От Владислав
К DVK
Дата 01.09.2006 17:39:50
Рубрики Современность; Флот;

Re: Вопросы на...

Доброе время суток!

>>В какой половине Кореи первыми были организованы сепараные выборы?
>>Чьи войска первыми вмешались в гражданскую войну?
>>Кто бомбил территорию Кореи?

>По последнему вопросу меня поразил один новый корейский фильм, где амеры и южные корейцы показаны полными отморозками. Идея фильма проста: мы сами разберемся со своими проблемами без посторонней помощи.

Насчет ю.-корейской армии не знаю, но в лисынмановскую полицию (которая к 1950 году по численности была больше армии) действительно набирались исключительно отморозки.

>По остальным вопросам вопросов нет, но мне кажется, я достаточно аккуратно выразился:
>>>на самом деле не очень приятно, что СССР способствовал разделению страны на две части, плюс выступил спонсором бойни.

Не аккуратно. Вопрос: что, по вашему, ССР сделал неправильно? И что он должен был делать, чтобы было правильно?

>против этого крыть нечем, что амеры виноваты больше нас - это никого не волнует. И спонсорство было. Т-34ки не из воздуха же около Пусана материализовались.

ПРОДАВАТЬ технику -- это "спонсорство"? Что вообще, по-вашему, должен был делать СССР -- с учетом того, что существующую договоренность о проведении общекорейских демократических выборов американцы саботировали, позволив Ли Сын Ману провести фальсифицированные сепаратные выборы?

>Я бы даже более предпочел бы обсудить вопрос, а нужна ли нам тесная интеграция с Кореей? Стоит ли им помогать объединяться.

Вроде бы эта тема здесь параллельно обсуждается. Мое мнение -- пока не надо, он независимой Северной Кореи нам пользы больше. Более того, есть дангные, что в Южной Корее тоже считают, что так им будет лучше высасывать бонусы из США :-)


С уважением

Владислав
От DVK
К Владислав (01.09.2006 17:39:50)
Дата 01.09.2006 19:41:57

Re: Вопросы на...

Здравствуйте!

>Не аккуратно. Вопрос: что, по вашему, ССР сделал неправильно? И что он должен был делать, чтобы было правильно?
Участвовать в дележе чужой страны, даже косвенно... нехорошо.
Если уж жить задним умом, то либо оккупировать всю Корею надо было, либо просто уйти. Корея тяготела бы к Китаю и получился бы скорее всего какой-то розовой режим, оппозиционный Японии, оккупированной США.
А иначе создали напряженность около своих границ. Сама по себе территория Кореи, как мне кажется, не представляет большой ценности для России.

>ПРОДАВАТЬ технику -- это "спонсорство"?
За какую цену она продавалась? у корейцев были деньги?
да и вооружать армию - что вешать ружье на стену на сцене в театре.

>Вроде бы эта тема здесь параллельно обсуждается. Мое мнение -- пока не надо, он независимой Северной Кореи нам пользы больше. Более того, есть дангные, что в Южной Корее тоже считают, что так им будет лучше высасывать бонусы из США :-)

да может стоит просто подождать, чем набивать шишки на неблагодарном деле посредничества. чтоб не оказаться между двух одней. США похоже в разнос уже идут. Скатываются до уровня аграрной страны с сословием адвокатов. так что суетиться уже нет смысла, к тому же Россия не может основать хорошие предприятия, удачно ложашиеся на северо-корейскую матрицу.

С уважением, Дмитрий
От Dervish
К DVK (01.09.2006 19:41:57)
Дата 03.09.2006 00:28:51

Шутите?

День добрый, уважаемые.


>Участвовать в дележе чужой страны, даже косвенно... нехорошо.

По-вашему, отдать все противнику - лучше?

>Если уж жить задним умом, то либо оккупировать всю Корею надо было, либо просто уйти. Корея тяготела бы к Китаю и получился бы скорее всего какой-то розовой режим, оппозиционный Японии, оккупированной США.

