От wolfschanze
К Гриша
Дата 30.08.2006 15:58:32
Рубрики WWII; Армия;

Re: "Традиционно заниженные...

--А Вы не подскажите, там ссылки на российские архивы есть? Если есть, не могли бы назвать архивы?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Lev
К wolfschanze (30.08.2006 15:58:32)
Дата 31.08.2006 00:21:45

Re: "Традиционно заниженные... Неудобно ссылаться, но

Приветствую сообщество
>--А Вы не подскажите, там ссылки на российские архивы есть? Если есть, не могли бы назвать архивы?

Неудобно ссылаться, но если Вас интересуют ссылки на архивы, в частности по потерям Вж и Степ. фронтов под Курском. полистайте последнюю главу "Прохоровка, без грифа секретности". Там все есть: фонды, описи. дела и листы.
Источник один. вроде бы - ЦАМО, а выводы противоположные. Кривошеев манипулирует цифрами, чтобы скрыть позорную диспропорцию потерь войск Ватутина и Манштейна. Чего уж говорить про 41 год...
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
С неизменным уважением, Lev
От Владислав
К Lev (31.08.2006 00:21:45)
Дата 31.08.2006 03:23:31

Я, конечно, очень извиняюсь, но...

>Неудобно ссылаться, но если Вас интересуют ссылки на архивы, в частности по потерям Вж и Степ. фронтов под Курском. полистайте последнюю главу "Прохоровка, без грифа секретности". Там все есть: фонды, описи. дела и листы.
>Источник один. вроде бы - ЦАМО, а выводы противоположные. Кривошеев манипулирует цифрами, чтобы скрыть позорную диспропорцию потерь войск Ватутина и Манштейна. Чего уж говорить про 41 год...

1. Насколько я понял из Вашей книги, искажение цифр потерь в отчетности Воронежского и Степного фронтов произошло еще на этапе подведения итогов сражения, и генерал-полковник Кривошеев здесь совершенно не при чем. Просто Конев и Ватутин постарались "списать" с себя потери тех армий, которые в ходе боев передавались из состава одного фронта в другой. Ситуация такой передачи армий в ходе сражения, согласитесь, не вполне стандартная.

Кроме того, имел место разнобой в цифрах из документов от разных дат, вызванный тем что часть выходивших из окружения солдат была "найдена" не сразу и поэтому первоначально попала число пропавших без вести. Отсюда у меня возникает вопрос: а правомерно ли ОДНОЗНАЧНАЯ оценка максимальной цифры потерь как наиболее близкой к истине?

2. Более-менее известный факт занижения потерь Степного и Воронежского фронтов в первой фазе Курской битвы РАЗ ЗА РАЗОМ используется "разоблачителями" Кривошеева для подтверждения идеи о том, что ВСЕ потери РККА у него занижены. Отсюда возникает подозрение, что других таких примеров -- нет. Так ли это? В смысле -- есть ли другие документально подтвержденные случаи существенного искажения "Кривошеевым" наших потерь в каких-либо других операциях?

3. Вопрос, который я на Форуме задавал уже неоднократно, но ни от кого не смог получить внятного ответа: существуют ли в других странах исследования по их потерям в ВМВ, аналогичные кривошеевскому?


С уважением

Владислав
От Lev
К Владислав (31.08.2006 03:23:31)
Дата 31.08.2006 23:31:22

Re: Я, конечно, очень извиняюсь, но... Если внимательно почитать

Приветствую сообщество
>> "Прохоровка, без грифа секретности". Там все есть: фонды, описи. дела и листы.
>>Источник один. вроде бы - ЦАМО, а выводы противоположные. Кривошеев манипулирует цифрами, чтобы скрыть позорную диспропорцию потерь войск Ватутина и Манштейна. Чего уж говорить про 41 год...
>
>1. Насколько я понял из Вашей книги, искажение цифр потерь в отчетности Воронежского и Степного фронтов произошло еще на этапе подведения итогов сражения, и генерал-полковник Кривошеев здесь совершенно не при чем. Просто Конев и Ватутин постарались "списать" с себя потери тех армий, которые в ходе боев передавались из состава одного фронта в другой. Ситуация такой передачи армий в ходе сражения, согласитесь, не вполне стандартная.

