От Нумер
К Евгений Дриг
Дата 31.08.2006 13:06:53
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: [2Евгений Дриг]...

Здравствуйте

>Потому что он состоял из самостоятельных соединений – бригад.

Но ведь у немцев тд тоже из бригад была, а ведь называли дивизией!

>"Голые танки" – это бригады 1943 г.

Но ведь всё равно это бригада.

>Мехбригады 1932 г. – три танковых, стрелковый, разведывательный, саперный батальоны, артиллерийский дивизион, зенитно-пулеметная, связи, химическая, регулирования роты и ремонтная база с авиаотрядом.

авиаотрядом? В бригаде авиация?


>Никак не повлияло на количество и соотношение батальонов. Тем более, что уменьшения числа танков в танковых дивизиях в 1940 г. не было. Вероятно, имеется в виду 1941 г.?

А как же уменьшение числа КВ и за счёт этого снижение на несколько десятков танков числа оных в дивизии? Именно в 1940 году. По первым штатам в мк вообще больше 1100 танков.

>Ну ведь корпус никто и не применял, как можно утверждать, что этого бы не было?
>Что касается опыта Х-Г, обратите внимание, что мотоброневые бригады все были усилены дополнительными стрелково-пулеметными батальонами, по одному каждая.

Ну и танковые пытались усилить, тем же мотополком, что заблудился у Баин-Цагана. Но не сильно это помогало. К тому же спбр вряд ли бы раздраконили, во-первых, нафиг она нужна, если её будут раздавать по батальону тбр, во-вторых, у неё свои задачи есть, прикрытие флангов и т.д.

>При самостоятельном прорыве? В оперативной глубине обороны противника?

Ну и? Что, разве не так? Всё равно огневые точки будут и в глубине встречаться.

>Так боев как таковых не было. Может он маршевые возможности сравнивал?

Так я и говорю, если б он считал, что у них разные задачи, то любые возможности сравнивать бессмысленно. Это как сравнивать танк и Феррари Шумахера.

>Пролетарская до начала войны не была мотострелковой ни разу.

В 1940 она числилась 1 мсд, разве нет?

>Как получилось такое соотношение?

В мд 2 полка, в сд 3.

>Ну так и кавалерия тоже фронт держала. Это – необходимость в тех условиях.

Так в том и дело, что для тд этой "необходимости" не существовало. 202(?) мд держит фронт, а тд 12 мк атакуют. Как пример. Да и ведь когда формировали мк говорили, мол может удерживать местность именно с помощью мд. Ей сразу поставили пехотные задачи.

>Считалось, что подготовленный командир взвода в состоянии управлять пятью танками.

Если б только в взводах проблемы... 200 танков - не рота, а ими майоры да подполковники командуют.

>Чем разняться условия 1941 г. и 1945 г.?

Ну а чем они различались до нападения фрицев? Ведь мк не затачивали под то, что получилось.

>У меня – тоже иначе я бы Вам написал :)

Ну тады будем искать(С)
От Евгений Дриг
К Нумер (31.08.2006 13:06:53)
Дата 31.08.2006 13:24:12

Re: [2Евгений Дриг]...

>>Потому что он состоял из самостоятельных соединений – бригад.
>
>Но ведь у немцев тд тоже из бригад была, а ведь называли дивизией!

У нас дивизии с бригадным звеном кончились в 20-х гг. Больше не было. Поэтому причем тут немцы не понимаю, в СССР были свои тенденции в составлении оргструктур.

>>"Голые танки" – это бригады 1943 г.
>
>Но ведь всё равно это бригада.

Поэтому танковый корпус 1943 г. гораздо ближе к дивизии со средствами усиления, нежели корпус 1932 г.

>>Мехбригады 1932 г. – три танковых, стрелковый, разведывательный, саперный батальоны, артиллерийский дивизион, зенитно-пулеметная, связи, химическая, регулирования роты и ремонтная база с авиаотрядом.
>
>авиаотрядом? В бригаде авиация?

На то она и соединение. Практика включения авиации в танковые соединения у нас была до 1941 г.
Например моторизованных дивизиях, сформированных в 1939 г., были авиационные звенья, а в механизированных корпусах 1940 г. - авиационные эскадрильи.

>>Никак не повлияло на количество и соотношение батальонов. Тем более, что уменьшения числа танков в танковых дивизиях в 1940 г. не было. Вероятно, имеется в виду 1941 г.?
>
>А как же уменьшение числа КВ и за счёт этого снижение на несколько десятков танков числа оных в дивизии? Именно в 1940 году. По первым штатам в мк вообще больше 1100 танков.