Под оккупацией США был бы "розовый режим"?! Что ж он не возник в Южной Корее, Японии, Западной Германии?
Или Вы тамошние режимы образца 49-70 годов считаете "розовыми"?!

>А иначе создали напряженность около своих границ.

Ага, а оккупационные войска США у наших границ возвле Владивостока - не создавали бы напряженности?!
проснитесь - тогда была не 75 год, а 46-50. Штаты откровенно точили зубы против нас.


>да может стоит просто подождать, чем набивать шишки на неблагодарном деле посредничества. чтоб не оказаться между двух одней. США похоже в разнос уже идут. Скатываются до уровня аграрной страны с сословием адвокатов. так что суетиться уже нет смысла, к тому же Россия не может основать хорошие предприятия, удачно ложашиеся на северо-корейскую матрицу.

Почему бы и не активизировать экономическое сотрудничество с КНДР? Раз у нас нехватка рабочих рук на Дальнем востоке, а китайцев всеже побаиваются?
Может быть взаимомовыгодно...


С уважением - Dervish
От DVK
К Dervish (03.09.2006 00:28:51)
Дата 04.09.2006 16:04:26

Re: Шутите?

Здравствуйте!

>>Участвовать в дележе чужой страны, даже косвенно... нехорошо.
>По-вашему, отдать все противнику - лучше?
нет, не лучше. но меня в детстве учили, что брать не свое нельзя.

Но иногда лучше отступить на полшага, а потом нанести удар, а не ломить всей массой "в лоб".

>Под оккупацией США был бы "розовый режим"?! Что ж он не возник в Южной Корее, Японии, Западной Германии?
я про это писал? не надо мне приписывать чужих мыслей.

>Или Вы тамошние режимы образца 49-70 годов считаете "розовыми"?!
Нет. Еще лет 20 назад в Корее была сильная коррупция. Она и сегодня похоже есть. Конкурс на гос.службу велик, хотя зарплаты на уровне прожиточного минимума для Сеула ("хорошего прожиточного уровня" :) ).

Кстати, еще не так давно женщинам законом было запрещено курить на улице.
Так, к слову.

>>А иначе создали напряженность около своих границ.
>Ага, а оккупационные войска США у наших границ возвле Владивостока
см. выше.

>проснитесь - тогда была не 75 год, а 46-50. Штаты откровенно точили зубы против нас.
я розовые очки не ношу. и в общем, при случае стараюсь отстаивать исторический ход событий и правильность действий СССР. Но в душе я все больше чувствую, что руководство Союза поступало тупо и недальновидно.

>Почему бы и не активизировать экономическое сотрудничество с КНДР? Раз у нас нехватка рабочих рук на Дальнем востоке, а китайцев всеже побаиваются?
Потому что это прошлый век.

С уважением, Дмитрий
От Владислав
К DVK (01.09.2006 19:41:57)
Дата 02.09.2006 04:51:07

Re: Вопросы на...

Доброе время суток!

>>Не аккуратно. Вопрос: что, по вашему, ССР сделал неправильно? И что он должен был делать, чтобы было правильно?
>Участвовать в дележе чужой страны, даже косвенно... нехорошо.

Можно подробнее -- кто делил Корею и когда? Еще замечу, что до 1945 года не было такой страны -- Корея. Уже много десятков лет существовала японская полуколония-полупровинция, что-то типа "Протектората Чехия и Моравия"

>Если уж жить задним умом, то либо оккупировать всю Корею надо было, либо просто уйти.

Напомню вам -- вообще-то шла война. С Японией. В ходе которой Советский Союз занял северную часть Кореи. Южую часть, по соглашению с США, оккупировали американские войска, прибывшие туда уже в сентябре.

Через пару лет советские войска были выведены из Кореи. Американские, кстати, тоже. После этого каждая из стран поддерживала созданный ей режим. Затем в Корее началась гражданская война и американцы вногвь послали войска в Корею. Американцы, не СССР.

