От А.Погорилый
К Грозный
Дата 30.08.2006 22:26:34
Рубрики Политек; Космос;

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>*Любое* цифровое устройство есть совокупность конечных автоматов.

Да. Любое цифровое (дискретное) устройство с детерминированными выходами может быть реализовано как конечный автомат. Или, например, как машина Тьюринга.

>См. сети Петри, например http://en.wikipedia.org/wiki/Petri_net
>Главная особенность сетей Петри - недетерминированность выходов.

Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Все существующие цифровые компьютеры - детерминированные. А где не (например, ошибки при чтении с магнитных или оптических носителей) - с этой недетерминированностью борются изо всех сил.

>Самомодифицирующийся код - ещё один пример алгоритмов, в общем случае неописуемых конечными автоматами.

Не верю. При конечном обьеме памяти для кода число состояний остается конечным.

>С практической точки зрения - большинство прикладных программ (не ОС!) описываются конечными автоматами

Речь шла о компьютерном железе. Причем о центральной части, ведущей обработку. С периферией есть свои тонкости из-за ошибок.
От Грозный
К А.Погорилый (30.08.2006 22:26:34)
Дата 30.08.2006 22:47:59

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>>*Любое* цифровое устройство есть совокупность конечных автоматов.
>
>Да. Любое цифровое (дискретное) устройство с детерминированными выходами может быть реализовано как конечный автомат. Или, например, как машина Тьюринга.

>>См. сети Петри, например http://en.wikipedia.org/wiki/Petri_net
>>Главная особенность сетей Петри - недетерминированность выходов.
>
>Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Все существующие цифровые компьютеры - детерминированные. А где не (например, ошибки при чтении с магнитных или оптических носителей) - с этой недетерминированностью борются изо всех сил.

Имеет. Сеть Петри (только очень маленькая) в том же НФ ИТМ и ВТ работала на обычном БЭСМе.

>>Самомодифицирующийся код - ещё один пример алгоритмов, в общем случае неописуемых конечными автоматами.
>
>Не верю. При конечном обьеме памяти для кода число состояний остается конечным.

Это не вопрос веры, а точного математического доказательства. Подсказка - время неограничено (хоть и небесконечно). Можно почитать например книжку А.П. Ершова "Теоретическое программирование" (в Кнуте невнятно на эту тему).

>Речь шла о компьютерном железе. Причем о центральной части, ведущей обработку.

Ну и? Те же 155-е (16кб КМОП - не путаю? извините, склероз) ломались с такой скоростью, что 8Мб ОЗУ для Альбатроса пришлось дублировать "по-горячему". на 64-кб "вражеских" модулях делать не разрешили, пришлось на советских 16 кб, которые горели как фейерверк. Другое дело, что горячее резервирование ОЗУ (микросхемы памяти горят, а программа дальше бежит, пока весь резерв не выгорит, ага) я лично до сих пор считаю неповторимым шедевром.

Ещё пара фактов. Выход СБИС на НПО "Север" в летние месяцы был 0%. Всё в отвал из-за пыли. Зимой - около 10%. Советские БИС и тем более СБИС - ацтой, по крайней мере первые крупные серия. Довели до ума кое-что, спору нет, но с очень большим отставанием по времени. Причина провала на некоем этапе (в районе БИС->СБИС, 80-е) мне лично всё ещё не ясна до конца.

Про ЭСЛ забудьте, это печка и очень нестабильная при том.
От tarasv
К Грозный (30.08.2006 22:47:59)
Дата 31.08.2006 19:30:29

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>Про ЭСЛ забудьте, это печка и очень нестабильная при том.

Это видимо потому что у Вас этих кошек готовить не умели :) ЕС1046 (ЭСЛ) казанского розлива (не смотря на пректирование в Ереване :)) пахала безостановочно, по одной-две смены без зависаний, стоя прямо над линией метро поверхностного заложения. Замененная ею 1033 (ТТЛ) которая и в три смены не успевала обсчитывать то что надо падала по несколько раз на день.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Погорилый
К tarasv (31.08.2006 19:30:29)
Дата 31.08.2006 20:55:28

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>>Про ЭСЛ забудьте, это печка и очень нестабильная при том.
> Это видимо потому что у Вас этих кошек готовить не умели :) ЕС1046 (ЭСЛ) казанского розлива (не смотря на пректирование в Ереване :)) пахала безостановочно, по одной-две смены без зависаний, стоя прямо над линией метро поверхностного заложения. Замененная ею 1033 (ТТЛ) которая и в три смены не успевала обсчитывать то что надо падала по несколько раз на день.

Ну да, все ЕС с номером больше чем ЕС-1040, были на ЭСЛ.
От А.Погорилый
К Грозный (30.08.2006 22:47:59)
Дата 31.08.2006 18:55:41

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>Про ЭСЛ забудьте, это печка и очень нестабильная при том.

Если бы я не работал на "Эльбрусах", которые без сбоев тянули и десятки часов подряд (а всего отработали круглосуточно десятилетия), я, может, в это и поверил бы. А процессор "Эльбруса-2" полностью на ЭСЛ сделан.

Прочие ваши прогоны сходной степени достоверности.
От Грозный
К А.Погорилый (31.08.2006 18:55:41)
Дата 31.08.2006 22:37:37

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>>Про ЭСЛ забудьте, это печка и очень нестабильная при том.
>
>Если бы я не работал на "Эльбрусах", которые без сбоев тянули и десятки часов подряд (а всего отработали круглосуточно десятилетия), я, может, в это и поверил бы. А процессор "Эльбруса-2" полностью на ЭСЛ сделан.

