От Нумер
К Владислав Моргунов
Дата 31.08.2006 14:57:03
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Постарался учесть...

Здравствуйте
> Например, неоткуда было взяться большему количеству пехоты и артиллерии в нашей тд образца 1941 г.,

Не путайте причину со следствием. Проблемы были потому что это не считали нужным, а не наоборот.

>как и большему числу танковых батальонов в немецкой тд образца 43-го...

А почему не могло взяться? В 1935-то было!
От Владислав Моргунов
К Нумер (31.08.2006 14:57:03)
Дата 31.08.2006 15:30:06

Re: Постарался учесть...

Ну посчитали бы нужным и что? У нас – пехота слабо подготовлена, и средство транспортировки – полуторка. Которых в обрез даже в условиях мирного времени. Судьбу моторизованных дивизий помните? У немцев, ну, конечно, можно теоретически танки из “Рейха” перебросить в Лейбштандарт, а “Рейх” превратить в просто гренадерскую дивизию...
О тех же немцах. А сколько танковых дивизий у них было в 1935? И какова была их задача?
От Нумер
К Владислав Моргунов (31.08.2006 15:30:06)
Дата 31.08.2006 16:05:02

Re: Постарался учесть...

Здравствуйте
>Ну посчитали бы нужным и что? У нас – пехота слабо подготовлена, и средство транспортировки – полуторка. Которых в обрез даже в условиях мирного времени.

Вот и нефига было танки толпами в 30-х годах строить. Лучше бы вместо них авто.

>Судьбу моторизованных дивизий помните? У немцев, ну, конечно, можно теоретически танки из “Рейха” перебросить в Лейбштандарт, а “Рейх” превратить в просто гренадерскую дивизию...

О чём Вы?

>О тех же немцах. А сколько танковых дивизий у них было в 1935? И какова была их задача?

К чему Вы это?
От Владислав Моргунов
К Нумер (31.08.2006 16:05:02)
Дата 31.08.2006 20:01:25

Re: Постарался учесть...

>Вот и нефига было танки толпами в 30-х годах строить. >Лучше бы вместо них авто.

Вот именно что вместо. Ну имели бы в 1941 в танковой дивизии на 1 танковый полк 2 моторизованных. Думаете, события развивались по-другому? И потом, когда этих танков стали толпы? За год до войны? И как быть с задачей взять количеством? Проще имеющийся штат перекроить на 4 танковых и 5 моторизованных батальонов в тд + танки НПП. Но сее не соответствует веяниям времени...

>>У немцев, ну, конечно, можно теоретически танки из “Рейха” перебросить в Лейбштандарт, а “Рейх” превратить в просто гренадерскую дивизию...

>О чём Вы?

А о том, что штат подразделения в ситуации неминуемо приближающегося поражения в войне на истощение только при очень большом желании можно выдавать за какое-то там золотое сечение.

>>О тех же немцах. А сколько танковых дивизий у них было в 1935? И какова была их задача?

>К чему Вы это?

А если подумать? На каком основании мы сопоставляем штат учебного и боевых подразделений...
От Нумер
К Владислав Моргунов (31.08.2006 20:01:25)
Дата 31.08.2006 20:54:36

Re: Постарался учесть...

Здравствуйте

>Вот именно что вместо. Ну имели бы в 1941 в танковой дивизии на 1 танковый полк 2 моторизованных. Думаете, события развивались по-другому?

Конечно по-другому. Если что-от меняется в решении, то меняется и результат. Конечно, Берлин бы в 1941 не взяли, но улучшить положение можно было.

>И потом, когда этих танков стали толпы? За год до войны?

К 1939 году было слишком много.

>И как быть с задачей взять количеством? Проще имеющийся штат перекроить на 4 танковых и 5 моторизованных батальонов в тд + танки НПП. Но сее не соответствует веяниям времени...

А не надо количеством. А что получилось - то получилось.

>А о том, что штат подразделения в ситуации неминуемо приближающегося поражения в войне на истощение только при очень большом желании можно выдавать за какое-то там золотое сечение.

Штат и состояние дел в дивизиях у немцев в 1944-1945 ничего общего не имели. По штату у них было 200 с гаком танков в дивизии. Ну а в реальности сотню наскребли - уже круто.

>А если подумать? На каком основании мы сопоставляем штат учебного и боевых подразделений...

Всё равно не понимаю.
От Владислав Моргунов
К Нумер (31.08.2006 20:54:36)
Дата 31.08.2006 21:08:45

Re: Постарался учесть...

>Конечно по-другому. Если что-от меняется в решении, то меняется и результат.

Результат зависит не от решения Генштаба, а от общей ситуации как в армии так и в народном хозяйстве.
Техническую отсталость промышленности и безграмотность военных кадров не спрячешь ни за какие самые передовые штаты...

> К 1939 году было слишком много.
А как там с качественным составом? Ну ладно, фиг с ним, что дальше? Кропаем в Харькове студебеккеры?

>А не надо количеством.

А чем еще мы можем?

>Штат и состояние дел в дивизиях у немцев в 1944-1945 ничего общего не имели. По штату у них было 200 с гаком танков в дивизии. Ну а в реальности сотню наскребли - уже круто.

Вот-вот. Самое время завести 3-й танковый батальон.


>Всё равно не понимаю.

Ваше право.
От Нумер
К Владислав Моргунов (31.08.2006 21:08:45)
Дата 31.08.2006 22:49:42

Re: Постарался учесть...

Здравствуйте
>Результат зависит не от решения Генштаба, а от общей ситуации как в армии так и в народном хозяйстве.

И от решения тоже. Иначе нафига Генштаб?

>Техническую отсталость промышленности и безграмотность военных кадров не спрячешь ни за какие самые передовые штаты...

Но может усугубить.