> Корея тяготела бы к Китаю и получился бы скорее всего какой-то розовой режим, оппозиционный Японии, оккупированной США.

С чего бы, если южную часть страны (ниже 38 параллели) изначально оккупировали США, создали там проамериканский режим -- который затем раздавил оппозицию и сорвал объединение страны.

>А иначе создали напряженность около своих границ. Сама по себе территория Кореи, как мне кажется, не представляет большой ценности для России.

Вновы повторяю вопрос: что, по-вашему, должен был делать СССР???

>>ПРОДАВАТЬ технику -- это "спонсорство"?
>За какую цену она продавалась? у корейцев были деньги?

Немного, но были. Кроме того, имел место бартер. А военная техника времен ВМВ тогда шла по цене металлолома.

>да и вооружать армию - что вешать ружье на стену на сцене в театре.

То есть СССР должен был сидеть и смотреть, как его оппонент вооружает Юг? Объясните, как, по вашему, надо было поступать "хорошо" -- и что в итогше этого должно было произойти?


С уважением

Владислав
От DVK
К Владислав (02.09.2006 04:51:07)
Дата 02.09.2006 09:12:30

Re: Вопросы на...

Здравствуйте!

>Еще замечу, что до 1945 года не было такой страны -- Корея. Уже много десятков лет существовала японская полуколония-полупровинция, что-то типа "Протектората Чехия и Моравия"
Начинаете передергивать историю в погоне за красным словцом...
Уточню, что много десятков лет - это с 1910 по 1945. При том, что еще в 1919 был массовый растрел демонстрации против окуппации страны Японией. Когда сотни человек были убиты (от 500 до неск. тысяч).

Поэтому привожу историю в картинках. На фото арка, построенная в 1898 году, а честь того, что Корея стала полностью независимой от Китая и корейский король провозгласил себя императором.


При этом напомню, что корейская нация была сформирована в 2333 году до нашей эры.

>Напомню вам -- вообще-то шла война.
Спасибо. Буду знать.

>Через пару лет советские войска были выведены из Кореи. Американские, кстати, тоже.
Бесспорно.

>После этого каждая из стран поддерживала созданный ей режим.
Это тоже понятно.

>Затем в Корее началась гражданская война и американцы вногвь послали войска в Корею. Американцы, не СССР.
А вот тут многое упущено. Сами же, надеюсь, понимаете, что не все так просто: "Затем в Корее началась гражданская война".


>С чего бы, если южную часть страны (ниже 38 параллели) изначально оккупировали США, создали там проамериканский режим -- который затем раздавил оппозицию и сорвал объединение страны.
под красным флагом...

Надо нам было экспортировать социализм в Корею? И если надо, то зачем?
Можете ответить?

>Вновы повторяю вопрос: что, по-вашему, должен был делать СССР???
Я же написал ранее.
Вы упорно желаете спорить.

>Немного, но были. Кроме того, имел место бартер.
И что мы получали взамен? Кимчи?

>А военная техника времен ВМВ тогда шла по цене металлолома.
ну вот и вопрос, стоило ли давать северным технику и помогать создавать им армию?

>То есть СССР должен был сидеть и смотреть, как его оппонент вооружает Юг? Объясните, как, по вашему, надо было поступать "хорошо" -- и что в итогше этого должно было произойти?
Договориться с американцами заранее о димилитаризации Кореи. По сути дела своей армии у Кореи не было (почти никогда). Точнее не было сильной армии. Хотя японцам они иногда и давали отпор. Поэтому это было бы вполне объяснимое решение. И спокойно уйти. Т.к. "природа не терпит пустоты", то рано или поздно все вернулось бы на круги своя и Корея прониклась бы влиянием красного Китая, что нам и было выгодно. А американцы в то время занимались бы японцами... А так мы получили Южную Корею как базу США под нашим боком, и непонятный режим в КНДР, который метался между СССР и Китаем, пока не попал в изоляцию.
И стоила овчинка выделки?


