От СанитарЖеня
К А.Погорилый
Дата 30.08.2006 17:27:34
Рубрики Политек; Космос;

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>>>Серия 133 (аналог серии 54/74 Iexas Instruments) была начата производством не позже 1969 года, я в руках держал микросхемы этой серии с датой именно 1969 г. При том что прототип появился в США в 1965 году. То есть отставание было, вполне обычное - 4 года, и не нарастало.
>>Опять же - по прототипам отставание 3-4 года, причём, за счёт возможных усовершенствований не во всём отставание.
>
>Да, именно так. И, подчеркиваю, отставание не нарастало.

>>Малые серии удаётся сделать, а массовый выпуск упирается в возможности и желания промышленности...
>
>Какие там "малые серии". Под систему ПВО С-300 это делалось, т.е. серийный выпуск был предопределен. Да и в самом начале 70-х годов этой 133 серии уже было хоть попой кушай, у нас в институте (учебном) она дефицитом на соотв. кафедре не была ни в коей мере. А понятно, что если бы не хватало для того, что идет на воружение - остальные ее бы и не видели.

А сколько комплексов С-300 было изготовлено?
Что-то подозреваю - меньше, чем 300 тысяч предприятий СССР...

>>>Так что на момент начала разработки БЭСМ-6 и на западе не было ТТЛ микросхем, на которых, к тому же, получалось гораздо (в 2-3 раза) медленнее.
>>Медленнее. Но на этот момент миллион операций в секунду это больше, чем надо массовому потребителю. А создание "младшего брата" БЭСМ-6, полностью совместимого командно, но в 10 раз дешевле и в 3 раза медленнее - было бы, ИМХО, очень полезной вещью. И для использования на заводах, и для обучения. А в перспективе - "старший брат" на ЭСЛ.
>
>А смысл? Сокращение массогабаритов для стационарной ЭВМ особого значения не имеет. В том числе и ради экономии площадей - процессор БЭСМ-6 не так много места занимал, основное место в машзале занимала периферия - ленты, барабаны (диски позже появились), АЦПУ, перфокарточный ввод и т.д. (В скобках отмечу - довольно большую часть жизни я в машзале БЭСМ-6 провел.)
>А цена ... В то время на микросхемах получалось гораздо дороже. Так что в сухом остатке - меньшая производительность за бОльшие деньги.

А вот это уже вопрос "предзнания"...
На микросхемах очень скоро стало дешевле, поскольку процент выхода годных вырос (с 1% до 10%...), а ручной труд остался. И вот если "вычислить" этот факт - то была бы дешёвая машина, программно совместимая с "большой".

>>Ну, мне ещё почему-то "Сетунь" жалко:)
>>Единственная в мире троичная машина...
>
>Мне нет. Когда ее разрабатывали - не известно было, что транзисторная логика вытеснит магнитную. Но через некоторое время это стало очевидно, соответственно продолжение линии - бесперспективно.

А мне жалко. С точки зрения численных методов. Только в системах с нечётным основанием можно избавиться от систематической ошибки округления. Да и неуверен я, что транзисторный "тритриггер" невозможен...

>>>Более ранние времена (копирование 8080) - вспоминается статья в журнале "Электроника", где этот микропроцессор оценивали специалисты США. Хорошо оценивали, как соответствующий современному ему оригинальному 8080 (он производился довольно долго, кристалл перепроектировали неоднократно).
>>Да, я помню. Общий вывод - из-за увеличенных размеров намного ниже максимально достижимая частота, но несколько ниже вероятность отказа. Для большинства тогдашних применений скорее преимущество, чем недостаток.
>
>Нет. В той статье которую я читал, указывалось, что кристалл маленький, как самые новые 8080.
>Впрочем, у нас этот процессор тоже неоднократно перепроектировали, по мере появления более тонких технологий.

"Электроника", 1980... Это что я читал...
От (v.)Krebs
К СанитарЖеня (30.08.2006 17:27:34)
Дата 31.08.2006 17:44:43

вычисления по основанию 3

Si vis pacem, para bellum

>>>Ну, мне ещё почему-то "Сетунь" жалко:)
>>>Единственная в мире троичная машина...
по слухам, были у израильтян какие то разработки

>>Мне нет. Когда ее разрабатывали - не известно было, что транзисторная логика вытеснит магнитную. Но через некоторое время это стало очевидно, соответственно продолжение линии - бесперспективно.

>А мне жалко. С точки зрения численных методов. Только в системах с нечётным основанием можно избавиться от систематической ошибки округления.
основной позитив здесь в большей плотности информации на единицу разряда, как результат - более высокая скорость проведения операций сложения-умножения.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От adv1971
К СанитарЖеня (30.08.2006 17:27:34)
Дата 31.08.2006 00:38:40

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,


Может это несколько не в тему но:

Мой покойный отец, в свое время работавший в "Гидроприборе" ведущим инженером одного из отделов, как-то году примерно в 1993 во время спора ( спорили мы вроде про нашу отсталость) сказал мне примерно так -
"Дима, дело не в том, что мы не можем скопировать то что на западе есть сейчас. Сейчас мы понимаем почему и как сделан каждый узел схемы.
Через несколько лет, при копировании новой разработки, у нас будет другая проблема - мы просто не сможем понять почему эта схема вообще работает. Просто потому что наши академические источники не смогут нам обьяснить физических принципов, на которых работает эта схема"

Вот примерно так. Я бы сказал, что мой отец упирал на отставание не прикладной науки, а академической, которая собственно и выдает результат для прикладников.


>>>>Серия 133 (аналог серии 54/74 Iexas Instruments) была начата производством не позже 1969 года, я в руках держал микросхемы этой серии с датой именно 1969 г. При том что прототип появился в США в 1965 году. То есть отставание было, вполне обычное - 4 года, и не нарастало.
>>>Опять же - по прототипам отставание 3-4 года, причём, за счёт возможных усовершенствований не во всём отставание.
>>
>>Да, именно так. И, подчеркиваю, отставание не нарастало.
>
>>>Малые серии удаётся сделать, а массовый выпуск упирается в возможности и желания промышленности...
>>
>>Какие там "малые серии". Под систему ПВО С-300 это делалось, т.е. серийный выпуск был предопределен. Да и в самом начале 70-х годов этой 133 серии уже было хоть попой кушай, у нас в институте (учебном) она дефицитом на соотв. кафедре не была ни в коей мере. А понятно, что если бы не хватало для того, что идет на воружение - остальные ее бы и не видели.
>
>А сколько комплексов С-300 было изготовлено?
>Что-то подозреваю - меньше, чем 300 тысяч предприятий СССР...