Наш "Альтаир" в ЦПК был запущен в 72-м. Выключен в 93-м. Работал неделями. Основной объём занимала система охлаждения, конечно же. Электричество жрал вёдрами. Только и неделей было маловато.

Эльбрус-2 - глюкало и печка. Видел только самые первые - никаких "десятков часов" не наблюдал. Часа 2-4 - кирдык. Поэтому для практической работы предпочитал БЭСМ-6. Медленно, но верно.
От Грозный
К Грозный (31.08.2006 22:37:37)
Дата 01.09.2006 00:03:41

пояснение - Альтаир на ЭСЛ, система визуализации для тренажёров. Штучное изделие (-)
От tsa
К А.Погорилый (31.08.2006 18:55:41)
Дата 31.08.2006 19:03:16

О!

Здравствуйте !

>Если бы я не работал на "Эльбрусах", которые без сбоев тянули и десятки часов подряд

Если не секрет, а на каких?
Слышал отзывы, что вторые были сильно глючными, а третий не заработал и вовсе даже в одном экземпляре.

С уважением, tsa.
От А.Погорилый
К tsa (31.08.2006 19:03:16)
Дата 31.08.2006 20:53:19

Re: О!

>>Если бы я не работал на "Эльбрусах", которые без сбоев тянули и десятки часов подряд
>Если не секрет, а на каких?

И на первых, и на вторых. Я был одним из разработчиков программного обеспечения для них. И на тех что в ИТМ и ВТ (нулевые экземпляры, они, надо сказать, поглючнее серийных), и на ряде обьектов пришлось поработать.

>Слышал отзывы, что вторые были сильно глючными, а третий не заработал и вовсе даже в одном экземпляре.

Вторые, когда их довели, были понадежнее первых. Но в общем и те и другие вполне на уровне. Скажем, того же порядка что БЭСМ-6.

Третий не заработал потому что раньше, чем закончили разработку, наступила перестройка и прекратилось финансирование.
От doctor64
К Грозный (30.08.2006 22:47:59)
Дата 31.08.2006 16:07:04

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>Ну и? Те же 155-е (16кб КМОП - не путаю? извините, склероз) ломались с такой скоростью, что 8Мб ОЗУ для Альбатроса пришлось дублировать "по-горячему". на 64-кб "вражеских" модулях делать не разрешили, пришлось на советских 16 кб, которые горели как фейерверк.
155 серия - это TTL. 74 серия от National Semiconductor.
И не примпомню я вообще в составе 155 серии микросхем памяти, не считая 155РЕ3 - однократное ПЗУ с перемычками на 128(?) байт.
Может вы про 565РУ5/РУ7? да, то еще дерьмецо было. Но фейерверка не делали.
Стоп, были 155РУ5/155РУ7. Жуткая экзотика, и набирать сколь-нибудь приличное количество памяти на микросхемах организации 256*1 или 1024*1? Мсье знает толк в извращениях.

>Про ЭСЛ забудьте, это печка и очень нестабильная при том.
Это вы работавшим на поздних ЭВМ ЕС расскажите. Печка, да. А проточное охлаждение зачем придумали? ;)
От (v.)Krebs
К doctor64 (31.08.2006 16:07:04)
Дата 31.08.2006 17:59:21

чем вам память не угодила?

Si vis pacem, para bellum

>155 серия - это TTL.
угу
>Стоп, были 155РУ5/155РУ7. Жуткая экзотика, и набирать сколь-нибудь приличное количество памяти на микросхемах организации 256*1 или 1024*1? Мсье знает толк в извращениях.
а как ещё? 8 микросхем(1024) +1 контрольная = 1кБ
так и японцы поначалу платы паяли, правда 4Мбит схемки

>>Про ЭСЛ забудьте, это печка и очень нестабильная при том.
>Это вы работавшим на поздних ЭВМ ЕС расскажите. Печка, да. А проточное охлаждение зачем придумали? ;)
у ЭСЛ микросхем чувствительность к внешним полям высокая, охлаждать то у нас аппаратуру умели всегда.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От doctor64
К (v.)Krebs (31.08.2006 17:59:21)
Дата 31.08.2006 18:44:57

Re: чем вам...


>>155 серия - это TTL.
>угу
>>Стоп, были 155РУ5/155РУ7. Жуткая экзотика, и набирать сколь-нибудь приличное количество памяти на микросхемах организации 256*1 или 1024*1? Мсье знает толк в извращениях.
>а как ещё? 8 микросхем(1024) +1 контрольная = 1кБ
>так и японцы поначалу платы паяли, правда 4Мбит схемки
Угу. Судя по описанию автора - 8 Мбайт памяти. 8*1024*9 корпусов. Неудивительно, что такой монстр глючил ж)

>у ЭСЛ микросхем чувствительность к внешним полям высокая, охлаждать то у нас аппаратуру умели всегда.
Там где нужна устойчивость к внешним полям обычно не нужно быстродействие ЭСЛ. Кстати, была еще ИИЛ логика.
От Грозный
К Грозный (30.08.2006 22:47:59)
Дата 30.08.2006 23:13:47

ааа соврал однако - сеть Петри не в ИТМиВТ, а рядом, на ВЦ СОАН гоняли (-)