С уважением, Дмитрий
От А.Никольский
К DVK (02.09.2006 09:12:30)
Дата 04.09.2006 13:45:28

Овчинка выделки стоила

непонятный режим в КНДР, который метался между СССР и Китаем, пока не попал в изоляцию.
>И стоила овчинка выделки?
+++++
главная наша ошибка в том, что СССР утратил контроль над Ким Ир Сеном в середине 50-х. Если б не утратил - сейчас там было бы как в Китае/Вьетнаме

С уважением, А.Никольский
От DVK
К А.Никольский (04.09.2006 13:45:28)
Дата 04.09.2006 15:53:39

Re: Овчинка выделки...

Здравствуйте!

>главная наша ошибка в том, что СССР утратил контроль над Ким Ир Сеном в середине 50-х. Если б не утратил - сейчас там было бы как в Китае/Вьетнаме
И что, там хорошо сейчас живут?
Про Вьетнам не скажу, но в Китае не все так шоколадно, как кажется из России.

С уважением, Дмитрий
От Владислав
К DVK (02.09.2006 09:12:30)
Дата 03.09.2006 02:24:13

Re: Вопросы на...

>>Еще замечу, что до 1945 года не было такой страны -- Корея. Уже много десятков лет существовала японская полуколония-полупровинция, что-то типа "Протектората Чехия и Моравия"

>Начинаете передергивать историю в погоне за красным словцом...

Да ну? :-)

>Уточню, что много десятков лет - это с 1910 по 1945.

Только вот Корея была сферой влияния Японии со времен японо-китайской войны: "Японцы стали хозяевами в корейском правительстве и через своих сторонников начали проводить реформы, вошедшие в историю под названием реформ года ыльми, т. е. 1895 г." С. О. Курбанов. Курс лекций по истории Кореи. СПбГУ, 2002, с. 335. Полностью оккупирована Корея была с 1904 года (аккурат с начала русско-японской войны), протекторатом являлась с 1905-го.

Так что по корейской истории вам низачот...

>>Затем в Корее началась гражданская война и американцы вногвь послали войска в Корею. Американцы, не СССР.

>А вот тут многое упущено. Сами же, надеюсь, понимаете, что не все так просто: "Затем в Корее началась гражданская война".

Да. Я специально дал максимально корректную формулировку и не стал вдаваться в политические подробности, дабы не уводить дискуссию в сторону. Если вам так хочется -- добавлю, что правительство Южной Кореи официально рассматривало Север как мятежную провинцию.

>>С чего бы, если южную часть страны (ниже 38 параллели) изначально оккупировали США, создали там проамериканский режим -- который затем раздавил оппозицию и сорвал объединение страны.

>под красным флагом...

Да, у американцев существовало вполне обоснованное опасение, что на выборах победят коммунисты или левонационалистическая коалиция.

>Надо нам было экспортировать социализм в Корею? И если надо, то зачем?

Сторонников социализма там было полно и без нас. Причем в основном именно на Юге. Поэтому американцы и предприняли некоторые меры.

>>Вновы повторяю вопрос: что, по-вашему, должен был делать СССР???

>Я же написал ранее.
>Вы упорно желаете спорить.

Нет, я пытаюсь понять, из чего исходит ваша позиция. Ниже выяснил -- из полного незнания сути проблемы.

>>Немного, но были. Кроме того, имел место бартер.

>И что мы получали взамен? Кимчи?

Хотите грубо и прямо? Втягивание США в локальную войну на третьестепенном театре. Хотя изначально такой цели не ставилось.

>>А военная техника времен ВМВ тогда шла по цене металлолома.

>ну вот и вопрос, стоило ли давать северным технику и помогать создавать им армию?

Юг уже получает технику и создает свою армию. Вдобавок устраивает регулярные набеги через границу -- подробные документы об этом см. в книге Торкунова "Загадочная война: Корейский конфликт 1950-1953". М., 2002.