>>>>Так что на момент начала разработки БЭСМ-6 и на западе не было ТТЛ микросхем, на которых, к тому же, получалось гораздо (в 2-3 раза) медленнее.
>>>Медленнее. Но на этот момент миллион операций в секунду это больше, чем надо массовому потребителю. А создание "младшего брата" БЭСМ-6, полностью совместимого командно, но в 10 раз дешевле и в 3 раза медленнее - было бы, ИМХО, очень полезной вещью. И для использования на заводах, и для обучения. А в перспективе - "старший брат" на ЭСЛ.
>>
>>А смысл? Сокращение массогабаритов для стационарной ЭВМ особого значения не имеет. В том числе и ради экономии площадей - процессор БЭСМ-6 не так много места занимал, основное место в машзале занимала периферия - ленты, барабаны (диски позже появились), АЦПУ, перфокарточный ввод и т.д. (В скобках отмечу - довольно большую часть жизни я в машзале БЭСМ-6 провел.)
>>А цена ... В то время на микросхемах получалось гораздо дороже. Так что в сухом остатке - меньшая производительность за бОльшие деньги.
>
>А вот это уже вопрос "предзнания"...
>На микросхемах очень скоро стало дешевле, поскольку процент выхода годных вырос (с 1% до 10%...), а ручной труд остался. И вот если "вычислить" этот факт - то была бы дешёвая машина, программно совместимая с "большой".

>>>Ну, мне ещё почему-то "Сетунь" жалко:)
>>>Единственная в мире троичная машина...
>>
>>Мне нет. Когда ее разрабатывали - не известно было, что транзисторная логика вытеснит магнитную. Но через некоторое время это стало очевидно, соответственно продолжение линии - бесперспективно.
>
>А мне жалко. С точки зрения численных методов. Только в системах с нечётным основанием можно избавиться от систематической ошибки округления. Да и неуверен я, что транзисторный "тритриггер" невозможен...

>>>>Более ранние времена (копирование 8080) - вспоминается статья в журнале "Электроника", где этот микропроцессор оценивали специалисты США. Хорошо оценивали, как соответствующий современному ему оригинальному 8080 (он производился довольно долго, кристалл перепроектировали неоднократно).
>>>Да, я помню. Общий вывод - из-за увеличенных размеров намного ниже максимально достижимая частота, но несколько ниже вероятность отказа. Для большинства тогдашних применений скорее преимущество, чем недостаток.
>>
>>Нет. В той статье которую я читал, указывалось, что кристалл маленький, как самые новые 8080.
>>Впрочем, у нас этот процессор тоже неоднократно перепроектировали, по мере появления более тонких технологий.
>
>"Электроника", 1980... Это что я читал...
От Stein
К adv1971 (31.08.2006 00:38:40)
Дата 02.09.2006 21:55:15

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

Пхай-пхай!
>Через несколько лет, при копировании новой разработки, у нас будет другая проблема - мы просто не сможем понять почему эта схема вообще работает. Просто потому что наши академические источники не смогут нам обьяснить физических принципов, на которых работает эта схема"

И какие же физические принципы работы схем изменились? Может элекроны какими то другими стали, да?
От Грозный
К adv1971 (31.08.2006 00:38:40)
Дата 31.08.2006 01:01:53

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,


>Может это несколько не в тему но:

>Мой покойный отец, в свое время работавший в "Гидроприборе" ведущим инженером одного из отделов, как-то году примерно в 1993 во время спора ( спорили мы вроде про нашу отсталость) сказал мне примерно так -
>"Дима, дело не в том, что мы не можем скопировать то что на западе есть сейчас. Сейчас мы понимаем почему и как сделан каждый узел схемы.
>Через несколько лет, при копировании новой разработки, у нас будет другая проблема - мы просто не сможем понять почему эта схема вообще работает. Просто потому что наши академические источники не смогут нам обьяснить физических принципов, на которых работает эта схема"

При всём уважении к вам и вашему отцу - мой личный опыт свидетельствует обратное - академическая наука (и часть прикладной) были на уровне и даж впереди на полкорпуса. А вот внедрение и выход в серию - полный провал.

Примеров масса - ну вот плёнки и оптика плёнок+ лазеры = всем известные компакт-диски. Всю науку сделали в Союзе и Алфёров таки получил Нобелевку. А до того - Басов (?пардон если соврал фамилию) за лазеры-мазеры. И всё. Теперь дотошные японцы, довёдшие технологию (не науку!) до ума, стригут купоны. Гриша Перельман - это продукт советской научной школы.

И т.д. И мне неизвестны примеры, когда "прикладник" пришёл бы к "чистику" и тот бы ему чего-то не объяснил - бывало, наверное, но как исключение.

Сам был свидетелем того, как объясняли. Работал в СО АН, там и те и другие были рядышком.
От Николай Поникаров
К Грозный (31.08.2006 01:01:53)
Дата 31.08.2006 08:56:23

Не в том дело

День добрый.

С 70-х годов появился и нарастал разрыв между академической наукой и прикладной. "Академикам" было проще и спокойнее заниматься своей тематикой, а прикладники разучились общаться с академиками.

К 1993 это уже не разрыв, а пропасть.

С уважением, Николай.
От А.Погорилый
К Николай Поникаров (31.08.2006 08:56:23)
Дата 31.08.2006 19:18:36

Re: Не в...

>С 70-х годов появился и нарастал разрыв между академической наукой и прикладной. "Академикам" было проще и спокойнее заниматься своей тематикой, а прикладники разучились общаться с академиками.

>К 1993 это уже не разрыв, а пропасть.

С конца 80-х - это уже не развитие, а развал.
Перестройка, будь она проклята ...
От А.Погорилый
К СанитарЖеня (30.08.2006 17:27:34)
Дата 30.08.2006 20:00:26

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>>Какие там "малые серии". Под систему ПВО С-300 это делалось, т.е. серийный выпуск был предопределен. Да и в самом начале 70-х годов этой 133 серии уже было хоть попой кушай, у нас в институте (учебном) она дефицитом на соотв. кафедре не была ни в коей мере. А понятно, что если бы не хватало для того, что идет на воружение - остальные ее бы и не видели.
>А сколько комплексов С-300 было изготовлено?
>Что-то подозреваю - меньше, чем 300 тысяч предприятий СССР...