Это как же не при чем?
СтепФ включился в операцию с 20.7, а Кривошеев считает с 9.7. Почему? Зачем? Ватутин не списывал потери, они у него больше, чем дал Кривошеев.
А Коневу ни к чему брать на себя "чужие" потери. А ему приписали вместо 34 тыс больше 70. На каком основании?Воевал-то 4 дня фактически. А среднесуточные закатали больше, чем у Ватутина!

>Кроме того, имел место разнобой в цифрах из документов от разных дат, вызванный тем что часть выходивших из окружения солдат была "найдена" не сразу и поэтому первоначально попала число пропавших без вести. Отсюда у меня возникает вопрос: а правомерно ли ОДНОЗНАЧНАЯ оценка максимальной цифры потерь как наиболее близкой к истине?

Кривошеев правильно говорит, что месячные потери самые точные. Они все подсчитали во время передышки к 1 августа к началу новой операции.
И найденные в медсанбатах, госпталях и в других частях, уже были учтены.


>2. Более-менее известный факт занижения потерь Степного и Воронежского фронтов в первой фазе Курской битвы РАЗ ЗА РАЗОМ используется "разоблачителями" Кривошеева для подтверждения идеи о том, что ВСЕ потери РККА у него занижены. Отсюда возникает подозрение, что других таких примеров -- нет. Так ли это? В смысле -- есть ли другие документально подтвержденные случаи существенного искажения "Кривошеевым" наших потерь в каких-либо других операциях?

Про "разоблачителей" не знаю. Я разбирался с двумя операциями - и в обоих натяжки. Специально подарил Кривошееву "Прохоровку", когда его помощник докладывал о книге. Тут же записали мой телефон и обещали "выйти" на меня. Уже год почти прошел - если бы нашли контраргументы, сразу бы дали знать.

>3. Вопрос, который я на Форуме задавал уже неоднократно, но ни от кого не смог получить внятного ответа: существуют ли в других странах исследования по их потерям в ВМВ, аналогичные кривошеевскому?

Такого бардака с учетом потерь, как у нас, вряд ли найдется у кого - в начале войны этим занималось 8 человек! (почитайте приказы по безобразному порядку учета).
Про расчеты по отдельным операциям у других не слышал.
Это большой плюс, но надо каждый раз считать и проверять.
Посмотрим, к чему привеедт обсчет картотек безвозвратных потерь ЦАМО.

>С уважением

>Владислав
С неизменным уважением, Lev
От DenisIrkutsk
К Lev (31.08.2006 23:31:22)
Дата 01.09.2006 10:59:17

Re: Я, конечно,...


>
>Такого бардака с учетом потерь, как у нас, вряд ли найдется у кого - в начале войны этим занималось 8 человек! (почитайте приказы по безобразному порядку учета).
>Про расчеты по отдельным операциям у других не слышал.
>Это большой плюс, но надо каждый раз считать и проверять.
>Посмотрим, к чему привеедт обсчет картотек безвозвратных потерь ЦАМО.

До нашего бардака немцы к приммеру не доросли. У них с учетом было еще хуже.


>>С уважением
>
>>Владислав
>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Денис Иркутск
От Владислав
К Lev (31.08.2006 23:31:22)
Дата 01.09.2006 02:59:52

Re: Я, конечно,...

Доброе время суток!

>>1. Насколько я понял из Вашей книги, искажение цифр потерь в отчетности Воронежского и Степного фронтов произошло еще на этапе подведения итогов сражения, и генерал-полковник Кривошеев здесь совершенно не при чем. Просто Конев и Ватутин постарались "списать" с себя потери тех армий, которые в ходе боев передавались из состава одного фронта в другой. Ситуация такой передачи армий в ходе сражения, согласитесь, не вполне стандартная.
>
>Это как же не при чем?
>СтепФ включился в операцию с 20.7, а Кривошеев считает с 9.7. Почему? Зачем? Ватутин не списывал потери, они у него больше, чем дал Кривошеев.
>А Коневу ни к чему брать на себя "чужие" потери. А ему приписали вместо 34 тыс больше 70. На каком основании?Воевал-то 4 дня фактически. А среднесуточные закатали больше, чем у Ватутина!

А почему обязательно подразумевать злой умысел и желание "подтасовать"?