Ну и что? Количество батальонов не изменилось, "разгрузили" батальоны тяжелых танков, вместо пяти рот сделали три.

>>Ну ведь корпус никто и не применял, как можно утверждать, что этого бы не было?
>>Что касается опыта Х-Г, обратите внимание, что мотоброневые бригады все были усилены дополнительными стрелково-пулеметными батальонами, по одному каждая.
>
>Ну и танковые пытались усилить, тем же мотополком, что заблудился у Баин-Цагана. Но не сильно это помогало. К тому же спбр вряд ли бы раздраконили, во-первых, нафиг она нужна, если её будут раздавать по батальону тбр, во-вторых, у неё свои задачи есть, прикрытие флангов и т.д.

А для поддержки собственно танков есть свои стрелковые батальоны в танковых бригадах.
Кстати, организация аналогичная организации танковых корпусов 1943 г. Только в последних количество батальонов и бригада менялось (в принципе были и те же шесть танковых батальонов только не в двух бригадах по 3, а в трех по 2), плюс мотострелковый батальон в танковой бригаде и мотострелковая бригада отдельная.
Отличия есть, но не принципиальные в плане соотношения танковых/стрелковых батальонов.

>>Так боев как таковых не было. Может он маршевые возможности сравнивал?
>
>Так я и говорю, если б он считал, что у них разные задачи, то любые возможности сравнивать бессмысленно. Это как сравнивать танк и Феррари Шумахера.

Для сравнения маршевых возможностей танковые корпуса даже с пехотой можно сравнивать, не то что с отбр.

>>Пролетарская до начала войны не была мотострелковой ни разу.
>
>В 1940 она числилась 1 мсд, разве нет?

Нет.

>>Как получилось такое соотношение?
>
>В мд 2 полка, в сд 3.

Так где разница в два раза набежала?

>>Ну так и кавалерия тоже фронт держала. Это – необходимость в тех условиях.
>
>Так в том и дело, что для тд этой "необходимости" не существовало. 202(?) мд держит фронт, а тд 12 мк атакуют. Как пример. Да и ведь когда формировали мк говорили, мол может удерживать местность именно с помощью мд. Ей сразу поставили пехотные задачи.

Местность, но не фронт при обороне.

>>Считалось, что подготовленный командир взвода в состоянии управлять пятью танками.
>
>Если б только в взводах проблемы... 200 танков - не рота, а ими майоры да подполковники командуют.

Так от нехватки командных кадров. Должность-то полковничья.

>>Чем разняться условия 1941 г. и 1945 г.?
>
>Ну а чем они различались до нападения фрицев? Ведь мк не затачивали под то, что получилось.

А танковые армии "затачивались" именно под то, как они и использовались.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Герасим
К Евгений Дриг (31.08.2006 13:24:12)
Дата 31.08.2006 13:44:13

Re: [2Евгений Дриг]...

Здравия желаю!

>У нас дивизии с бригадным звеном кончились в 20-х гг. Больше не было.

А артдивизии как же ?


Прощевайте, дворник Герасим и приложившая лапу Му-Му
От Евгений Дриг
К Герасим (31.08.2006 13:44:13)
Дата 31.08.2006 13:45:41

Re: [2Евгений Дриг]...

>>У нас дивизии с бригадным звеном кончились в 20-х гг. Больше не было.
>
>А артдивизии как же ?

А они бригадного состава?
Тогда уточню - в пехоте, кавалерии и АБТВ.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ВикторК
К Евгений Дриг (31.08.2006 13:45:41)
Дата 31.08.2006 21:43:53

сд 45 года включала артбригаду из трех артполков полков
От Евгений Дриг
К ВикторК (31.08.2006 21:43:53)
Дата 01.09.2006 08:19:58

Это послевоенный штат? (-)
От ВикторК
К Евгений Дриг (01.09.2006 08:19:58)
Дата 01.09.2006 08:57:48

декабрь 1944

http://www.rkka.ru/org/str/sd-change.htm
Гвардейский штат получил еще дивизион самоходок

В июне 1945 все дивизии перешли на штат гвардейских
Понятно что большинство дивизий не успели перейти на новый штат до конца войеы

С уважением Виктор
От Евгений Дриг
К ВикторК (01.09.2006 08:57:48)
Дата 01.09.2006 09:40:53

Re: декабрь 1944

> http://www.rkka.ru/org/str/sd-change.htm
>Гвардейский штат получил еще дивизион самоходок

Интересно, по какому штату содержалась пластунская дивизия, имевшая самоходно-артиллерийский полк?