Мнеьше. Но, повторяю, 133 серия дефицитом не была уже в начале 70-х и широко использовалась в самых разных разработках. Плюс серия К155 (то же в пластике).

>>А смысл? Сокращение массогабаритов для стационарной ЭВМ особого значения не имеет. В том числе и ради экономии площадей - процессор БЭСМ-6 не так много места занимал, основное место в машзале занимала периферия - ленты, барабаны (диски позже появились), АЦПУ, перфокарточный ввод и т.д. (В скобках отмечу - довольно большую часть жизни я в машзале БЭСМ-6 провел.)
>>А цена ... В то время на микросхемах получалось гораздо дороже. Так что в сухом остатке - меньшая производительность за бОльшие деньги.
>
>А вот это уже вопрос "предзнания"...
>На микросхемах очень скоро стало дешевле, поскольку процент выхода годных вырос (с 1% до 10%...), а ручной труд остался. И вот если "вычислить" этот факт - то была бы дешёвая машина, программно совместимая с "большой".

Тут еще такой момент ... А кто бы этим занимался, где взять разработчиков? ИТМ и ВТ был загружен достаточно сильно. Бэсмачи (почти официальное название этой группы), едва сделав БЭСМ-6, занялись разработкой АС-6. Впараллелшь с разработкой БЭСМ-6 шла разработка 5Э92Б, потом 5Э51 (ее модификация с плавающей точкой) - это все для ПРО. Затем занялись 5Э26 (ПВО, С-300). После 5Э51 - ее разработчики во главе с Бурцевым занялись Эльбрусом. А бэсмачи после АС-6 - СВС (БЭСМ-6 на технологической и элементной базе той же что у Эльбруса).
Кстати, изготовление Эльбруса-1 на серии 133 и конструктивной базе 5Э26 я считаю ошибкой. Собственно, он (Э-1) возник почти что случайно. Если бы не отвлечение сил на Эльбрус-1 - Эльбрус-2 сделали бы почти в те же сроки, что Эльбрус-1, а так - на несколько лет позже.

Не следует забывать, что разработка каждой действительно новой ЭВМ была огромного обьема работой. Создавалась элементная база (вполть до новых электрорадиоэлементов), технологическая, конструктивы, САПР ... И это помимо собственно разработки системы команд, архитектуры, функциональных и логических схем, программного обеспечения - системного и тестового. Например, при разработке Эльбруса-2 специально для него МЭП освоил микросхемы серии 100 (потом, в том числе в ДИП корпусе - серия 500 - они нашли применение и в ЕС ЭВМ, и еще много где), несколько типов разьемов, сверхтонкие коаксиальные кабели, резисторные сборки. Была разработана и освоена технология производства многослойных печатныхплат (с бОльшим количеством слоев чем для 5Э26 и большей точностью). Технология многокристальных БИС. Кондуктивно-водяное охлаждение. Импульсные источники питания на очень большие токи. Матричные БИС серии И-200. Всю элементную базу всесторонне изучили и на основе этого выпустили РТМ (руководящие технические материалы для разработчиков). Ну и так далее, это все кроме собственно разработки ЭВМ и программного обеспечения.

>>>Ну, мне ещё почему-то "Сетунь" жалко:)
>>>Единственная в мире троичная машина...
>>Мне нет. Когда ее разрабатывали - не известно было, что транзисторная логика вытеснит магнитную. Но через некоторое время это стало очевидно, соответственно продолжение линии - бесперспективно.
>А мне жалко. С точки зрения численных методов. Только в системах с нечётным основанием можно избавиться от систематической ошибки округления. Да и неуверен я, что транзисторный "тритриггер" невозможен...

Трехтриггер возможен. Но по сравнению с элементом с двумя состояниями - хуже соотношение стоимость-эффективность. Возможен и пятитриггер (в каком-то "Радио" за 1970-е годы была схема декады на двоичном и пятеричном триггерах, если интересно, могу точно указать номер журнала и страницу).

Насчет представлений о каких-то особых возможностях логики с тремя (пятью, семью и т.д.) состояниями - эти представления совершенно безосновательны. И доказывается это не просто, а очень просто.
Что есть любое цифровое устройство? Конечный автомат или совокупность конечных автоматов. А что такое конечный автомат? Это три конечных множества (входных воздействий, состояний, выходных сигналов) и две таблицы. Одна - следующего состояния от текудего состояния и входного воздействия, другая - выходных сигналов от состояния и входного воздействия (автомат Мили) или только от состояния (автомат Мура). Все это, повторяю, в терминах конечных множеств. Т.е. все элементы множеств пронумерованы, таблицы - в терминах "при элементе входного множества1 номер N и входногомножеств2 номер M генерим элемент выходного множества номер K".
Реализация этого возможна на разной элементной базе, в том числе и в отношении числа состояний. И при одинаковой (в терминах множеств) реализации результаты будут функционально идентичны.
Разница лишь в стоимости, массогабаритах, энергопотреблении и т.д. Вот эти-то параметры у двоичных устройств и оказываются наилучшими.
От kinetic
К А.Погорилый (30.08.2006 20:00:26)
Дата 31.08.2006 01:03:31

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>> Только в системах с нечётным основанием можно избавиться от систематической ошибки округления.

[...]

>Насчет представлений о каких-то особых возможностях логики с тремя (пятью, семью и т.д.) состояниями - эти представления совершенно безосновательны.

Это безусловно так. Встаёт просто вопрос удобства и технологичности реализации.
От Выстрел
К А.Погорилый (30.08.2006 20:00:26)
Дата 30.08.2006 23:39:36

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>Мнеьше. Но, повторяю, 133 серия дефицитом не была уже в начале 70-х и широко использовалась в самых разных разработках. Плюс серия К155 (то же в пластике).

ТТЛ микросхемы жрали килоамперы. Мы с этим в 1987-1989 столкнулись во всеь рост при проектировании БЦВМ для самолета. Таде 134 серия кушаоа от души. Пока КМОП не пошла толку не было.

>Тут еще такой момент ... А кто бы этим занимался, где взять разработчиков? ИТМ и ВТ был загружен достаточно сильно. Бэсмачи (почти официальное название этой группы), едва сделав БЭСМ-6, занялись разработкой АС-6...