Я, например, нашел у Кривошеева еще две явные ошибки -- причем именно ошибки. У него (в обоих изданиях) перепутаны местами Керченско-Феодосийская и Керченско-Эльтигенская операции. Кроме того, потери Приморской армии при отступлении с Ишуньских позиций в конце октября 1941 отнесены к обороне Севастополя (с 30 октября), хотя очевидно, что эти потери были понесены раньше -- просто подсчитать их удалось после 30-го. В результате потери Приморской и 51-й армий в "Крымской оборонительной операции 18.10.41 - 16.11.41" вышли заниженными, а потери ПримА и СОР при обороне Севастополя -- завышенными. Рано или поздно найдется кто-то, кто на основании первого докажет, что Кривошеев -- лжец, а на основании второго -- что в Севастополе потеряли еще больше (потому что ведь Кривошеев занижает потери!) -- или, во всяком случае, никак не меньше того, что указано у Кривошеева.

>>Кроме того, имел место разнобой в цифрах из документов от разных дат, вызванный тем что часть выходивших из окружения солдат была "найдена" не сразу и поэтому первоначально попала число пропавших без вести. Отсюда у меня возникает вопрос: а правомерно ли ОДНОЗНАЧНАЯ оценка максимальной цифры потерь как наиболее близкой к истине?

>Кривошеев правильно говорит, что месячные потери самые точные. Они все подсчитали во время передышки к 1 августа к началу новой операции.
>И найденные в медсанбатах, госпталях и в других частях, уже были учтены.

В таком случае, вопрос (он возник у меня еще при чтении Вашей книги): цифры потерь 7-й гвардейской и 69-й армий явным образом превышают потери всех остальных армий ВФ (кроме разве что, 6-й гвардейской). Понятно, что в 69-я А это получилось за счет окружения у Шахово (отсюда столько пропавших без вести). Но ведь на участке той же 7-й гв А напряженность и продолжительность боев была явно меньше, чем на участке 5-й и 6-й гв. армий. Откуда взяты потери 7-й гв. и 69-й армий в таблице 14 (и в 6-й графе таблицы 12) -- из к-л отделього документа, или экстраполированы по другим выкладкам. Не могут ли эти цифры быть завышены за счет того самого "переучета" пропавших без вести? (это возможно, если данные собирались еще в районе 20 июля).

Но в любом случае разница между Вашими и "кривошеевскими цифрами" ОБЩИХ потерь двух фронтов с 5 по 23 июля -- около 20 тысяч человек или порядка 11 % При наличии в документах явной путаницы это не стольуж много, чтобы искать криминал и говорить о сознательных и масштабных фальсификациях -- да еще экстраполировать эти выводы на данные о других операциях. У немцев, как вы сами показываете, искажение отчетности было не меньшим -- а скорее всего, еще большим, потому что данные о потерях их тыловых, вспомогательных частей и РГК еще нигде вообще не всплывали.

>>2. Более-менее известный факт занижения потерь Степного и Воронежского фронтов в первой фазе Курской битвы РАЗ ЗА РАЗОМ используется "разоблачителями" Кривошеева для подтверждения идеи о том, что ВСЕ потери РККА у него занижены. Отсюда возникает подозрение, что других таких примеров -- нет. Так ли это? В смысле -- есть ли другие документально подтвержденные случаи существенного искажения "Кривошеевым" наших потерь в каких-либо других операциях?
>
>Про "разоблачителей" не знаю. Я разбирался с двумя операциями - и в обоих натяжки.

Вторую -- Вы имеете в виду оборонительную операцию Центрального фронта? Вынужден заметить, что в Вашей книге (на стр. 524 имеется досадная ошибка). Так вы высчитываете уменьшение численностью войск фронта между 5 и 10 (12) июля и находите, что она значительно меньше указанных Кривошеевым потерь (на 59 тыс. по Кривошееву к 12 июля и на 36,5 тыс. по сборнику "Курская битва 1970 г. на 10 июля). В то же время вы пишете "состав фронта не изменился, две стрелковые бригады убыли, одна танковая бригада прибыла. За счет этого численность войск фронта могла уменьшиться максимум на 7000 человек." На самом же деле: 1. Из состава фронта убыло гораздо больше, чем указано в Кривошееве -- подробнее можно посмотреть в том же сборнике 1970 года (стр. 478 и 490, потом эти таблицы были перепечатаны в сборнике "Курская битва" "Русского Архива". Например, состав фронта к 10 июля уменьшился на 2 стрелковых дивизии, одну истребительную дивизию (что это такое? по контексту -- пехота), две стрелковых бригады, два сап, два оиптап, два озап. Прибавилось два отдельных дивизиона бронепоездов, но число танковых бригад осталось пока неизменным. Словом, на "недостающие 36,5 тысяч человек вполне хватает.

