От swiss
К Аркан
Дата 29.08.2006 17:33:02
Рубрики WWII; Танки;

А почему на западе так мало

>Например, на 10.04 на Востоке было 3851 машина, на Западе 731, в Италии 576, на Балканах 96 (я так понимаю против Тито), на Севере 160 танков. По типам тоже интересно. Например, Хюммелей на Западе было одна машина, Хетзеров в 9 раз меньше чем на Востоке. Зато там было в доле больше ягдпанцеров, ягдтигров и ягдпантер. Почему то много трофейных танков в Италии 172 машины, что в 2.5 раза больше чем на Востоке (хотелось бы знать каких).

Это немцы уже все побросали и летели обгоняя собственный визг или теорма о фиктивности второго фронта получила подтверждение?
От Аркан
К swiss (29.08.2006 17:33:02)
Дата 29.08.2006 17:48:41

На Западе рухнул фронт

>Это немцы уже все побросали и летели обгоняя собственный визг или теорма о фиктивности второго фронта получила подтверждение?


После форсирования Рейна

http://onwar.com/maps/wwii/westfront/xrhineus.htm
http://onwar.com/maps/wwii/westfront/rhine45a.htm
http://onwar.com/maps/wwii/westfront/elbe45.htm

Большая часть танков оказалось в окружении с Моделем, а дальше уже агония. Естестсвенно будь у немцев хотя бы в половину танков Востока такого ахтунга не было бы.

Что любопытно еще: в Италии не смотря на широкомасштабное наступление в апреле 1945 потери танков минимальны, а в серьезные подрепление между 10 и 28 апреля в Италии верится слабо.
От Мелхиседек
К swiss (29.08.2006 17:33:02)
Дата 29.08.2006 17:36:11

Re: А почему...

>Это немцы уже все побросали и летели обгоняя собственный визг или теорма о фиктивности второго фронта получила подтверждение?

как было сказано ещё в первую мировую:
на востоке воюет храбрая армия, на западе дежурная пожарная бригада
От А.Погорилый
К Мелхиседек (29.08.2006 17:36:11)
Дата 29.08.2006 17:45:18

Re: А почему...

>как было сказано ещё в первую мировую:
>на востоке воюет храбрая армия, на западе дежурная пожарная бригада

Интересно, кем сказано?
Главным театром первой мировой был западный, германско-французский.
Вспоминаются марнские, верденские, ипрские мясорубки и т.п.
Да и распределение германской армии между театрами явно бОлшую численность на западе показывает.
Конечно, на востоке были и австрияки, и их русская армия временами била, пока не перебрасывали на этот участок немцев, восстанавливавших положение. Именно этим закончился, в частности, брусиловский прорыв.
От Мелхиседек
К А.Погорилый (29.08.2006 17:45:18)
Дата 30.08.2006 12:09:51

Re: А почему...

>>как было сказано ещё в первую мировую:
>>на востоке воюет храбрая армия, на западе дежурная пожарная бригада
>
>Интересно, кем сказано?

Блюментрит об этом писал:
В 1914—1918 годах в чине лейтенанта, после краткосрочных боев с французами и бельгийцами в Намюре в августе 1914 года, я затем целых два года воевал против русских. В первом же наступлении на Восточном фронте мы быстро поняли, что столкнулись с качественно иными солдатами, чем французы и бельгийцы, искусно использующими маскировку, умело зарывавшимися в землю при обороне, решительными и смелыми. Мы понесли большие потери.

Даже в 1914—1918 годах более суровые условия войны на Востоке сказывались на наших войсках. Солдаты предпочитали воевать на Западном фронте, а не на Восточном. На Западе это была война боевой техники и массированного артиллерийского огня — например, Верден, Сомма и т. д. Эти факторы имели решающее значение, и хотя приходилось тяжело, по крайней мере, мы сражались с противником западноевропейского склада. На Востоке плотность артогня была меньшей, но бои были более упорными, поскольку нам противостояли более стойкие и крепкие солдаты. Ночные бои, рукопашные схватки, сражения в лесах особенно практиковались русскими. В той прошлой войне среди немецких солдат ходила поговорка: "На Востоке бой ведет отважная армия , а на Западе пожарная бригада несет вахтенную службу".

Однако лишь во второй мировой войне мы впервые поняли, что такое Россия в действительности. Уже сражения июня 1941 года показали нам, что представляет собой новая, советская армия . Наши потери в боях достигали до пятидесяти процентов личного состава. Пограничники и женщины защищали старую крепость в Бресте более недели, сражаясь до последнего человека, несмотря на обстрел из самых тяжелых орудий и бомбежку с воздуха. Наши войска скоро узнали, что значит сражаться против русских. Фюрер и большая часть нашего высшего военного командования не имели об этом представления. Это вызвало массу бед.