Да разработчики таки были. Друго дело, нагибали их. В нашем П/Я были интересные разрабьотки БЦВМ ажно с 1971-го, но НИЗЗЯ было! СИКРЕТНА!!! А потом, уже в 1980-е на бит-слайсах такие конвейеры строили, что Марчук в Новосибирском академгородке удивленно пожимао плесами.

>Не следует забывать, что разработка каждой действительно новой ЭВМ была огромного обьема работой. Создавалась элементная база (вполть до новых электрорадиоэлементов), технологическая, конструктивы, САПР ...

Вы говорите не о разработке, а о подготвке сериного производства.
От А.Погорилый
К Выстрел (30.08.2006 23:39:36)
Дата 31.08.2006 19:13:13

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>>Мнеьше. Но, повторяю, 133 серия дефицитом не была уже в начале 70-х и широко использовалась в самых разных разработках. Плюс серия К155 (то же в пластике).
>ТТЛ микросхемы жрали килоамперы. Мы с этим в 1987-1989 столкнулись во всеь рост при проектировании БЦВМ для самолета. Таде 134 серия кушаоа от души. Пока КМОП не пошла толку не было.

Все зависит от их количества. 133ЛА3 жрала в среднем 8 ма, 134ЛА3 - в 10 раз меньше.
БЦВМ (космического назначения) Аргон-16 потребляет 280 ватт. ТО есть ампер 50 по +5 вольтам. Сделана на 134 и 106 сериях в основном. http://www.computer-museum.ru/histussr/13-3.htm

>>Не следует забывать, что разработка каждой действительно новой ЭВМ была огромного обьема работой. Создавалась элементная база (вполть до новых электрорадиоэлементов), технологическая, конструктивы, САПР ...
>Вы говорите не о разработке, а о подготвке сериного производства.

Нет, именно о разработке. Перед тем как начать разработку собственно ЭВМ - т.е. логические схемы, раскладка их по печатным платам и т.д., надо было однозначно определиться с элементной базой, конструктивом, охлаждением и т.д. Поскольку от этого слишком много зависит. Скажем, из-за ограничения по рассеиваемой мощности на печатной плате некоторые платы ЕС ЭВМ были не то что полупустые, а на четверть или менее заполнены.
Опять же - размеры печатной платы, количество посадочных мест под микросхемы, количество контактов разьема ... Все это надо установить раньше, чем начать проектировать логику.

Если разработка не на "переднем крае" - со всем этим проще, можно выбрать из готовых решений. А если на нем ... Я же писал - специально под "Эльбрус" МЭП осваивал производство серии 100.
А в ИТМ и ВТ впараллель этому процессу шло изучение и освоение на основе закупленных по импорту микросхем серии MECL10K.
От Грозный
К А.Погорилый (30.08.2006 20:00:26)
Дата 30.08.2006 22:08:05

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>Что есть любое цифровое устройство? Конечный автомат или совокупность конечных автоматов.

*Любое* цифровое устройство есть совокупность конечных автоматов.

Утверждение неверное. Конечные автоматы описывают весьма узкий класс алгоритмов, которые можно реализовать на машинах Фон Неймана. А уж если построить не-неймановскую машину (нафига? - это другой вопрос)...

См. сети Петри, например http://en.wikipedia.org/wiki/Petri_net
Главная особенность сетей Петри - недетерминированность выходов.

Самомодифицирующийся код - ещё один пример алгоритмов, в общем случае неописуемых конечными автоматами.

С практической точки зрения - большинство прикладных программ (не ОС!) описываются конечными автоматами
От kinetic
К Грозный (30.08.2006 22:08:05)
Дата 31.08.2006 00:53:45

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>>Что есть любое цифровое устройство? Конечный автомат или совокупность конечных автоматов.
>
>*Любое* цифровое устройство есть совокупность конечных автоматов.

>Утверждение неверное.

Верное, верное. Любое цифровое утсройство есть определённая комбинация элементов логики и памяти. То, что любой из этих элементов есть конечный автомат - тривиально. Отсюда так же тривиально следует выделенное утверждение.

Штука в том, что у "цифрового устройсва" под названием компьютер пространство состояний, входной и выходной алфавиты огромны. Даже для пустячного устройства у которого ВСЯ память (регистры + ОЗУ + внешняя память) занимает один килобайт, число состояний = 2^1000 ~ 10^250, т.е. больше или сравнимо с числом частиц во Вселенной. По этой причине формальной теории удобнее рассматривать такой автомат как машину с бесконечным числом состояний, т.е. как машину Тьюринга.
От А.Погорилый
К kinetic (31.08.2006 00:53:45)
Дата 31.08.2006 18:59:53

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>Верное, верное. Любое цифровое утсройство есть определённая комбинация элементов логики и памяти. То, что любой из этих элементов есть конечный автомат - тривиально. Отсюда так же тривиально следует выделенное утверждение.

>Штука в том, что у "цифрового устройсва" под названием компьютер пространство состояний, входной и выходной алфавиты огромны.

Да, конечно. И реализовать его как один конечный автомат - громоздко до нереализуемости.
Но я это привел исключительно к тому, что все, что делается на троичной, пятеричной и т.д. логике - делается и на двоичной. То есть никаких принципиально новых логических возможностей троичная логика в сравнении с двоичной не несет. Все реализуется и на двоичной.
От Грозный
К kinetic (31.08.2006 00:53:45)
Дата 31.08.2006 03:56:06

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>>>Что есть любое цифровое устройство? Конечный автомат или совокупность конечных автоматов.
>>
>>*Любое* цифровое устройство есть совокупность конечных автоматов.
>
>>Утверждение неверное.
>
>Верное, верное. Любое цифровое утсройство есть определённая комбинация элементов логики и памяти. То, что любой из этих элементов есть конечный автомат - тривиально. Отсюда так же тривиально следует выделенное утверждение.

Нет, неверно - есть ещё время работы. И есть операция "предел" при времени, стремящемся к бесконечности. А любая экспонента очень быстро в таковую превращается и на практике. Так что число состояний и переходов у многих алгоритмов будет стремиться к той же бесконечности. В итоге диаграмма переходов в пределе потребует бесконечного времени на отрисовку - при том, что сама программа будет вполне конечна (счётное число строк). Что не соответствует определению конечного автомата. И это даже не учитывая вполне так реального "аппаратного сбоя", что может поставить систему в неопределённое состояние и не учитываться в нормальных системах не имеет права.