> Специально подарил Кривошееву "Прохоровку", когда его помощник докладывал о книге. Тут же записали мой телефон и обещали "выйти" на меня. Уже год почти прошел - если бы нашли контраргументы, сразу бы дали знать.

Сразу вспомнил, скольким людям я обещал позвонить/написать, да так и не удосужился. Стало стыдно...:-(((

>>3. Вопрос, который я на Форуме задавал уже неоднократно, но ни от кого не смог получить внятного ответа: существуют ли в других странах исследования по их потерям в ВМВ, аналогичные кривошеевскому?

>Такого бардака с учетом потерь, как у нас, вряд ли найдется у кого - в начале войны этим занималось 8 человек! (почитайте приказы по безобразному порядку учета).

А у немцев разве с подсчетом потерь былро лучше? ИМХО, гораздо хуже -- они с ними до сих пор определиться не могут, причем разночтение раза в два.

С уважением

Владислав
От Lev
К Владислав (01.09.2006 02:59:52)
Дата 02.09.2006 01:23:36

Re: Я, конечно,...

Приветствую сообщество
>Доброе время суток!

>А почему обязательно подразумевать злой умысел и желание "подтасовать"?

Это вытекает из последующих выступлений наших "спецов" на международных форумах и нежелания уточнять свои расчеты. Дело не Кривошееве - за ним стоят другие фигуры.
Я 34 года работаю с архивными документами, немного знаю эту кухню. Но не могу по понятным причинам приводить здесь мнение опытных архивных работников о методах работы комиссии. которая готовила эти цифры в 80-х годах (как и мнение некоторых членов этой же комиссии).

>Я, например, нашел у Кривошеева еще две явные ошибки -- причем именно ошибки. У него (в обоих изданиях) перепутаны местами Керченско-Феодосийская и Керченско-Эльтигенская операции. Кроме того, потери Приморской армии при отступлении с Ишуньских позиций в конце октября 1941 отнесены к обороне Севастополя (с 30 октября), хотя очевидно, что эти потери были понесены раньше -- просто подсчитать их удалось после 30-го. В результате потери Приморской и 51-й армий в "Крымской оборонительной операции 18.10.41 - 16.11.41" вышли заниженными, а потери ПримА и СОР при обороне Севастополя -- завышенными. Рано или поздно найдется кто-то, кто на основании первого докажет, что Кривошеев -- лжец, а на основании второго -- что в Севастополе потеряли еще больше (потому что ведь Кривошеев занижает потери!) -- или, во всяком случае, никак не меньше того, что указано у Кривошеева.

Об чем и речь - прошло более 10 лет можно было бы устранить явные ошибки. Легче одним махом прибавить 500 тыс. мобилизованных - бросить пиплу кость.

>>>Кроме того, имел место разнобой в цифрах из документов от разных дат, вызванный тем что часть выходивших из окружения солдат была "найдена" не сразу и поэтому первоначально попала число пропавших без вести. Отсюда у меня возникает вопрос: а правомерно ли ОДНОЗНАЧНАЯ оценка максимальной цифры потерь как наиболее близкой к истине?
>
>>Кривошеев правильно говорит, что месячные потери самые точные. Они все подсчитали во время передышки к 1 августа к началу новой операции.
>>И найденные в медсанбатах, госпталях и в других частях, уже были учтены.
>
>В таком случае, вопрос (он возник у меня еще при чтении Вашей книги): цифры потерь 7-й гвардейской и 69-й армий явным образом превышают потери всех остальных армий ВФ (кроме разве что, 6-й гвардейской). Понятно, что в 69-я А это получилось за счет окружения у Шахово (отсюда столько пропавших без вести). Но ведь на участке той же 7-й гв А напряженность и продолжительность боев была явно меньше, чем на участке 5-й и 6-й гв. армий. Откуда взяты потери 7-й гв. и 69-й армий в таблице 14 (и в 6-й графе таблицы 12) -- из к-л отделього документа, или экстраполированы по другим выкладкам. Не могут ли эти цифры быть завышены за счет того самого "переучета" пропавших без вести? (это возможно, если данные собирались еще в районе 20 июля).

