От polemid
К Гриша
Дата 30.08.2006 06:52:14
Рубрики WWII;

Re: Статья 58-1а

Скоро выйдет серия "Не Сволочи" из двух книг. Там правда не про абвер, но весьма в сдержанном и корректном тоне повествуется о молодёжных отрядах на оккупированных территориях. Про Абвер только вскользь в первой книге упоминается, что докладывали лично Сталину о несовершеннолетних засланцах. Тот распорядился пристроить всех по детдомам и учебным заведениям, соответственно возрасту.
От Kazak
К polemid (30.08.2006 06:52:14)
Дата 30.08.2006 10:52:17

Честно говоря в свете приказа расстреливать на месте всех,

Iga mees on oma saatuse sepp.

в том числе и детей за агитацию по переходу на сторону немцев - читаеться как байка:)
Но история имеет много гитик:)

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (30.08.2006 10:52:17)
Дата 31.08.2006 07:45:02

Упс! А «приказ»-то, похоже, геббельсовская фальшивка

Ломагин Н.А. В тисках голода. Блокада Ленинграда в документах германских спецслужб и НКВД. СПб., 2000.

C.44:

№8 [117]

Командование 18-й армии
Отдел 1с
2 октября 1941 г.

Для ознакомления: направляем текст трофейного приказа русских!

Высшему Военному Командованию
Начальнику Генерального Штаба

Разослано:
621-я рота пропаганды
отдел 1с группы армий «Север»
ОКВ
16-я армия
СС
абвер

Копия!

22 сентября 1941 г.

Всем армиям, дивизиям, Красному Флоту,
Жукову, Жданову, Кузнецову, Меркулову.

Согласно слухам, подлые немцы, наступающие на Ленинград, посылают перед своими войсками стариков, женщин и детей из оккупированных областей в качестве делегатов к большевикам с просьбой сдать Ленинград и заключить мир.

Говорят, что среди ленинградских большевиков есть люди, которые считают неуместным применять оружие в отношении такого рода посланцев.

Если такие люди вообще есть среди большевиков, то их, по моему мнению, надо искоренить, поскольку они опаснее фашистов. Я советую не сентиментальничать, а бить врага и его помощников, будь то добровольцы или нет.

Борьба идет жестокая. В первую очередь поражение потерпит тот, в чьих рядах появится паника и нерешительность. В падении Ленинграда будут виновны те, кто допустит в наших рядах нерешительность. Уничтожайте немцев и их посланцев, поскольку они одно и то же, что и немцы.

Уничтожайте врагов, являющихся таковыми добровольно или нет. Никакой жалости по отношению к немцам, этим извергам; никакой пощады к их посланцам, поскольку они одно и то же, что и немцы.

Прошу ознакомить с этим приказом всех командиров и комиссаров дивизий и полков, Военный совет Балтийского Флота, командиров и комиссаров всех соединений флота.

В 02204 4–10. 21.9.41
И.Сталин

1.) Немедленно довести приказ до сведения всех армий, дивизий, полков, Военного совета Балтийского Флота, командиров и комиссаров соединений флота.

2.) Приказываем, немедленно открывать огонь по всем лицам, приближающимся к линии фронта и препятствовать их приближению к нашим позициям. Не допускать ведения переговоров с гражданским населением.

Жуков, Жданов, Кузнецов, Меркулов.
за Верховное командование
Начальник Генерального штаба

Национальный Архив США. Командование 18-й армии. Отдел 1с. Микрофильм.
Т-312/1579-954-55

А вот примечание автора-составителя на с.286:

[117] Отдел 1с командования 18-й армии передало для ознакомления в ОКВ Начальнику Генштаба приказ Сталина от 21 сентября 1941 г. с резолюциями Жукова, Жданова, Кузнецова и Меркулова. Перевод этого приказа, вероятно, имеет отклонение от оригинала. Этот документ являет собой пример оперативности немецкой пропаганды; отдел 1с указывал на необходимость использования местного материала в пропагандистских целях. Ленинград — первый опыт массированного использования пропаганды как оружия в войне с СССР.

Мой комментарий. С Никитой Ломагиным я лично знаком. Убеждённый антисоветчик. Уж если он сомневается в подлинности данного «приказа», то это говорит о многом.
От Владислав
К И.Пыхалов (31.08.2006 07:45:02)
Дата 31.08.2006 14:51:24

Не фальшивка. Но Kazak, по своему обыкновению, все равно врет

>Мой комментарий. С Никитой Ломагиным я лично знаком. Убеждённый антисоветчик. Уж если он сомневается в подлинности данного «приказа», то это говорит о многом.

