 6-й гвардейской). Понятно, что в 69-я А это получилось за счет окружения у Шахово (отсюда столько пропавших без вести). Но ведь на участке той же 7-й гв А напряженность и продолжительность боев была явно меньше, чем на участке 5-й и 6-й гв. армий. Откуда взяты потери 7-й гв. и 69-й армий в таблице 14 (и в 6-й графе таблицы 12) -- из к-л отделього документа, или экстраполированы по другим выкладкам. Не могут ли эти цифры быть завышены за счет того самого "переучета" пропавших без вести? (это возможно, если данные собирались еще в районе 20 июля).

Все цифры из архива, никаких зкстраполяций (кроме некоторых дивизий). Кстати, начиная со второго тиража в таблицу 12 внесены некоторые уточнения.

>Но в любом случае разница между Вашими и "кривошеевскими цифрами" ОБЩИХ потерь двух фронтов с 5 по 23 июля -- около 20 тысяч человек или порядка 11 % При наличии в документах явной путаницы это не стольуж много, чтобы искать криминал и говорить о сознательных и масштабных фальсификациях -- да еще экстраполировать эти выводы на данные о других операциях. У немцев, как вы сами показываете, искажение отчетности было не меньшим -- а скорее всего, еще большим, потому что данные о потерях их тыловых, вспомогательных частей и РГК еще нигде вообще не всплывали.

11% - мало??

>>>2. Более-менее известный факт занижения потерь Степного и Воронежского фронтов в первой фазе Курской битвы РАЗ ЗА РАЗОМ используется "разоблачителями" Кривошеева для подтверждения идеи о том, что ВСЕ потери РККА у него занижены. Отсюда возникает подозрение, что других таких примеров -- нет. Так ли это? В смысле -- есть ли другие документально подтвержденные случаи существенного искажения "Кривошеевым" наших потерь в каких-либо других операциях?
>>
>>Про "разоблачителей" не знаю. Я разбирался с двумя операциями - и в обоих натяжки.
>
>Вторую -- Вы имеете в виду оборонительную операцию Центрального фронта? Вынужден заметить, что в Вашей книге (на стр. 524 имеется досадная ошибка). Так вы высчитываете уменьшение численностью войск фронта между 5 и 10 (12) июля и находите, что она значительно меньше указанных Кривошеевым потерь (на 59 тыс. по Кривошееву к 12 июля и на 36,5 тыс. по сборнику "Курская битва 1970 г. на 10 июля). В то же время вы пишете "состав фронта не изменился, две стрелковые бригады убыли, одна танковая бригада прибыла. За счет этого численность войск фронта могла уменьшиться максимум на 7000 человек." На самом же деле: 1. Из состава фронта убыло гораздо больше, чем указано в Кривошееве -- подробнее можно посмотреть в том же сборнике 1970 года (стр. 478 и 490, потом эти таблицы были перепечатаны в сборнике "Курская битва" "Русского Архива". Например, состав фронта к 10 июля уменьшился на 2 стрелковых дивизии, одну истребительную дивизию (что это такое? по контексту -- пехота), две стрелковых бригады, два сап, два оиптап, два озап. Прибавилось два отдельных дивизиона бронепоездов, но число танковых бригад осталось пока неизменным. Словом, на "недостающие 36,5 тысяч человек вполне хватает.

Центральным фронтом не занимался. К сожалению. сейчас не могу конкретно заняться сверкой всех этих цифр. Могу сказать только. что уменьшение численности личного состава ЦФ (убыль) значительно превышает официальные потери и численность убывших всех перечисленных Вами частей, вместе взятых. Тогда же я отметил. что вопрос нуждается в специальном исследовании.

А вторая операция касается 41 года - в скором времени любители навешывать ярлыки на исследователей (пытающихся понять, почему наш победный путь на Берлин начался от стен Москвы и пролег через Харьков и Сталинград), не утруждая себя при этом доказательствами, получат прекрасную возможность отличиться.

>С уважением

>Владислав
С неизменным уважением, Lev
От Евгений Дриг
К Владислав (01.09.2006 02:59:52)
Дата 01.09.2006 08:19:12

Слава, кому ты это объясняешь?! Борцу со "сталинскими тенденциями" в истории? (-)
От Владислав
К Евгений Дриг (01.09.2006 08:19:12)
Дата 01.09.2006 17:51:00

Женя, не надо так. Но мне действительно обидно видеть ошибки и необъективность

...у одного из наиболее профессиональных современных историков Великой Отечественной.
От DenisIrkutsk
К Владислав (31.08.2006 03:23:31)
Дата 31.08.2006 17:00:34

Re: Я, конечно,

>>Неудобно ссылаться, но если Вас интересуют ссылки на архивы, в частности по потерям Вж и Степ. фронтов под Курском. полистайте последнюю главу "Прохоровка, без грифа секретности". Там все есть: фонды, описи. дела и листы.
>>Источник один. вроде бы - ЦАМО, а выводы противоположные. Кривошеев манипулирует цифрами, чтобы скрыть позорную диспропорцию потерь войск Ватутина и Манштейна. Чего уж говорить про 41 год...
>
>1. Насколько я понял из Вашей книги, искажение цифр потерь в отчетности Воронежского и Степного фронтов произошло еще на этапе подведения итогов сражения, и генерал-полковник Кривошеев здесь совершенно не при чем. Просто Конев и Ватутин постарались "списать" с себя потери тех армий, которые в ходе боев передавались из состава одного фронта в другой. Ситуация такой передачи армий в ходе сражения, согласитесь, не вполне стандартная.

>Кроме того, имел место разнобой в цифрах из документов от разных дат, вызванный тем что часть выходивших из окружения солдат была "найдена" не сразу и поэтому первоначально попала число пропавших без вести. Отсюда у меня возникает вопрос: а правомерно ли ОДНОЗНАЧНАЯ оценка максимальной цифры потерь как наиболее близкой к истине?

>2. Более-менее известный факт занижения потерь Степного и Воронежского фронтов в первой фазе Курской битвы РАЗ ЗА РАЗОМ используется "разоблачителями" Кривошеева для подтверждения идеи о том, что ВСЕ потери РККА у него занижены. Отсюда возникает подозрение, что других таких примеров -- нет. Так ли это? В смысле -- есть ли другие документально подтвержденные случаи существенного искажения "Кривошеевым" наших потерь в каких-либо других операциях?

>3. Вопрос, который я на Форуме задавал уже неоднократно, но ни от кого не смог получить внятного ответа: существуют ли в других странах исследования по их потерям в ВМВ, аналогичные кривошеевскому?

Можно точно сказать что по странам Оси таких нет. Что такого нет по Франции. Но достаточно точный учет по США, правда не заню сведен ли он в единую систему. Не знаю как с Британией.

С уважением, Денис Иркутск