Отмечу - ограниченность множества данных на входе не постулируется и не лимитируется. Плюс самомодифицируемость кода тоже никто не отменял. Переход данных в код тоже проблем не представляет. Откуда тогда *конечный автомат*?

От kinetic
К Грозный (31.08.2006 03:56:06)
Дата 31.08.2006 04:31:31

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>>>>Что есть любое цифровое устройство? Конечный автомат или совокупность конечных автоматов.
>>>
>>>*Любое* цифровое устройство есть совокупность конечных автоматов.
>>
>>>Утверждение неверное.
>>
>>Верное, верное. Любое цифровое утсройство есть определённая комбинация элементов логики и памяти. То, что любой из этих элементов есть конечный автомат - тривиально. Отсюда так же тривиально следует выделенное утверждение.
>
>Нет, неверно

С каким из трёх последних предложений Вы несогласны?

> - есть ещё время работы.

Причём тут время? Конечный автомат может рассматриваться на любом промежутке времени, от этого он не перестаёт быть таковым.

> И есть операция "предел" при времени, стремящемся к бесконечности.

Предел чего?

> А любая экспонента очень быстро в таковую превращается и на практике.

Экспонента чего?

> Так что число состояний и переходов у многих алгоритмов

Не надо за алгоритмы. Мы говорим за цифровые устройства.

> В итоге диаграмма переходов в пределе потребует бесконечного времени на отрисовку

Дайте сначала определение "диаграммы переходов" - и определение всем используемым сущностям.

> при том, что сама программа будет вполне конечна (счётное число строк).

Противоречивое утверждение.

> И это даже не учитывая вполне так реального "аппаратного сбоя", что может поставить систему в неопределённое состояние и не учитываться в нормальных системах не имеет права.

Наличие сбоев вполне описывается формалистикой конечных автоматов. Вводятся "сбойные" состояния и расширяется входной алфавит (для "вброса" сбоев), ну и расширяется матрица переходов.

>Отмечу - ограниченность множества данных на входе не постулируется и не лимитируется.

Дайте пример хотя бы одного цифрового устройства с неограниченностью входного алфавита.

> Плюс самомодифицируемость кода тоже никто не отменял. Переход данных в код тоже проблем не представляет. Откуда тогда *конечный автомат*?

Понятие "код" вообще бессмысленно для конечного автомата. При интерпретации компьютера как конечного автомата, весь "код" плюс все "данные" (в том числе в регистрах ЦПУ) суть ОДНА точка в огромном пространстве состояний. При модификации кода (как и при модификации данных, как и при переходе ЦПУ на очередную инструкцию) происходит переход в какую-то другую точку.
От Грозный
К kinetic (31.08.2006 04:31:31)
Дата 31.08.2006 14:15:05

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>>>>>Что есть любое цифровое устройство? Конечный автомат или совокупность конечных автоматов.
>>>>
>>>>*Любое* цифровое устройство есть совокупность конечных автоматов.
>>>
>>>>Утверждение неверное.
>>>

Фух, что-то меня унесло в сторону алгоритмов, исполняемых на машине от собственно конструкции машины, извиняюсь. Да и вообще, уже оффтопом пахнет. Предлагаю завязать дискуссию.

Т.е. если придираться по мелочам, то можно придумать железную чуда-машину, которая реализует простую ОРФ или недетерминистскую Сеть Петри. Пользы от ней никакой не предвидится, в силу её чудесатости. Да и от дальнейшего спора тоже. Завяжем на этом. Вы правы с практической точки зрения - практическое *железо* описывается КА и точка. С программами ещё есть небольшой резон поизвращаться, с железом - пока нету.

Несколько мелких замечаний:

>Дайте пример хотя бы одного цифрового устройства с неограниченностью входного алфавита.

На входе - термометр. Потом АЦП. Микрофлуктуации броуновского движения будем мерять, например. Последовательность случайна (если вы только не сосчитали импульсы и скорости всех атомов во Вселенной). Будет или нет след. показание АЦП считаться всё этой же буквой алфавита или нет будем определять по другому термометру. Любая другая термодинамическая величина - давление, например, или скорость ветра, влажность - тож сойдёт. Подобного типа дивайсы используют и в банках и в физике для счёта методом Монте-Карло, например - гугл hardware random generator (вот например - http://www.ciphersbyritter.com/RES/NOISE.HTM ).

А данные эти будем интерпретировать не просто как пассивные данные, а как команды (самомодифицируемость кода). В ПЛМ-ки будем их зажигать по ходу своей же работы. Обобщённая Рекурсивная Ф-ция в железе получится.

>Наличие сбоев вполне описывается формалистикой конечных автоматов. Вводятся "сбойные" состояния и расширяется входной алфавит (для "вброса" сбоев), ну и расширяется матрица переходов.

Нет, не описывается - только в приближении. Начнём с того, что система со сбоем недетерминирована по времени. Т.е. по оси времени её двигать нельзя. КА - можно. А "расширение матрицы сознания машины" закончится той самой бесконечностью переходов, обрывать которую оператору придётся рубильником "вкл/выкл" в пропущенных матрицей случаях. Опять-таки, только для неограниченного по времени ввода.

>Понятие "код" вообще бессмысленно для конечного автомата.

Да с чего бы это? Код описывает переходы между состояниями. Размер кода пропорционален количеству переходов. Если случайные данные со входа переводятся в программу и исполняются как код, то вся входная последовательность становится программой. При неограниченности размера входной последовательности размер кода неограничен, отсюда с очевидностью следует, что число переходов (да и самих состояний - оно ведь в память целиком влазить не обязано, мы состояние можем считать/хранить по частям) растёт как ф-ция времени, которое неограничено, значит число переходов тоже неограничено и бесконечно растёт в пределе по времени, стремящемся к бесконечности, значит КА перестаёт быть КОНЕЧНЫМ по определению - число переходов бесконечно... Ну неохота дальше писать - полистайте А.П.Ершова, Кнута, про ОРФ - другого Ершова, Ю.Л. , там всё это есть, если интересно. Подобным же образом и число состояний алгоритма чуть более другого класса тоже уходит в бесконечность - опять-таки, в литературе имеется.

От kinetic
К Грозный (31.08.2006 14:15:05)
Дата 01.09.2006 02:08:37

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>>Дайте пример хотя бы одного цифрового устройства с неограниченностью входного алфавита.
>
>На входе - термометр. Потом АЦП.

После дискретизации сигнала имеем N бит, т.е. размер входного алфавита равен 2^N. Никакой бесконечности.