Оригинал первого приказа (Сталина, от 21 сентября) --ЦАМО, ф. 128а, оп. 3763, д. 93, л. 38. Опубликовано в сборнике "Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов" АСТ -- Полигон, 2004, стр. 46-47. В немецкой передаче текст действительно изменен и сокращен, но существеных искажений нет, только "оттеночные".

По второму приказу ссылки на наш документ пока не нашел. Однако сама фраза
-----
"немедленно открывать огонь по всем лицам, приближающимся к линии фронта и препятствовать их приближению к нашим позициям. Не допускать ведения переговоров с гражданским населением"
-----
явным образом не содержит приказа "расстреливать на месте всех, в том числе и детей за агитацию по переходу на сторону немцев " -- см.: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1293340.htm

Так что наше прибалтийское казачество опять изолгалось. Но зафлудить дискуссию ему все же удалось. ИМХО, это и было его целью.


Удачи!

Владислав

От И.Пыхалов
К Kazak (30.08.2006 10:52:17)
Дата 30.08.2006 11:46:02

В очередной раз путаете Божий дар с яичницей

>в том числе и детей за агитацию по переходу на сторону немцев - читаеться как байка:)

В приказе речь шла о том, что немцы посылают на передний край гражданское население, в том числе женщин и детей, чтобы те агитировали наших бойцов сдаваться. По таким агитаторам предписывалось открывать огонь на поражение.

О том, чтобы "расстреливать на месте", скажем, мальчишек, пойманных с немецкими листовками, речи не шло.

В качестве аналогии приведу следующий пример. Несколько лет назад на одной из станций метро в Питере милиционер застрелил 16-летнего школьника, который якобы на него напал. В результате действия милиции были признаны правомерными. Между тем, смертная казнь вообще и для несовершеннолетних в частности нынешним УК не предусмотрена. И если бы этого школьника взяли живым, приговор ему был бы отнюдь не расстрельным.
От Гриша
К И.Пыхалов (30.08.2006 11:46:02)
Дата 30.08.2006 11:53:22

Re: В очередной...

>В качестве аналогии приведу следующий пример. Несколько лет назад на одной из станций метро в Питере милиционер застрелил 16-летнего школьника, который якобы на него напал. В результате действия милиции были признаны правомерными. Между тем, смертная казнь вообще и для несовершеннолетних в частности нынешним УК не предусмотрена. И если бы этого школьника взяли живым, приговор ему был бы отнюдь не расстрельным.

ИМХО, тут скорее ближе аналогия если бы на милиционера напал 6-летний школьник и тот его бы убил в процессе самозащите.
От Kazak
К Гриша (30.08.2006 11:53:22)
Дата 30.08.2006 12:00:21

( Почесав затылок)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>ИМХО, тут скорее ближе аналогия если бы на милиционера напал 6-летний школьник и тот его бы убил в процессе самозащите.

Да нет, аналогия будет, если кто-то бегал по платформе с криком "Долой Путина !", но милиционер его застрелил в целях защиты конституционного порядка.
Аналогия дурацкая, но ни чем не хуже приведённой Пыхаловым.

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (30.08.2006 12:00:21)
Дата 30.08.2006 12:43:59

Аналогия и впрямь дурацкая

>Да нет, аналогия будет, если кто-то бегал по платформе с криком "Долой Путина !", но милиционер его застрелил в целях защиты конституционного порядка.
>Аналогия дурацкая, но ни чем не хуже приведённой Пыхаловым.

1) Милиционер имеет возможность залезть на платформу и арестовать злоумышленника. Сделать то же самое со злоумышленником, находящимся в немецком окопе, мягко говоря, сложнее.

2) Общественная опасность криков "Долой Путина!" в современных условиях недостаточно велика, чтобы оправдать применение оружия с целью пресечения. Общественная опасность агитации сдаваться в плен осенью 1941 года, особенно если учесть, что фронт под Ленинградом висит на волоске, применение оружия вполне оправдывает.
От Kazak
К И.Пыхалов (30.08.2006 12:43:59)
Дата 30.08.2006 12:48:09

Ага.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>1) Милиционер имеет возможность залезть на платформу и арестовать злоумышленника. Сделать то же самое со злоумышленником, находящимся в немецком окопе, мягко говоря, сложнее.

Злоумышление - это преднамеренное преступление. В данном случае факт злоумышления вызывает БОЛЬШИЕ сомнения.