>А как там с качественным составом? Ну ладно, фиг с ним, что дальше? Кропаем в Харькове студебеккеры?

3-тонка - на крепкое "уд". Лучшего всё равно не получится.

>А чем еще мы можем?

Всем сразу. Нормальными соединениями, а не броса танки на половине дороги.

>Вот-вот. Самое время завести 3-й танковый батальон.

А они с 2 не управлялись?
От Владислав Моргунов
К Нумер (31.08.2006 22:49:42)
Дата 31.08.2006 23:11:04

Re: Постарался учесть...

>И от решения тоже. Иначе нафига Генштаб?

Генштаб, не учитывающий культурно-экономической ситуации в стране, действительно, не на фига. Но таким органом, мы, слава не знаю там кому, не обладали...

>Но может усугубить.

Усугубить может, но не может кардинально улучшить. Посмотрите какой-нибудь Марс. Золотое сечение на каждом шагу. Но почему-то стрелковая дивизия плюс танковая бригада не могут взять рядовой батальонный опорный пункт...

>3-тонка - на крепкое "уд". Лучшего всё равно не получится.

Т.е. 3-тонкой заменяем 34-ку?

>Нормальными соединениями, а не броса танки на половине дороги.

А почему мы вынуждены были бросать танки? Только из-за нехватки пехоты? Немцы под Москвой даже с 2-х батальонными дивизиями тоже много чего побросали...

>А они с 2 не управлялись?

А как Вы сами думаете? Я лично что-то не наблюдаю результата...
От Нумер
К Владислав Моргунов (31.08.2006 23:11:04)
Дата 01.09.2006 15:18:23

Re: Постарался учесть...

Здравствуйте

>Генштаб, не учитывающий культурно-экономической ситуации в стране, действительно, не на фига. Но таким органом, мы, слава не знаю там кому, не обладали...

Именно им и обладали, потому что его решения были не верны. На танки засмотрелись, а не учли, что танки надо обеспечивать. В результате в войну проблем с танками почти не было, а вот с авто...

>Усугубить может, но не может кардинально улучшить. Посмотрите какой-нибудь Марс. Золотое сечение на каждом шагу. Но почему-то стрелковая дивизия плюс танковая бригада не могут взять рядовой батальонный опорный пункт...

О "кардинально" никто и не говорит.

>Т.е. 3-тонкой заменяем 34-ку?

Да.

>А почему мы вынуждены были бросать танки? Только из-за нехватки пехоты? Немцы под Москвой даже с 2-х батальонными дивизиями тоже много чего побросали...

Вообще я о нехватке авто конкретно тут говорил.

>А как Вы сами думаете? Я лично что-то не наблюдаю результата...

А я наблюдаю. Претензий к тд, что неуправляемые батальоны не было.
От Евгений Дриг
К Нумер (31.08.2006 16:05:02)
Дата 31.08.2006 18:29:00

Re: Постарался учесть...

>>Ну посчитали бы нужным и что? У нас – пехота слабо подготовлена, и средство транспортировки – полуторка. Которых в обрез даже в условиях мирного времени.
>
>Вот и нефига было танки толпами в 30-х годах строить. Лучше бы вместо них авто.

Эк, мы задним умом-то сильны.
У нас танки производили "про запас", так как соревноваться в выпуске военного времени с вероятными противниками мы не могли.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ВикторК
К Евгений Дриг (31.08.2006 18:29:00)
Дата 31.08.2006 21:59:02

Ну по опыту освободительного похода это выглядело нормально ...

>>Вот и нефига было танки толпами в 30-х годах строить. Лучше бы вместо них авто.
>
>У нас танки производили "про запас", так как соревноваться в выпуске военного времени с вероятными противниками мы не могли.

Не торопясь взяли авто из народного хозяйства.
Поход был удачным. Территория осталась за нами, потери в автотранспорте небольшие, потери в танках есть, но на то они и танки.
Те есть производим танки в мирное время, так как в ходе скоротечной войны производство не успеет покрыть потерь и обходимся автотранспортом из народного хозяйства, потери которого будут небольшие и кратковременное изьятие автотранспорта народное хозяйство переживет. Кроме того в пограничных областях предусматривалось большее количество автотранспорта именно в расчете на его изьятие в армию. Да и по опыту финской войны потери в авто по сравнению с танками были наверное тоже небольшими

В 1941 так увы не получилось.

С уважением Виктор
От Нумер
К ВикторК (31.08.2006 21:59:02)
Дата 31.08.2006 22:46:22

Re: Ну по

Здравствуйте

>Не торопясь взяли авто из народного хозяйства.
>Поход был удачным. Территория осталась за нами, потери в автотранспорте небольшие, потери в танках есть, но на то они и танки.

Только тк застряли, тыл рассыпался, а так ничего. Штаб АГ, кажется, питался на том, что авиация подбросила.

>Те есть производим танки в мирное время, так как в ходе скоротечной войны производство не успеет покрыть потерь и обходимся автотранспортом из народного хозяйства, потери которого будут небольшие и кратковременное изьятие автотранспорта народное хозяйство переживет. Кроме того в пограничных областях предусматривалось большее количество автотранспорта именно в расчете на его изьятие в армию. Да и по опыту финской войны потери в авто по сравнению с танками были наверное тоже небольшими

Дело не в потерях. Дело в том, что его было слишком мало по сравнению с танками.
От Нумер
К Евгений Дриг (31.08.2006 18:29:00)
Дата 31.08.2006 19:46:12

Re: Постарался учесть...

Здравствуйте

>Эк, мы задним умом-то сильны.
>У нас танки производили "про запас", так как соревноваться в выпуске военного времени с вероятными противниками мы не могли.

Были бы сильны передним - не было бы и проблем, которые я описываю.