>В июне 1945 все дивизии перешли на штат гвардейских
>Понятно что большинство дивизий не успели перейти на новый штат до конца войеы

Понятно, спасибо за комментарии.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ВикторК
К Евгений Дриг (01.09.2006 09:40:53)
Дата 01.09.2006 10:01:31

Re: декабрь 1944

>Интересно, по какому штату содержалась пластунская дивизия, имевшая самоходно-артиллерийский полк?
Да кто ж их знает

Судя по тому что ее полки были не сп а псп(псп - пластунский стрелковый полк) штаты были какието особенные

С уважением Виктор
От Герасим
К Евгений Дриг (31.08.2006 13:45:41)
Дата 31.08.2006 13:54:19

Re: [2Евгений Дриг]...

Здравия желаю!
>>>У нас дивизии с бригадным звеном кончились в 20-х гг. Больше не было.
>>
>>А артдивизии как же ?
>
>А они бригадного состава?
А как же с весны 43 и до конца ВМВ бригадный состав.

>Тогда уточню - в пехоте, кавалерии и АБТВ.
А про пехоту , хоть и спецефическую - были истребительные дивизии.


>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
Прощевайте, дворник Герасим и приложившая лапу Му-Му
От Евгений Дриг
К Герасим (31.08.2006 13:54:19)
Дата 31.08.2006 14:13:34

Ре: [2Евгений Дриг]...

>>Тогда уточню - в пехоте, кавалерии и АБТВ.
>А про пехоту , хоть и спецефическую - были истребительные дивизии.

Это именно пехота?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Герасим
К Евгений Дриг (31.08.2006 14:13:34)
Дата 31.08.2006 16:33:21

Ре: [2Евгений Дриг]...

Здравия желаю!
>>А про пехоту , хоть и спецефическую - были истребительные дивизии.
>
>Это именно пехота?

Ну по штату в истр.бригаде батальон ПТР и батальон автоматчиков на артполк ПТО, так шта полустрелковая часть. В истр.дивизии три таких бригады . 6 пех.батальонов и 9 стр.батальонов в обычн.дивизии.

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
Прощевайте, дворник Герасим и приложившая лапу Му-Му
От Евгений Дриг
К Герасим (31.08.2006 16:33:21)
Дата 31.08.2006 18:26:18

Ре: [2Евгений Дриг]...

>Здравия желаю!
>>>А про пехоту , хоть и спецефическую - были истребительные дивизии.
>>
>>Это именно пехота?
>
>Ну по штату в истр.бригаде батальон ПТР и батальон автоматчиков на артполк ПТО, так шта полустрелковая часть. В истр.дивизии три таких бригады . 6 пех.батальонов и 9 стр.батальонов в обычн.дивизии.

Ну все-таки по раскладу частей ближе к артиллерии, в крайнем случае что-то противотанковоартиллерийско-стрелковое.
Впрочем, с такими оргструктурами всегда вопросы, вспомнить моторизованные пулеметно-артиллерийские бригады 1940 г...
Надо смотреть номер штата, там сразу видно к какому роду войск относились.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Герасим
К Евгений Дриг (31.08.2006 18:26:18)
Дата 01.09.2006 10:05:57

Ну , в гланом я прав (с). :)) (-)
От Нумер
К Евгений Дриг (31.08.2006 13:24:12)
Дата 31.08.2006 13:33:37

Re: [2Евгений Дриг]...

Здравствуйте

>У нас дивизии с бригадным звеном кончились в 20-х гг. Больше не было. Поэтому причем тут немцы не понимаю, в СССР были свои тенденции в составлении оргструктур.

Так названия сложились раньше. Вполне можно было дивизией корпус назвать.

>Ну и что? Количество батальонов не изменилось, "разгрузили" батальоны тяжелых танков, вместо пяти рот сделали три.

А почему Вы только в батальонах меряете?

>А для поддержки собственно танков есть свои стрелковые батальоны в танковых бригадах.

Ну и хде они были на Х-Г? Практика показала, что этого мало.