Все цифры из архива, никаких зкстраполяций (кроме некоторых дивизий). Кстати, начиная со второго тиража в таблицу 12 внесены некоторые уточнения.

>Но в любом случае разница между Вашими и "кривошеевскими цифрами" ОБЩИХ потерь двух фронтов с 5 по 23 июля -- около 20 тысяч человек или порядка 11 % При наличии в документах явной путаницы это не стольуж много, чтобы искать криминал и говорить о сознательных и масштабных фальсификациях -- да еще экстраполировать эти выводы на данные о других операциях. У немцев, как вы сами показываете, искажение отчетности было не меньшим -- а скорее всего, еще большим, потому что данные о потерях их тыловых, вспомогательных частей и РГК еще нигде вообще не всплывали.

11% - мало??

>>>2. Более-менее известный факт занижения потерь Степного и Воронежского фронтов в первой фазе Курской битвы РАЗ ЗА РАЗОМ используется "разоблачителями" Кривошеева для подтверждения идеи о том, что ВСЕ потери РККА у него занижены. Отсюда возникает подозрение, что других таких примеров -- нет. Так ли это? В смысле -- есть ли другие документально подтвержденные случаи существенного искажения "Кривошеевым" наших потерь в каких-либо других операциях?
>>
>>Про "разоблачителей" не знаю. Я разбирался с двумя операциями - и в обоих натяжки.
>
>Вторую -- Вы имеете в виду оборонительную операцию Центрального фронта? Вынужден заметить, что в Вашей книге (на стр. 524 имеется досадная ошибка). Так вы высчитываете уменьшение численностью войск фронта между 5 и 10 (12) июля и находите, что она значительно меньше указанных Кривошеевым потерь (на 59 тыс. по Кривошееву к 12 июля и на 36,5 тыс. по сборнику "Курская битва 1970 г. на 10 июля). В то же время вы пишете "состав фронта не изменился, две стрелковые бригады убыли, одна танковая бригада прибыла. За счет этого численность войск фронта могла уменьшиться максимум на 7000 человек." На самом же деле: 1. Из состава фронта убыло гораздо больше, чем указано в Кривошееве -- подробнее можно посмотреть в том же сборнике 1970 года (стр. 478 и 490, потом эти таблицы были перепечатаны в сборнике "Курская битва" "Русского Архива". Например, состав фронта к 10 июля уменьшился на 2 стрелковых дивизии, одну истребительную дивизию (что это такое? по контексту -- пехота), две стрелковых бригады, два сап, два оиптап, два озап. Прибавилось два отдельных дивизиона бронепоездов, но число танковых бригад осталось пока неизменным. Словом, на "недостающие 36,5 тысяч человек вполне хватает.

Центральным фронтом не занимался. К сожалению. сейчас не могу конкретно заняться сверкой всех этих цифр. Могу сказать только. что уменьшение численности личного состава ЦФ (убыль) значительно превышает официальные потери и численность убывших всех перечисленных Вами частей, вместе взятых. Тогда же я отметил. что вопрос нуждается в специальном исследовании.

А вторая операция касается 41 года - в скором времени любители навешывать ярлыки на исследователей (пытающихся понять, почему наш победный путь на Берлин начался от стен Москвы и пролег через Харьков и Сталинград), не утруждая себя при этом доказательствами, получат прекрасную возможность отличиться.