>2) Общественная опасность криков "Долой Путина!" в современных условиях недостаточно велика, чтобы оправдать применение оружия с целью пресечения. Общественная опасность агитации сдаваться в плен осенью 1941 года, особенно если учесть, что фронт под Ленинградом висит на волоске, применение оружия вполне оправдывает.

То есть как? Я читал на этом форуме, что РККА в плен не сдавалось, а только попадало... В чём тогда опасность? Может ещё и брататься полезут?:)

Извините, если чем обидел.
От Bronevik
К Kazak (30.08.2006 12:48:09)
Дата 30.08.2006 13:00:32

Re: Ага.

Доброго здравия!
>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>1) Милиционер имеет возможность залезть на платформу и арестовать злоумышленника. Сделать то же самое со злоумышленником, находящимся в немецком окопе, мягко говоря, сложнее.
>
>Злоумышление - это преднамеренное преступление. В данном случае факт злоумышления вызывает БОЛЬШИЕ сомнения.

Придирки по форме.
>>2) Общественная опасность криков "Долой Путина!" в современных условиях недостаточно велика, чтобы оправдать применение оружия с целью пресечения. Общественная опасность агитации сдаваться в плен осенью 1941 года, особенно если учесть, что фронт под Ленинградом висит на волоске, применение оружия вполне оправдывает.
>
>То есть как? Я читал на этом форуме, что РККА в плен не сдавалось, а только попадало... В чём тогда опасность? Может ещё и брататься полезут?:)

Передергивать-то зачем. Всякое бывало, но не в равных количествах.

>Извините, если чем обидел.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Kazak
К Bronevik (30.08.2006 13:00:32)
Дата 30.08.2006 13:07:07

Да нет.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Придирки по форме.

Представить себе хотя-бы 12-летнего умышленно и добровольно агитирующего за сдачу в плен к немцам достаточно тяжело. Если он не прибалт или не украинец. увы:)

>Передергивать-то зачем. Всякое бывало, но не в равных количествах.

Да это я вспомнил недавнюю дисскусию, результат которой мня мягко говоря удивил.
Хотя недооценивать "Эстонские парни! Переходите к нам! Накормим от пуза и к Рождеству будете дома!" на родном языке ИХМО не стоит. Это куда сильнее "Бей жида-политрка!"

Извините, если чем обидел.
От Евгений Дриг
К Bronevik (30.08.2006 13:00:32)
Дата 30.08.2006 13:02:58

Re: Ага.

>>То есть как? Я читал на этом форуме, что РККА в плен не сдавалось, а только попадало... В чём тогда опасность? Может ещё и брататься полезут?:)
>
>Передергивать-то зачем. Всякое бывало, но не в равных количествах.

Это стеб. Разумеется, сдавались.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От объект 925
К Kazak (30.08.2006 12:00:21)
Дата 30.08.2006 12:21:07

Ре: Аналогия не полная

>Да нет, аналогия будет, если кто-то бегал по платформе с криком "Долой Путина !", но милиционер его застрелил в целях защиты конституционного порядка.
+++
Хаммеры уже в Химках и тут (дальше как у тебя).
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (30.08.2006 12:21:07)
Дата 30.08.2006 12:34:18

Добавь - этот кто-то ребёнок и я с тобой соглашусь (-)
От объект 925
К Kazak (30.08.2006 12:34:18)
Дата 30.08.2006 12:37:04

Ре: Добавлю- ребенок заслан мужиками с Хаммеров. Наммеры на расстоянии 500м. (-)
От Kazak
К объект 925 (30.08.2006 12:37:04)
Дата 30.08.2006 12:43:36

Да. Главная задача пристрелить этого "агитатора".

Iga mees on oma saatuse sepp.

А Хаммеры - фигня:)

Извините, если чем обидел.
От SerB
К Kazak (30.08.2006 12:43:36)
Дата 30.08.2006 12:48:12

Re: Да. Главная...

Приветствия!

>Re: Да. Главная задача пристрелить этого "агитатора".
В "приказе" так и написано?
Или это здобольство?

Удачи - SerB
От Kazak
К SerB (30.08.2006 12:48:12)
Дата 30.08.2006 12:50:00

Нет. Это сарказм.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Или это здобольство?

Однако за неуничтожение агитаторов предписывалось привлекать вплоть до расстрела командиров и комиссаров.

Извините, если чем обидел.
От SerB
К Kazak (30.08.2006 12:50:00)
Дата 30.08.2006 15:08:59

Re: Нет. Это...