>>Наличие сбоев вполне описывается формалистикой конечных автоматов. Вводятся "сбойные" состояния и расширяется входной алфавит (для "вброса" сбоев), ну и расширяется матрица переходов.
>
>Нет, не описывается - только в приближении. Начнём с того, что система со сбоем недетерминирована по времени. Т.е. по оси времени её двигать нельзя. КА - можно.

Входная последовательность может зависит от времени сама по себе, без участия автомата, т.е. временная трансляция невозможна в общем случае. В частном случае (но широко распространённом) время может явно подаваться на вход.

> А "расширение матрицы сознания машины" закончится той самой бесконечностью переходов, обрывать которую оператору придётся рубильником "вкл/выкл" в пропущенных матрицей случаях.

... говорили о конечных автоматах, а у Вас уже проблема останова...

>>Понятие "код" вообще бессмысленно для конечного автомата.
>
>Да с чего бы это? Код описывает переходы между состояниями. Размер кода пропорционален количеству переходов. Если случайные данные со входа переводятся в программу и исполняются как код [...] перестаёт быть КОНЕЧНЫМ по определению - число переходов бесконечно

Даже если такой "конченный" автомат позволит всю матрицу переписывать, то общее число матриц всё равно остаётся конечным, т.е. рано или поздно будет попадание на ту же матрицу, то же состояние и тот же входной символ - и всё пойдёт по кругу. Да и вообще "перезаписываемая матрица" есть просто неявное задание конечного автомата с жёсткой матрицей большего размера. Вы что сказать-то хотели?
От Грозный
К kinetic (01.09.2006 02:08:37)
Дата 01.09.2006 03:56:07

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,


>После дискретизации сигнала имеем N бит, т.е. размер входного алфавита равен 2^N. Никакой бесконечности.

Это ещё не слово, а только его часть. Длина слова кодируется другим источником - я это подчеркнул в пред. сообщении. Есть ненулевая вероятность получить слово произвольной длины. Прочтите внимательно.

>Входная последовательность может зависит от времени сама по себе, без участия автомата, т.е. временная трансляция невозможна в общем случае.

Конечно. Следовательно, это не КА - в общем случае. О чём и разговор.

>... говорили о конечных автоматах, а у Вас уже проблема останова...

Это связано. Жёсткий Останов появляется тогда, когда модель в виде КА перестаёт описывать действительность.

>
>Даже если такой "конченный" автомат позволит всю матрицу переписывать, то общее число матриц всё равно остаётся конечным, т.е. рано или поздно будет попадание на ту же матрицу, то же состояние и тот же входной символ - и всё пойдёт по кругу.

Нет. См. в начале. С чего вы взяли, что входное и выходное мн-во - ограничены? Ещё раз подчеркну - неограничены. Это важно.

От kinetic
К Грозный (01.09.2006 03:56:07)
Дата 01.09.2006 15:34:10

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>>После дискретизации сигнала имеем N бит, т.е. размер входного алфавита равен 2^N. Никакой бесконечности.
>
>Это ещё не слово, а только его часть. Длина слова кодируется другим источником - я это подчеркнул в пред. сообщении. Есть ненулевая вероятность получить слово произвольной длины. Прочтите внимательно.

Уже "слово", уже "длина". Вы можете хотя бы для разнообразия не перескакивать с одного на другое? На самом деле, мне кажется, что Вы не понимаете разницу между входным алфавитом и последовательностью символов этого алфавита, отсюда у Вас все эти (мнимые) бесконечности.

>>Входная последовательность может зависит от времени сама по себе, без участия автомата, т.е. временная трансляция невозможна в общем случае.
>
>Конечно. Следовательно, это не КА - в общем случае. О чём и разговор.

С какого перепугу?

>>... говорили о конечных автоматах, а у Вас уже проблема останова...
>
>Это связано. Жёсткий Останов появляется тогда, когда модель в виде КА перестаёт описывать действительность.

Какую действительность? Разговор об адекватности описания конечным автоматом любого цифрового устройства. Вы уже и сами признали, что таковая имеет место. То, что конечным автоматом, да и любым другим вычислительным устройством, нельзя описать произвольную действительность, вообще никто и не оспаривает.

>>Даже если такой "конченный" автомат позволит всю матрицу переписывать, то общее число матриц всё равно остаётся конечным, т.е. рано или поздно будет попадание на ту же матрицу, то же состояние и тот же входной символ - и всё пойдёт по кругу.
>
>Нет. См. в начале. С чего вы взяли, что входное и выходное мн-во - ограничены? Ещё раз подчеркну - неограничены. Это важно.

С того, что построить шину входную или выходную бесконечной пропускной способности невозможно физически. И не для цифрового устройства, а вообще.
От Грозный
К kinetic (01.09.2006 15:34:10)
Дата 01.09.2006 19:15:12

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,


>Уже "слово", уже "длина". Вы можете хотя бы для разнообразия не перескакивать с одного на другое? На самом деле, мне кажется, что Вы не понимаете разницу между входным алфавитом и последовательностью символов этого алфавита, отсюда у Вас все эти (мнимые) бесконечности.

С вами дискуссию заканчиваем. Читайте литературу. А ещё вам бы теорию кодирования открыть для себя.

>С того, что построить шину входную или выходную бесконечной пропускной способности невозможно физически. И не для цифрового устройства, а вообще.

Мимо таза. В библиотеку.
От kinetic
К Грозный (01.09.2006 19:15:12)
Дата 02.09.2006 00:24:07

Ожидаемо.

>С вами дискуссию заканчиваем. [...] В библиотеку.

После того, как Вам подробно разъяснили Ваши ошибки, у Вас вместо внятных возражений - раздувание щёк.
От Грозный
К kinetic (02.09.2006 00:24:07)
Дата 02.09.2006 09:03:30

Re: Ожидаемо.

>>С вами дискуссию заканчиваем. [...] В библиотеку.
>
>После того, как Вам подробно разъяснили Ваши ошибки, у Вас вместо внятных возражений - раздувание щёк.

Никаких ошибок вы мне не разъяснили, а всего лишь расписались в своем полном незнании вопроса.

Что и сделало продолжение содержательной дискуссии бессмысленной.