Что в этом случае должен делать СССР, если хочет сохранить свое влияние хотя бы на севере страны?

>>То есть СССР должен был сидеть и смотреть, как его оппонент вооружает Юг? Объясните, как, по вашему, надо было поступать "хорошо" -- и что в итогше этого должно было произойти?

>Договориться с американцами заранее о димилитаризации Кореи. По сути дела своей армии у Кореи не было (почти никогда). Точнее не было сильной армии. Хотя японцам они иногда и давали отпор. Поэтому это было бы вполне объяснимое решение. И спокойно уйти. Т.к. "природа не терпит пустоты", то рано или поздно все вернулось бы на круги своя и Корея прониклась бы влиянием красного Китая, что нам и было выгодно.

Блин-н, вы действительно не знаете историю Кореи, если городите такую ерунду!

Изначально соглашение между союзниками предусматривало протекторат держав антигитлеровской коалиции над Кореей в течении нескольких лет -- именно то, то вы и предложили. Однако поставленный американцами на Юге Ли Сын Ман начал активную кампанию за независимость и вывод иностранных войск, поддержанную частью националистов. В итоге СССР и США вывели из страны свои войска.

А китайской Корея не могла стать ни в коем случае -- китайцев там (особенно на Юге) не сильно любят, поскольку до японцев были они.


С уважением

Владислав
От DVK
К Владислав (03.09.2006 02:24:13)
Дата 04.09.2006 15:50:46

Re: Вопросы на...

Здравствуйте!

>Так что по корейской истории вам низачот...
Для начала, пожалуйста, научитесь грамотно писать по-русски, не коверкая слова.
Про 1910 год я написал корректно.

>>Вы упорно желаете спорить.
>Нет, я пытаюсь понять, из чего исходит ваша позиция. Ниже выяснил -- из полного незнания сути проблемы.
Хотите спорить - спорьте со своей женой. На нее же можете и голос повышать.


>>>Немного, но были. Кроме того, имел место бартер.
>>И что мы получали взамен? Кимчи?
>Хотите грубо и прямо? Втягивание США в локальную войну на третьестепенном театре. Хотя изначально такой цели не ставилось.
Вот-вот... А мне хочется просто нормально жить. По-человечески.


>Блин-н, вы действительно не знаете историю Кореи, если городите такую ерунду!
Не все можно промерять цифрами. Как говорится, лучше один раз увидеть... На мой взгляд достаточно показательный пример. Прошу простить за плохое качество, лучше нет.





>Изначально соглашение между союзниками предусматривало протекторат держав антигитлеровской коалиции над Кореей в течении нескольких лет -- именно то, то вы и предложили. Однако поставленный американцами на Юге Ли Сын Ман начал активную кампанию за независимость и вывод иностранных войск, поддержанную частью националистов. В итоге СССР и США вывели из страны свои войска.
Нет я предлагал не такой вариант. Повторить?

>А китайской Корея не могла стать ни в коем случае -- китайцев там (особенно на Юге) не сильно любят, поскольку до японцев были они.
Нет, думаю, что не поэтому.

С уважением, Дмитрий
От Dervish
К DVK (02.09.2006 09:12:30)
Дата 03.09.2006 00:31:44

Американцы тогда хотели договариваться? Что ж свои войска не вывели как наши? (-)

-
От Warrior Frog
К Владислав (01.09.2006 17:39:50)
Дата 01.09.2006 18:08:26

Re: Вопросы на...

Здравствуйте, Алл
>ПРОДАВАТЬ технику -- это "спонсорство"? Что вообще, по-вашему, должен был делать СССР -- с учетом того, что существующую договоренность о проведении общекорейских демократических выборов американцы саботировали, позволив Ли Сын Ману провести фальсифицированные сепаратные выборы?

Так "холодная война" уже шла. И в восточной Европе уже были прецеденты того что "один человек - один голос" срабатывает только один раз :-)) Вот они и решили "сыграть на опрережение" "Хоть и сукин сын, да наш сукин сын".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.