Приветствия!

>>Или это здобольство?
Одно другому не мешает - если сарказм основан на завываниях.

>Однако за неуничтожение агитаторов предписывалось привлекать вплоть до расстрела командиров и комиссаров.

Примеры таковой практики?

Удачи - SerB
От Kazak
К SerB (30.08.2006 15:08:59)
Дата 30.08.2006 16:29:51

Хе:) Ну это уже придирки.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Примеры таковой практики?

-Вот Вам приказ по Ленфронту.
-Да мало-ли что они там наприказывали.

А у Вас есть доказательства, что приказ не выполнялся?



Извините, если чем обидел.
От SerB
К Kazak (30.08.2006 16:29:51)
Дата 30.08.2006 17:19:58

Ну дык и приведите.

Приветствия!

С указанием - расстреливать детей. Я, каюсь, пропустил. Ну и применительная практика тоже желательна. А то выйдет как с обобществлением женщин. Или с "Тремя колосками".
Удачи - SerB
От Kazak
К SerB (30.08.2006 17:19:58)
Дата 31.08.2006 00:07:08

Ну я и постановление ЦК ВКП(Б) и СНК СССР от 16 мая 1941 г

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вам привести не смогу. Можно -ли на этом основании утверждать, что депортации из Прибалтики в 1941 году не было или это была самодеятельность НКВД?:)


Извините, если чем обидел.
От swiss
К Kazak (31.08.2006 00:07:08)
Дата 31.08.2006 11:36:35

Так ее и не было!

>Вам привести не смогу. Можно -ли на этом основании утверждать, что депортации из Прибалтики в 1941 году не было или это была самодеятельность НКВД?:)

Так, чуток тунеядцев и проституток вполне себе по советским законам выселили и все. А истинных врагов почему-то большей частью оставили.
Завывать-то про бесчеловечный режим вы можете сколько вам влезет,но про расстрелы детей после подвигов ваших эстонских выродков из СС или полиции там вы совсем зря вряглись.
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (30.08.2006 12:21:07)
Дата 30.08.2006 12:25:04

Прежде чем строить аналогии,

Здравствуйте

хотелось бы увидеть текст приказа.
Может там не в преферанс, а в шахматы ?
Поисковиками в инете он как-то плохо ищется.
Подозреваю, что в библиотеке его будет искать на 3 порядка сложнее. Остаётся надеяться на помощь двух загадочных модераторов :-)

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kazak
К Александр Солдаткичев (30.08.2006 12:25:04)
Дата 30.08.2006 12:42:45

Кажется в сборнике "Ленинград в осаде" есть искомый тугамент.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Остаётся надеяться на помощь двух загадочных модераторов :-)

В чём их загадочность? ИД и Дмитрий Козырев участвовали в дискуссии. А ветку я что-то так и не нашёл.


Извините, если чем обидел.
От Kazak
К И.Пыхалов (30.08.2006 11:46:02)
Дата 30.08.2006 11:53:09

Мне.. Я всё-таки перелопатил форум, но своего поста не нашёл.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Может приведёте текст приказа, а то в библиотеку бежать - влом.

>В приказе речь шла о том, что немцы посылают на передний край гражданское население, в том числе женщин и детей, чтобы те агитировали наших бойцов сдаваться. По таким агитаторам предписывалось открывать огонь на поражение.

Чем это отличаеться от "расстрела на месте"?

>О том, чтобы "расстреливать на месте", скажем, мальчишек, пойманных с немецкими листовками, речи не шло.

Насколько я помню о поимке таких агитаторов вообще речи не шло.

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (30.08.2006 11:53:09)
Дата 30.08.2006 12:44:33

Разница принципиальная

>Может приведёте текст приказа, а то в библиотеку бежать - влом.

У меня его тоже под рукой нету. Но смысл его был такой, как сказано ниже

>>В приказе речь шла о том, что немцы посылают на передний край гражданское население, в том числе женщин и детей, чтобы те агитировали наших бойцов сдаваться. По таким агитаторам предписывалось открывать огонь на поражение.
>
>Чем это отличаеться от "расстрела на месте"?

Тем, что "расстрел на месте" применяется к уже пойманным злоумышленникам. Т.е. преступник задержан, но ввиду чрезвычайности обстановки вместо того, чтобы арестовать и судить, его тут же расстреливают.