>Кстати, организация аналогичная организации танковых корпусов 1943 г. Только в последних количество батальонов и бригада менялось (в принципе были и те же шесть танковых батальонов только не в двух бригадах по 3, а в трех по 2), плюс мотострелковый батальон в танковой бригаде и мотострелковая бригада отдельная.

Так у них бригады в 60 танков. Это совсем другой уровень. Для поддержки 60 танков батальона хватает.

>Для сравнения маршевых возможностей танковые корпуса даже с пехотой можно сравнивать, не то что с отбр.

А какой смысл в сравнении? Результат будет только "корпус плохо ходит марши", а никак не "бригады лучше". Если оценка сравнительная, то она имеет смысл только тогда, когда сравнимые величины имеются. Получается, что Павлов считал корпус и бригады таковыми.

>Так где разница в два раза набежала?

Где "в два"? На половину.

>Местность, но не фронт при обороне.

Ну а что значит местность удерживать тогда?!

>Так от нехватки командных кадров. Должность-то полковничья.

Так в суровой реальности там полковников было мало.

>А танковые армии "затачивались" именно под то, как они и использовались.

И чем оно отличалось от 1941 года?
От Евгений Дриг
К Нумер (31.08.2006 13:33:37)
Дата 31.08.2006 14:07:25

Re: [2Евгений Дриг]...

>>У нас дивизии с бригадным звеном кончились в 20-х гг. Больше не было. Поэтому причем тут немцы не понимаю, в СССР были свои тенденции в составлении оргструктур.
>
>Так названия сложились раньше. Вполне можно было дивизией корпус назвать.

Сначала было яйцо - т.е. опытная механизированная бригада, на которой обкатывали организацию мехсоединений. От нее пошли отдельные механизированные бригады и такие же бригады в корпусах. Тут первооснова - именно бригада.

>>Ну и что? Количество батальонов не изменилось, "разгрузили" батальоны тяжелых танков, вместо пяти рот сделали три.
>
>А почему Вы только в батальонах меряете?

Вы же написали, что Вам без разницы в чем мерять. Можно в численности танков. Она уменьшилась.

>>А для поддержки собственно танков есть свои стрелковые батальоны в танковых бригадах.
>
>Ну и хде они были на Х-Г? Практика показала, что этого мало.

Какая практика показала? Первого боя 11-й тбр?

>>Кстати, организация аналогичная организации танковых корпусов 1943 г. Только в последних количество батальонов и бригада менялось (в принципе были и те же шесть танковых батальонов только не в двух бригадах по 3, а в трех по 2), плюс мотострелковый батальон в танковой бригаде и мотострелковая бригада отдельная.
>
>Так у них бригады в 60 танков. Это совсем другой уровень. Для поддержки 60 танков батальона хватает.

Возможно. Тут требуется сравнение уже не в батальонах, а в батальоно-танках-людях.

>>Для сравнения маршевых возможностей танковые корпуса даже с пехотой можно сравнивать, не то что с отбр.
>
>А какой смысл в сравнении? Результат будет только "корпус плохо ходит марши", а никак не "бригады лучше". Если оценка сравнительная, то она имеет смысл только тогда, когда сравнимые величины имеются. Получается, что Павлов считал корпус и бригады таковыми.

Ну и что? По маршевым возможностям сравнивыми величинами также будут понтонные парки, медсанбаты и полевые хлебозаводы.

>>Местность, но не фронт при обороне.
>
>Ну а что значит местность удерживать тогда?!

Разница в удерживать захваченную мк местность и "удерживать местность", т.е. собственно занимать оборону на фронте, как стрелковая дивизия.
Мехкорпус 1932 г. не предназначался для прорыва фронта, для этого пехота с танками НПП, а для действий в глубине обороны противника после ввода в прорыв. Вот тут и понадобится мехкорпусу его пехота.

>>Так от нехватки командных кадров. Должность-то полковничья.
>
>Так в суровой реальности там полковников было мало.

Ну так мы же о штатах, а не о факте. По факту некоторые мехкорпуса 1941 г. можно назвать слабыми стрелковыми дивизиями.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Нумер
К Евгений Дриг (31.08.2006 14:07:25)
Дата 31.08.2006 14:16:48

Re: [2Евгений Дриг]...

Здравствуйте

>Сначала было яйцо - т.е. опытная механизированная бригада, на которой обкатывали организацию мехсоединений. От нее пошли отдельные механизированные бригады и такие же бригады в корпусах. Тут первооснова - именно бригада.