Для вас будет чрезвычайно полезным открыть существование неограниченных грамматик и алфавитов - помимо алфавита на обложке азбуки за 1 класс. Впрочем, до библиотеки вы, похоже, не дойдёте - распущенные перья помешают.
От kinetic
К Грозный (02.09.2006 09:03:30)
Дата 02.09.2006 20:03:02

Нда

В дискуссии о цифровых устройствах, заявляем (правильно):

> практическое *железо* описывается КА и точка

Потом говорим, в той же дискуссии:

> существование неограниченных [...] алфавитов

Случай, видимо, клинический.
От Грозный
К kinetic (02.09.2006 20:03:02)
Дата 03.09.2006 10:11:40

Re: Нда

>В дискуссии о цифровых устройствах, заявляем (правильно):

>> практическое *железо* описывается КА и точка
>

>> существование неограниченных [...] алфавитов

Замечу, что неограниченные алфавиты, ОРФ, самомодификация кода и пр. экзотика никак не связаны с практическим железом - тем, что реально проектируется и идёт в серию, а не в виде упражнения для ума.

Хотя Сеть Петри можно в железе сделать (насколько знаю, никто не делал ещё) и это может иметь вполне прикладное значение для машинного зрения, например. Всю эту экзотику я привёл как пример существования совершенно непрактического железа, никак неописуемого КА. Чисто из буквоедства.

>Случай, видимо, клинический.

Ну вашему врачу виднее - попросите у него удвоить дозу.

Оставили бы вы личные наезды для своей песочницы, ага?
От kinetic
К Грозный (03.09.2006 10:11:40)
Дата 03.09.2006 18:24:19

Устойчивая симптоматика

[...]

> насколько знаю, никто не делал ещё

[...]

> я привёл как пример существования
От Оккервиль
К Грозный (31.08.2006 14:15:05)
Дата 31.08.2006 14:28:58

Уточнение, незначительное

>Любое цифровое устройство есть совокупность конечных автоматов

На деле - реализует совокупность КА.

В практике проектирования приходится учитывать наличие и значимость во времени переходных процессов внутри цифрового устройства. При использовании троичной логики эти вещи учитывать значительно легче. В результате время работы без сбоев чуть ли на порядок больше. И надёжность тоже. ИМХО.
От А.Погорилый
К Грозный (30.08.2006 22:08:05)
Дата 30.08.2006 22:26:34

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>*Любое* цифровое устройство есть совокупность конечных автоматов.

Да. Любое цифровое (дискретное) устройство с детерминированными выходами может быть реализовано как конечный автомат. Или, например, как машина Тьюринга.

>См. сети Петри, например http://en.wikipedia.org/wiki/Petri_net
>Главная особенность сетей Петри - недетерминированность выходов.

Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Все существующие цифровые компьютеры - детерминированные. А где не (например, ошибки при чтении с магнитных или оптических носителей) - с этой недетерминированностью борются изо всех сил.

>Самомодифицирующийся код - ещё один пример алгоритмов, в общем случае неописуемых конечными автоматами.

Не верю. При конечном обьеме памяти для кода число состояний остается конечным.

>С практической точки зрения - большинство прикладных программ (не ОС!) описываются конечными автоматами

Речь шла о компьютерном железе. Причем о центральной части, ведущей обработку. С периферией есть свои тонкости из-за ошибок.
От Грозный
К А.Погорилый (30.08.2006 22:26:34)
Дата 30.08.2006 22:47:59

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>>*Любое* цифровое устройство есть совокупность конечных автоматов.
>
>Да. Любое цифровое (дискретное) устройство с детерминированными выходами может быть реализовано как конечный автомат. Или, например, как машина Тьюринга.

>>См. сети Петри, например http://en.wikipedia.org/wiki/Petri_net
>>Главная особенность сетей Петри - недетерминированность выходов.
>
>Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Все существующие цифровые компьютеры - детерминированные. А где не (например, ошибки при чтении с магнитных или оптических носителей) - с этой недетерминированностью борются изо всех сил.

Имеет. Сеть Петри (только очень маленькая) в том же НФ ИТМ и ВТ работала на обычном БЭСМе.

>>Самомодифицирующийся код - ещё один пример алгоритмов, в общем случае неописуемых конечными автоматами.
>
>Не верю. При конечном обьеме памяти для кода число состояний остается конечным.

Это не вопрос веры, а точного математического доказательства. Подсказка - время неограничено (хоть и небесконечно). Можно почитать например книжку А.П. Ершова "Теоретическое программирование" (в Кнуте невнятно на эту тему).

>Речь шла о компьютерном железе. Причем о центральной части, ведущей обработку.

Ну и? Те же 155-е (16кб КМОП - не путаю? извините, склероз) ломались с такой скоростью, что 8Мб ОЗУ для Альбатроса пришлось дублировать "по-горячему". на 64-кб "вражеских" модулях делать не разрешили, пришлось на советских 16 кб, которые горели как фейерверк. Другое дело, что горячее резервирование ОЗУ (микросхемы памяти горят, а программа дальше бежит, пока весь резерв не выгорит, ага) я лично до сих пор считаю неповторимым шедевром.

Ещё пара фактов. Выход СБИС на НПО "Север" в летние месяцы был 0%. Всё в отвал из-за пыли. Зимой - около 10%. Советские БИС и тем более СБИС - ацтой, по крайней мере первые крупные серия. Довели до ума кое-что, спору нет, но с очень большим отставанием по времени. Причина провала на некоем этапе (в районе БИС->СБИС, 80-е) мне лично всё ещё не ясна до конца.

Про ЭСЛ забудьте, это печка и очень нестабильная при том.
От tarasv
К Грозный (30.08.2006 22:47:59)
Дата 31.08.2006 19:30:29

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>Про ЭСЛ забудьте, это печка и очень нестабильная при том.

Это видимо потому что у Вас этих кошек готовить не умели :) ЕС1046 (ЭСЛ) казанского розлива (не смотря на пректирование в Ереване :)) пахала безостановочно, по одной-две смены без зависаний, стоя прямо над линией метро поверхностного заложения. Замененная ею 1033 (ТТЛ) которая и в три смены не успевала обсчитывать то что надо падала по несколько раз на день.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Погорилый
К tarasv (31.08.2006 19:30:29)
Дата 31.08.2006 20:55:28

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>>Про ЭСЛ забудьте, это печка и очень нестабильная при том.
> Это видимо потому что у Вас этих кошек готовить не умели :) ЕС1046 (ЭСЛ) казанского розлива (не смотря на пректирование в Ереване :)) пахала безостановочно, по одной-две смены без зависаний, стоя прямо над линией метро поверхностного заложения. Замененная ею 1033 (ТТЛ) которая и в три смены не успевала обсчитывать то что надо падала по несколько раз на день.