>Главным театром первой мировой был западный, германско-французский.
>Вспоминаются марнские, верденские, ипрские мясорубки и т.п.

именно мясорубки, а на восточном фронте куда большая свобода действий

>Да и распределение германской армии между театрами явно бОлшую численность на западе показывает.

распределение сил не равно нагрузке на солдат

>Конечно, на востоке были и австрияки, и их русская армия временами била, пока не перебрасывали на этот участок немцев, восстанавливавших положение. Именно этим закончился, в частности, брусиловский прорыв.
вовсе не этим, пошли дожди, и русские коммуникации утонули в грязи
пока 2 месяца было сухо и солнечно наши успешно наступали
От А.Погорилый
К Мелхиседек (30.08.2006 12:09:51)
Дата 30.08.2006 17:27:27

Re: А почему...

>>Конечно, на востоке были и австрияки, и их русская армия временами била, пока не перебрасывали на этот участок немцев, восстанавливавших положение. Именно этим закончился, в частности, брусиловский прорыв.
>вовсе не этим, пошли дожди, и русские коммуникации утонули в грязи
>пока 2 месяца было сухо и солнечно наши успешно наступали

Легенда.
В действительности наступление самым элементарным образом выдохлось, резервы кончились и т.д.
См. хотя бы http://militera.lib.ru/h/ww1/06.html

А что касается распутицы - уж какая тяжелая она была зимой 1943-1944 годов, но корсунь-шевченковский котел создать не помешала.
От Мелхиседек
К А.Погорилый (30.08.2006 17:27:27)
Дата 30.08.2006 18:11:02

Re: А почему...


>В действительности наступление самым элементарным образом выдохлось, резервы кончились и т.д.
>См. хотя бы http://militera.lib.ru/h/ww1/06.html
как вы предлагаете перебрасывать резервы рпо такой грязи?
>А что касается распутицы - уж какая тяжелая она была зимой 1943-1944 годов, но корсунь-шевченковский котел создать не помешала.
тогда были другие условия работы траспорта
От А.Погорилый
К Мелхиседек (30.08.2006 18:11:02)
Дата 30.08.2006 21:13:22

А была ли грязь?

>>См. хотя бы http://militera.lib.ru/h/ww1/06.html
>как вы предлагаете перебрасывать резервы рпо такой грязи?

Прошу подтвердить это утверждение (про плохую погоду и грязь) ссылкой на исторический источник. Иначе вынужден считать его ревизионистской ложью.
От Мелхиседек
К А.Погорилый (30.08.2006 21:13:22)
Дата 31.08.2006 00:12:29

Re: А была...

>Иначе вынужден считать его ревизионистской ложью.
если бы вы ни занимались подобным шантажом, я бы дал ссылку, а так дискуссия окончена
От Владислав
К Мелхиседек (31.08.2006 00:12:29)
Дата 31.08.2006 03:35:30

Re: А была...

>>Иначе вынужден считать его ревизионистской ложью.
>если бы вы ни занимались подобным шантажом, я бы дал ссылку, а так дискуссия окончена

А мне ссылку дать можете? :-)

Интересно ведь...
От А.Погорилый
К Мелхиседек (30.08.2006 18:11:02)
Дата 30.08.2006 21:11:52

Re: А почему...


>>В действительности наступление самым элементарным образом выдохлось, резервы кончились и т.д.
>>См. хотя бы http://militera.lib.ru/h/ww1/06.html
>как вы предлагаете перебрасывать резервы рпо такой грязи?

А была ли грязь? Ни один доступный мне источник, включая тот что по приведенной выше ссылке, о помехах вследствие погодных условий не упоминает. А во о том, что была передана из резерва и введена в бой Особая армия (между 3-й и 8-й) - пишут.

>>А что касается распутицы - уж какая тяжелая она была зимой 1943-1944 годов, но корсунь-шевченковский котел создать не помешала.
>тогда были другие условия работы траспорта

Ну уж настолько-то знать историю ВОВ должен каждый участник форума, чтобы знать, что тогда танки на брюхо в грязи садились, колесный транспорт почти не функционировал, широко применялась доставка боеприпасов пешими на себе.
От Лейтенант
К Мелхиседек (30.08.2006 18:11:02)
Дата 30.08.2006 18:58:20

Re: А почему...


>>В действительности наступление самым элементарным образом выдохлось, резервы кончились и т.д.
>>См. хотя бы http://militera.lib.ru/h/ww1/06.html
>как вы предлагаете перебрасывать резервы рпо такой грязи?

Не забывываем, что и противник в том же положении.

>>А что касается распутицы - уж какая тяжелая она была зимой 1943-1944 годов, но корсунь-шевченковский котел создать не помешала.
>тогда были другие условия работы траспорта

И у транспорта противника тоже были другие условия работы. Так что похоже на сами знаете чьи расказы про "Генерала Мороза" и "Rasputitsa".