Ну и что? Была бы дивизия из 3 бригад. Почему так нельзя - ну никак не понимаю.

>Вы же написали, что Вам без разницы в чем мерять. Можно в численности танков. Она уменьшилась.

А, я не совсем то имел ввиду. Я имел ввиду, что хоть батальонами хоть в штука считать - всё равно мало получится.

>Какая практика показала? Первого боя 11-й тбр?

И первого и не первого тоже. У Коломийца приводился пример другого боя.

>Ну и что? По маршевым возможностям сравнивыми величинами также будут понтонные парки, медсанбаты и полевые хлебозаводы.

Ну и как Вам фраза "по результатам марша выявлено, что понтонный парк действует лучше, чем хлебзавод"?

>Разница в удерживать захваченную мк местность и "удерживать местность", т.е. собственно занимать оборону на фронте, как стрелковая дивизия.

Ну начали враги контрнаступление на местность, удерживаемую мд. Вот и получаем оборону на фронте, как стрелковая дивизия.

>Мехкорпус 1932 г. не предназначался для прорыва фронта, для этого пехота с танками НПП, а для действий в глубине обороны противника после ввода в прорыв. Вот тут и понадобится мехкорпусу его пехота.

А фланги при вводе в прорыв кто будет прикрывать? Пушкин?

>Ну так мы же о штатах, а не о факте. По факту некоторые мехкорпуса 1941 г. можно назвать слабыми стрелковыми дивизиями.

Штаты создаются не для сферических коней в вакууме. Проблема в том, что иначе-то получиться и не могло. Мехкорпуса потом можно было доформировать, а вот огромное количество хорошо подготовленных командиров от взводных до корпусных в обозримом будущем не появилось бы.
От Евгений Дриг
К Нумер (31.08.2006 14:16:48)
Дата 31.08.2006 14:27:31

Re: [2Евгений Дриг]...

>Здравствуйте

>>Сначала было яйцо - т.е. опытная механизированная бригада, на которой обкатывали организацию мехсоединений. От нее пошли отдельные механизированные бригады и такие же бригады в корпусах. Тут первооснова - именно бригада.
>
>Ну и что? Была бы дивизия из 3 бригад. Почему так нельзя - ну никак не понимаю.

Потому что не было в тот момент в Красной Армии такой практики - формировать дивизии бригадного состава!

>>Вы же написали, что Вам без разницы в чем мерять. Можно в численности танков. Она уменьшилась.
>
>А, я не совсем то имел ввиду. Я имел ввиду, что хоть батальонами хоть в штука считать - всё равно мало получится.

По батальонам картина гораздо лучше.

>>Мехкорпус 1932 г. не предназначался для прорыва фронта, для этого пехота с танками НПП, а для действий в глубине обороны противника после ввода в прорыв. Вот тут и понадобится мехкорпусу его пехота.
>
>А фланги при вводе в прорыв кто будет прикрывать? Пушкин?

И что?

>>Ну так мы же о штатах, а не о факте. По факту некоторые мехкорпуса 1941 г. можно назвать слабыми стрелковыми дивизиями.
>
>Штаты создаются не для сферических коней в вакууме. Проблема в том, что иначе-то получиться и не могло. Мехкорпуса потом можно было доформировать, а вот огромное количество хорошо подготовленных командиров от взводных до корпусных в обозримом будущем не появилось бы.

Вы уж определитесь, то ли Вы факт рассматриваете, то ли штат. Корпуса были бы доформированы очень нескоро. Так и рассматривайте их в численности 63 танка, как было кое-где в ЗапОВО....

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Нумер
К Евгений Дриг (31.08.2006 14:27:31)
Дата 31.08.2006 14:30:52

Re: [2Евгений Дриг]...

Здравствуйте
>Потому что не было в тот момент в Красной Армии такой практики - формировать дивизии бригадного состава!

Ну вот и всё. Т.е. проблема исключительно в том, что в СССР было принято называть по-другому именно в этот период.

>И что?

То, что спбр на это будет растрачена и тбр она не поможет.

>Вы уж определитесь, то ли Вы факт рассматриваете, то ли штат. Корпуса были бы доформированы очень нескоро. Так и рассматривайте их в численности 63 танка, как было кое-где в ЗапОВО....

Была ИДЕЯ неверная. Если б даже смогли сформировать, людей бы за это время не появилось. Наоборот, начали формировать так много, что командиров откуда попало стали брать.
А о сроках формирования и её нужности я в конце высказался.