Ну да, все ЕС с номером больше чем ЕС-1040, были на ЭСЛ.
От А.Погорилый
К Грозный (30.08.2006 22:47:59)
Дата 31.08.2006 18:55:41

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>Про ЭСЛ забудьте, это печка и очень нестабильная при том.

Если бы я не работал на "Эльбрусах", которые без сбоев тянули и десятки часов подряд (а всего отработали круглосуточно десятилетия), я, может, в это и поверил бы. А процессор "Эльбруса-2" полностью на ЭСЛ сделан.

Прочие ваши прогоны сходной степени достоверности.
От Грозный
К А.Погорилый (31.08.2006 18:55:41)
Дата 31.08.2006 22:37:37

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>>Про ЭСЛ забудьте, это печка и очень нестабильная при том.
>
>Если бы я не работал на "Эльбрусах", которые без сбоев тянули и десятки часов подряд (а всего отработали круглосуточно десятилетия), я, может, в это и поверил бы. А процессор "Эльбруса-2" полностью на ЭСЛ сделан.

Наш "Альтаир" в ЦПК был запущен в 72-м. Выключен в 93-м. Работал неделями. Основной объём занимала система охлаждения, конечно же. Электричество жрал вёдрами. Только и неделей было маловато.

Эльбрус-2 - глюкало и печка. Видел только самые первые - никаких "десятков часов" не наблюдал. Часа 2-4 - кирдык. Поэтому для практической работы предпочитал БЭСМ-6. Медленно, но верно.
От Грозный
К Грозный (31.08.2006 22:37:37)
Дата 01.09.2006 00:03:41

пояснение - Альтаир на ЭСЛ, система визуализации для тренажёров. Штучное изделие (-)
От tsa
К А.Погорилый (31.08.2006 18:55:41)
Дата 31.08.2006 19:03:16

О!

Здравствуйте !

>Если бы я не работал на "Эльбрусах", которые без сбоев тянули и десятки часов подряд

Если не секрет, а на каких?
Слышал отзывы, что вторые были сильно глючными, а третий не заработал и вовсе даже в одном экземпляре.

С уважением, tsa.
От А.Погорилый
К tsa (31.08.2006 19:03:16)
Дата 31.08.2006 20:53:19

Re: О!

>>Если бы я не работал на "Эльбрусах", которые без сбоев тянули и десятки часов подряд
>Если не секрет, а на каких?

И на первых, и на вторых. Я был одним из разработчиков программного обеспечения для них. И на тех что в ИТМ и ВТ (нулевые экземпляры, они, надо сказать, поглючнее серийных), и на ряде обьектов пришлось поработать.

>Слышал отзывы, что вторые были сильно глючными, а третий не заработал и вовсе даже в одном экземпляре.

Вторые, когда их довели, были понадежнее первых. Но в общем и те и другие вполне на уровне. Скажем, того же порядка что БЭСМ-6.

Третий не заработал потому что раньше, чем закончили разработку, наступила перестройка и прекратилось финансирование.
От doctor64
К Грозный (30.08.2006 22:47:59)
Дата 31.08.2006 16:07:04

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

>Ну и? Те же 155-е (16кб КМОП - не путаю? извините, склероз) ломались с такой скоростью, что 8Мб ОЗУ для Альбатроса пришлось дублировать "по-горячему". на 64-кб "вражеских" модулях делать не разрешили, пришлось на советских 16 кб, которые горели как фейерверк.
155 серия - это TTL. 74 серия от National Semiconductor.
И не примпомню я вообще в составе 155 серии микросхем памяти, не считая 155РЕ3 - однократное ПЗУ с перемычками на 128(?) байт.
Может вы про 565РУ5/РУ7? да, то еще дерьмецо было. Но фейерверка не делали.
Стоп, были 155РУ5/155РУ7. Жуткая экзотика, и набирать сколь-нибудь приличное количество памяти на микросхемах организации 256*1 или 1024*1? Мсье знает толк в извращениях.

>Про ЭСЛ забудьте, это печка и очень нестабильная при том.
Это вы работавшим на поздних ЭВМ ЕС расскажите. Печка, да. А проточное охлаждение зачем придумали? ;)
От (v.)Krebs
К doctor64 (31.08.2006 16:07:04)
Дата 31.08.2006 17:59:21

чем вам память не угодила?

Si vis pacem, para bellum

>155 серия - это TTL.
угу
>Стоп, были 155РУ5/155РУ7. Жуткая экзотика, и набирать сколь-нибудь приличное количество памяти на микросхемах организации 256*1 или 1024*1? Мсье знает толк в извращениях.
а как ещё? 8 микросхем(1024) +1 контрольная = 1кБ
так и японцы поначалу платы паяли, правда 4Мбит схемки

>>Про ЭСЛ забудьте, это печка и очень нестабильная при том.
>Это вы работавшим на поздних ЭВМ ЕС расскажите. Печка, да. А проточное охлаждение зачем придумали? ;)
у ЭСЛ микросхем чувствительность к внешним полям высокая, охлаждать то у нас аппаратуру умели всегда.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От doctor64
К (v.)Krebs (31.08.2006 17:59:21)
Дата 31.08.2006 18:44:57

Re: чем вам...


>>155 серия - это TTL.
>угу
>>Стоп, были 155РУ5/155РУ7. Жуткая экзотика, и набирать сколь-нибудь приличное количество памяти на микросхемах организации 256*1 или 1024*1? Мсье знает толк в извращениях.
>а как ещё? 8 микросхем(1024) +1 контрольная = 1кБ
>так и японцы поначалу платы паяли, правда 4Мбит схемки
Угу. Судя по описанию автора - 8 Мбайт памяти. 8*1024*9 корпусов. Неудивительно, что такой монстр глючил ж)

>у ЭСЛ микросхем чувствительность к внешним полям высокая, охлаждать то у нас аппаратуру умели всегда.
Там где нужна устойчивость к внешним полям обычно не нужно быстродействие ЭСЛ. Кстати, была еще ИИЛ логика.
От Грозный
К Грозный (30.08.2006 22:47:59)
Дата 30.08.2006 23:13:47

ааа соврал однако - сеть Петри не в ИТМиВТ, а рядом, на ВЦ СОАН гоняли (-)