>С уважением

>Владислав
С неизменным уважением, Lev
От Евгений Дриг
К Владислав (01.09.2006 02:59:52)
Дата 01.09.2006 08:19:12

Слава, кому ты это объясняешь?! Борцу со "сталинскими тенденциями" в истории? (-)
От Владислав
К Евгений Дриг (01.09.2006 08:19:12)
Дата 01.09.2006 17:51:00

Женя, не надо так. Но мне действительно обидно видеть ошибки и необъективность

...у одного из наиболее профессиональных современных историков Великой Отечественной.
От DenisIrkutsk
К Владислав (31.08.2006 03:23:31)
Дата 31.08.2006 17:00:34

Re: Я, конечно,

>>Неудобно ссылаться, но если Вас интересуют ссылки на архивы, в частности по потерям Вж и Степ. фронтов под Курском. полистайте последнюю главу "Прохоровка, без грифа секретности". Там все есть: фонды, описи. дела и листы.
>>Источник один. вроде бы - ЦАМО, а выводы противоположные. Кривошеев манипулирует цифрами, чтобы скрыть позорную диспропорцию потерь войск Ватутина и Манштейна. Чего уж говорить про 41 год...
>
>1. Насколько я понял из Вашей книги, искажение цифр потерь в отчетности Воронежского и Степного фронтов произошло еще на этапе подведения итогов сражения, и генерал-полковник Кривошеев здесь совершенно не при чем. Просто Конев и Ватутин постарались "списать" с себя потери тех армий, которые в ходе боев передавались из состава одного фронта в другой. Ситуация такой передачи армий в ходе сражения, согласитесь, не вполне стандартная.

>Кроме того, имел место разнобой в цифрах из документов от разных дат, вызванный тем что часть выходивших из окружения солдат была "найдена" не сразу и поэтому первоначально попала число пропавших без вести. Отсюда у меня возникает вопрос: а правомерно ли ОДНОЗНАЧНАЯ оценка максимальной цифры потерь как наиболее близкой к истине?

>2. Более-менее известный факт занижения потерь Степного и Воронежского фронтов в первой фазе Курской битвы РАЗ ЗА РАЗОМ используется "разоблачителями" Кривошеева для подтверждения идеи о том, что ВСЕ потери РККА у него занижены. Отсюда возникает подозрение, что других таких примеров -- нет. Так ли это? В смысле -- есть ли другие документально подтвержденные случаи существенного искажения "Кривошеевым" наших потерь в каких-либо других операциях?

>3. Вопрос, который я на Форуме задавал уже неоднократно, но ни от кого не смог получить внятного ответа: существуют ли в других странах исследования по их потерям в ВМВ, аналогичные кривошеевскому?

Можно точно сказать что по странам Оси таких нет. Что такого нет по Франции. Но достаточно точный учет по США, правда не заню сведен ли он в единую систему. Не знаю как с Британией.

С уважением, Денис Иркутск
От Maeron
К Lev (31.08.2006 00:21:45)
Дата 31.08.2006 01:47:34

Re: "Традиционно заниженные......

Как он там манипулирует? То, что разбил потери между Степным и Воронежским фронтами странным образом? Так это не манипуляция, и так понятно что надо брать в сумме. А сумма у него (143950 за 5-23 июля) никак не занижена по сравнению с данными по отдельным дивизиям (117552 боевых потерь за 4-18 июля), скорее даже завышена. Или дата не такая? Так у него официальная дата конца оборонительной фазы операции используется. А потерь Манштейна у него в книге нет, так что приписываемая ему причина "манипуляции" выглядит странновато.
От Lev
К Maeron (31.08.2006 01:47:34)
Дата 31.08.2006 23:48:57

Re: "Традиционно заниженные...... О манипуляциях с потерями

Приветствую сообщество

>Как он там манипулирует? То, что разбил потери между Степным и Воронежским фронтами странным образом? Так это не манипуляция, и так понятно что надо брать в сумме. А сумма у него (143950 за 5-23 июля) никак не занижена по сравнению с данными по отдельным дивизиям (117552 боевых потерь за 4-18 июля), скорее даже завышена. Или дата не такая? Так у него официальная дата конца оборонительной фазы операции используется. А потерь Манштейна у него в книге нет, так что приписываемая ему причина "манипуляции" выглядит
странновато.