От Мелхиседек
К Лейтенант (30.08.2006 18:58:20)
Дата 30.08.2006 19:00:48

Re: А почему...

>Не забывываем, что и противник в том же положении.
вовсе нет, он в обороне, которая базируется за неразрушенных д/ж ветках в ближнем тылу
>>>А что касается распутицы - уж какая тяжелая она была зимой 1943-1944 годов, но корсунь-шевченковский котел создать не помешала.
>>тогда были другие условия работы траспорта
>
>И у транспорта противника тоже были другие условия работы. Так что похоже на сами знаете чьи расказы про "Генерала Мороза" и "Rasputitsa".

тогда у нас гораздо хуже боролись с раздолбайством
От Аркан
К А.Погорилый (30.08.2006 17:27:27)
Дата 30.08.2006 17:38:58

При чем тут Корсунь и Брусилов? (-)
От А.Погорилый
К Аркан (30.08.2006 17:38:58)
Дата 30.08.2006 21:06:10

Re: При чем...

При том, что советские войска в реальных условиях тяжелейшей распутицы наступали, и успешно.
А брусиловский прорыв якобы остановило не стягивание австрийских и немецких войск (из резервов, с западного и итальянского фронтов, других участков восточного фронта), что позволило создать плотный фронт, а мифическое ухудшение поглды, о котором не упоминает ни один доступный мне источник.

Может, лучше признать, что "дело было не в машине ..." и "хреовому танцору ..."
От Аркан
К А.Погорилый (29.08.2006 17:45:18)
Дата 29.08.2006 17:59:40

Re: А почему...

>>как было сказано ещё в первую мировую:
>>на востоке воюет храбрая армия, на западе дежурная пожарная бригада
>
>Интересно, кем сказано?
>Главным театром первой мировой был западный, германско-французский.
>Вспоминаются марнские, верденские, ипрские мясорубки и т.п.
>Да и распределение германской армии между театрами явно бОлшую численность на западе показывает.
>Конечно, на востоке были и австрияки, и их русская армия временами била, пока не перебрасывали на этот участок немцев, восстанавливавших положение. Именно этим закончился, в частности, брусиловский прорыв.


Могу ошибаться, но брусиловский прорыв "отменили" (то есть отступили на исходные) ввиду неудач на Западе, иными словами ввиду краха общей стратегии. По крайней мере, о контрнаступлении немцев в районе прорыва мне не известно.

А так Восток в ПМВ держал треть сил ЦентроДержа и подпирал Балканы, в любом случае его роль куда значительнее чем принято думать. Большего ума победить в 1944-1945 на Западе не надо как впрочем и победить в 1918, когда немцы истощенный в т.ч. и войной с Россией, хотя в 1918 ситуация сложнее. Не надо забывать и про Турцию, без Кавказского фронта британцы недобились бы и тех небольших успехов в Месопотамии и т.д.
От А.Погорилый
К Аркан (29.08.2006 17:59:40)
Дата 29.08.2006 20:58:21

Re: А почему...

>Могу ошибаться, но брусиловский прорыв "отменили" (то есть отступили на исходные) ввиду неудач на Западе, иными словами ввиду краха общей стратегии.

Начало июня - немцы начали наступление под Верденом (прекращено 2 сентября, успехов не достигнуто).
4 июня (22 мая ст.ст.) - начало "брусиловского" наступления.
С 1 июля - начало наступлдения союзников на Сомме.
Свертывать операцию на восточном фронте в любом случае не было и не могло быть оснований - ее проведение отвлекало силы немцев от западного фронта, т.е. шло ему на пользу.

Наступление ЮЗФ ("брусиловское") носило отвлекающий характер и было вспомогательным ударом, основной удар наносился ЗФ (в Польше). Только этот основной удар, в отличие от действий ЮЗФ, не привел к какому-либо успеху и наступление на ЗФ было прекращено.

>По крайней мере, о контрнаступлении немцев в районе прорыва мне не известно.

Для парирования наступления были привлечены довольно изрядные силы германских войск (около 30 дивизий). В результате наступление было остановлено, а когда вновь началось 15 ст.ст. (28) июля, как писал Брусилов, "я продолжал бои на фронте уже не с прежней интенсивностью, стараясь возможно более сберегать людей, а лишь в той мере, которая, оказывалась необходимой для сковывания возможно большего количества войск противника, косвенно помогая этим нашим союзникам — итальянцам и французам”.

>А так Восток в ПМВ держал треть сил ЦентроДержа и подпирал Балканы, в любом случае его роль куда значительнее чем принято думать.

Не знаю кем принято. Да, где-то треть сил центр. держав он держал. Успехов особых не имел. Не зря мы знаем только "брусиловский прорыв". В целом постепенно он сдвигался на восток.