А в данном случае картина совершенно другая. Две линии окопов, наша и немецкая. Из немецкого окопа вылазит агитатор, который начинает кричать нашим бойцам, дескать, сдавайтесь. Пресечь агитацию можно лишь единственным способом - застрелить.

>>О том, чтобы "расстреливать на месте", скажем, мальчишек, пойманных с немецкими листовками, речи не шло.
>
>Насколько я помню о поимке таких агитаторов вообще речи не шло.

То-то и оно, что не шло. Приказ касался вполне конкретной ситуации и к вопросу о мерах наказания, применяемых к несовершеннолетним, никакого отношения не имеет.
От Владислав
К И.Пыхалов (30.08.2006 12:44:33)
Дата 30.08.2006 14:14:32

Re: Разница принципиальная

>А в данном случае картина совершенно другая. Две линии окопов, наша и немецкая. Из немецкого окопа вылазит агитатор, который начинает кричать нашим бойцам, дескать, сдавайтесь. Пресечь агитацию можно лишь единственным способом - застрелить.

Не подставляйся :-) "Открыть огонь" -- вовсе не означает "застрелить". Это всего лишь заставить прекратить агитацию, а куда укроется при этом агитатор -- это его дело. Если же в боевых действиях гибнут заложники -- виноваты те, кто этих заложников брал и ими прикрывался.

А вообще, типичный пример результатов массированной пропаганды: "Ну все же знают, и документы общеизвестены" -- при том, что знают одно, а в документе написано СОВСЕМ другое.


Удачи!
От объект 925
К Владислав (30.08.2006 14:14:32)
Дата 30.08.2006 14:17:07

Re: Разница принципиальная

>"Открыть огонь" -- вовсе не означает "застрелить".
+++
"открывать огонь на поражение"
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1293393.htm
Alexej
От Владислав
К объект 925 (30.08.2006 14:17:07)
Дата 30.08.2006 14:59:17

Re: Разница принципиальная

>>"Открыть огонь" -- вовсе не означает "застрелить".
>+++
>"открывать огонь на поражение"

"Огонь на поражение" -- это всего лишь следующая стадия за "предупреждающим огнем поверх голов".

Кстати, стрельба по ногам -- это тоже огонь на поражение.
От Гриша
К Владислав (30.08.2006 14:59:17)
Дата 30.08.2006 15:00:45

А какая стадия после "огня на поражение"? (-)
От Владислав
К Гриша (30.08.2006 15:00:45)
Дата 31.08.2006 03:31:21

АргУменты кончились, но жалание высказаться осталось?

Изначально был диалог:

>> В приказе речь шла о том, что немцы посылают на передний край гражданское население, в том числе женщин и детей, чтобы те агитировали наших бойцов сдаваться. По таким агитаторам предписывалось открывать огонь на поражение.

> Чем это отличаеться от "расстрела на месте"?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1293398.htm

Мы выяснили, чем отличается. Зачем вы плодите флуд?
От Kazak
К И.Пыхалов (30.08.2006 12:44:33)
Дата 30.08.2006 13:01:15

Тогда отложим до завтра.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>У меня его тоже под рукой нету. Но смысл его был такой, как сказано ниже

Если книга не на руках - завтра будут точные цитаты.
Впрочем насчёт применения УК к несовершеннолетним - склоняюсь к вашей точке зрения. Хотя достоверный случай расстрела в Эстонии 14 летнего "лесного брата" имел место быть - но это внесудебная расправа.


Извините, если чем обидел.
От DmitryGR
К Kazak (30.08.2006 10:52:17)
Дата 30.08.2006 11:12:48

Это Вы о приказе по Ленфронту? (-)
От Kazak
К DmitryGR (30.08.2006 11:12:48)
Дата 30.08.2006 11:37:15

Да (-)
От DmitryGR
К Kazak (30.08.2006 11:37:15)
Дата 30.08.2006 17:52:57

Ну тогдавсе было не так (-)
От Александр Солдаткичев
К Kazak (30.08.2006 10:52:17)
Дата 30.08.2006 11:02:15

А что за приказ такой ?

Здравствуйте

Никогда не видел. Поделитесь с нами сокровенным.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kazak
К Александр Солдаткичев (30.08.2006 11:02:15)
Дата 30.08.2006 11:10:00

Если-бы оно было сокровенным - поделился.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Никогда не видел. Поделитесь с нами сокровенным.

Но так как приказ есть в открытых источниках, мне лень лопатить форум в поисках своего поста двухгодичной давности.
Впрочем наличие такого приказа могут подтердить сразу два модератора:)


Извините, если чем обидел.