117552 боевых потерь за 4-18 июля по дивизиям - не дадите ли сносочку? А оборонительная операция продолжалась по 23.7. Это официально, но Вы почитайте доклад Конева Сталину 30.7. Если нет под рукой, то статью "После Прохоровки".
Манштейна в книге нет, естест-но, но манипулируют обычно с какой-то другой целью.
Почитайте энциклопедию новую - там СтепФ в оборонительной операции вообще не участвует (4 дня всего) и приписанные ему потери -70 тыс (вместо 34) вообще уводятся в сторону.
И сравниваются потери только Ватутина и Манштейна. Этот фокус наши "специалисты" использовали на международном симпозиуме. То же и по танкам.

С неизменным уважением, Lev
От Maeron
К Lev (31.08.2006 23:48:57)
Дата 01.09.2006 00:34:24

Re: "Традиционно заниженные.........

>117552 боевых потерь за 4-18 июля по дивизиям - не дадите ли сносочку?

Пожалуйста: http://www.vy75.dial.pipex.com/data.htm Скачайте оттуда The Kursk Database from the KOSAVE II study - in MS-Excel spreadsheets. Значит эта самая KOSAVE II -- подробный разбор операций на южном фасе Курской дуги американским Институтом Дюпуи. Для этого они залезли в советские и немецкие архивы и собрали массу статистических данных, которые вы можете скачать. Там по дням расписано, для каждкой сд, тк, мк и суммарно частей армейского и фронтового подчинения, сколько у них было личного состава, танков, другой мат. части, сколько было потеряно за каждый день и по каким причинам, сколько получено пополнения, и т.д. И по немцам, и по нашим. По интересующему вас вопросу, в архиве который вы скачаете откройте файл Persnl.xls, в нём лист SVPERS, там будет несколько таблиц. Первая таблица -- личный состав, вторая -- все потери, третья -- боевые потери, то что вас интересует. Там вы найдёте цифру 117552 чел.

А по поводу обвинений в "манипуляции", я так и не понял. Да, действительно Степной фронт участвовал только 4 дня. Но ведь отдельные армии Степного фронта участвовали таки именно с 9 июля. Они были переданы в Воронежский фронт, но Кривошеев совершенно очевидно считает их как часть Степного. И где здесь манипуляция? Приписывание части потерь Воронежского Степному фронту никак не изменяет сумму советских потерь на южном фасе. Просто скажите, вы можете доказать недостоверность суммы потерь двух фронтов за период 5-23 июля (143950)?
От Lev
К Maeron (01.09.2006 00:34:24)
Дата 02.09.2006 00:35:41

Re: "Традиционно заниженные.........Спасибо за сноску

Приветствую сообщество

>>117552 боевых потерь за 4-18 июля по дивизиям - не дадите ли сносочку?
>
Спасибо за KOSAVE II . По танкам я имел, по людям не было.

>А по поводу обвинений в "манипуляции", я так и не понял. Да, действительно Степной фронт участвовал только 4 дня. Но ведь отдельные армии Степного фронта участвовали таки именно с 9 июля. Они были переданы в Воронежский фронт, но Кривошеев совершенно очевидно считает их как часть Степного. И где здесь манипуляция? Приписывание части потерь Воронежского Степному фронту никак не изменяет сумму советских потерь на южном фасе. Просто скажите, вы можете доказать недостоверность суммы потерь двух фронтов за период 5-23 июля (143950)?

Из резервного по сути фронта взяли две армии, которые туда не вернулись до конца операции. И нечего их потери засчитывать СтепФ. Был бы жив Конев - никогда бы не согласился с таким раскадом. Сделано вполне сознательно по указанным мной причинам. ВорФ потерял в 6-7 раз больше Степного. И общие потери выше официальных.
Доказательства есть в книге (напрмер, в т. 13 потери Ватутина 148 тыс. за июль, что же - после 23.7 за неделю "передышки" еще 70 тыс потеряли?) - можно соглашаться или не соглашаться. это право каждого.
По крайней мере. кроме общих слов, до сих пор никто с цифрами в руках их опровергнуть не пожелал.

С неизменным уважением, Lev
От wolfschanze
К Lev (31.08.2006 00:21:45)
Дата 31.08.2006 00:50:18

Нет, не то)))

--Просто один кадр говорил, что архивы по власовцам открыты только для "сталинистских пропогандистов с МВД-шными погонами")))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Гриша
К wolfschanze (30.08.2006 15:58:32)
Дата 30.08.2006 16:19:39

Есть - а номера фондов тоже нужны, или только имена архивов? (-)