От Exeter
К Booker
Дата 29.08.2006 16:04:08
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Служитель культа...

Здравствуйте, уважаемый Booker!

>>Как пресловутые "пулеметы" у полиции в феврале 1917 г, уважаемый Любитель. А вообще текст, на который Вы дали ссылку, бредовейший, конечно.
>
>пулемет на колокольне - почему нет?

Е:
Потому что вряд ли это имело смысл глубокий - затаскивать пулеметы на колокольни. К тому же войска вели наступательные, а не оборонительные действия, причем наступательные против отдельных четко локализованных объектов.
Я вообще не встречал серьезных упоминаний о применении пулеметов войсками в 1905 г - всё восходит именно к мифологическим рассказам собеседников.


Тем более, декабрьское вооруженное восстание давила не только полиция.

Е:
Полиция его вообще практически не давила по причине неспособности для этого. Полицию товарищи революционеры избивали и убивали массово. Давили товарищей московский гарнизон и прибывший из Питера Семеновский полк. Судя по всему, московский гарнизон, насчитывавший всего 1350 штыков (27 кадрированных рот), пулеметов вообще не имел. Имел ли их Семеновский полк - вопрос темный. Повторю, я никаких серьезных подтверждений не встречал.

Тем более, что там приводятся стихотворные "свидетельства" по сути очевидцев - ладно Брюсов, но Гиляровский в данном случае - авторитет, имхо.

Е:
Гиляровский - такой же собиратель баек.

Повторю, прямая аналогия - это февраль 1917 г. Когда все тоже верили и "видели", что полиция стреляла по бунтовщикам из пулеметов, хотя реально у полиции, естественно, ни одного пулемета не было, и ни одного факта пулеметной стрельбы правительственными силами расследованием Временного правительства установлено не было.

Из той же оперы - "снайперы" в Москве в 1993 г.


С уважением, Exeter
От Любитель
К Exeter (29.08.2006 16:04:08)
Дата 29.08.2006 18:16:08

Re: Служитель культа...

>Потому что вряд ли это имело смысл глубокий - затаскивать пулеметы на колокольни. К тому же войска вели наступательные, а не оборонительные действия, причем наступательные против отдельных четко локализованных объектов.
>Я вообще не встречал серьезных упоминаний о применении пулеметов войсками в 1905 г - всё восходит именно к мифологическим рассказам собеседников.

Ну вот теперь, благодаря ув. уч-ку Booker встретили:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1292968.htm

>>Тем более, декабрьское вооруженное восстание давила не только полиция.

>Е:
>Полиция его вообще практически не давила по причине неспособности для этого. Полицию товарищи революционеры избивали и убивали массово. Давили товарищей московский гарнизон и прибывший из Питера Семеновский полк. Судя по всему, московский гарнизон, насчитывавший всего 1350 штыков (27 кадрированных рот), пулеметов вообще не имел. Имел ли их Семеновский полк - вопрос темный. Повторю, я никаких серьезных подтверждений не встречал.

По-моему было бы логичнее сперва разобраться в этом тёмном вопросе, и только после этого записывать пулемёты на колокольнях в мифы, разве нет?
От Exeter
К Любитель (29.08.2006 18:16:08)
Дата 29.08.2006 22:11:02

Re: Служитель культа...

Здравствуйте!

>Ну вот теперь, благодаря ув. уч-ку Booker встретили:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1292968.htm

Е:
И где там про пулеметы в Москве?


>По-моему было бы логичнее сперва разобраться в этом тёмном вопросе, и только после этого записывать пулемёты на колокольнях в мифы, разве нет?

Е:
Пулеметы на колокольнях - это миф, и достаточно очевидный.


С уважением, Exeter
От Любитель
К Exeter (29.08.2006 22:11:02)
Дата 30.08.2006 15:47:38

Re: Служитель культа...

>>Ну вот теперь, благодаря ув. уч-ку Booker встретили:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1292968.htm
>
>Е:
>И где там про пулеметы в Москве?

Вы писали "Я вообще не встречал серьезных упоминаний о применении пулеметов войсками в 1905 г". Однако рядом и про Москву написали.

>>По-моему было бы логичнее сперва разобраться в этом тёмном вопросе, и только после этого записывать пулемёты на колокольнях в мифы, разве нет?
>
>Е:
>Пулеметы на колокольнях - это миф, и достаточно очевидный.

Не вижу пока ничего очевидного. Имелись техническая возможность и военные резоны вести пулемётный огонь с колоколен. Имеются также многочисленные свидетельства, в т.ч. очевидцев.

Почему же тогда "миф"?
От Exeter
К Любитель (30.08.2006 15:47:38)
Дата 30.08.2006 19:07:35

Re: Служитель культа...

Здравствуйте!

>>Е:
>>И где там про пулеметы в Москве?
>
>Вы писали "Я вообще не встречал серьезных упоминаний о применении пулеметов войсками в 1905 г".

Е:
Ясно же, что по смыслу я говорил о применении пулеметов при подавлении декабрьского восстания в Москве.


Однако рядом и про Москву написали.

Е:
Про Москву ничего не написали - о том и речь, что мы имеем только фольклор один.

>Не вижу пока ничего очевидного. Имелись техническая возможность и военные резоны вести пулемётный огонь с колоколен. Имеются также многочисленные свидетельства, в т.ч. очевидцев.

Е:
Никаких военных резонов вести огонь из пулеметов с колоколен не видно. Никаких "свидетельств очевидцев" нет, есть байки одни.


С уважением, Exeter
От Ярослав
К Exeter (30.08.2006 19:07:35)
Дата 30.08.2006 19:29:29

Re: Служитель культа...




> Однако рядом и про Москву написали.

>Е:
>Про Москву ничего не написали - о том и речь, что мы имеем только фольклор один.

>>Не вижу пока ничего очевидного. Имелись техническая возможность и военные резоны вести пулемётный огонь с колоколен. Имеются также многочисленные свидетельства, в т.ч. очевидцев.
>
>Е:
>Никаких военных резонов вести огонь из пулеметов с колоколен не видно. Никаких "свидетельств очевидцев" нет, есть байки одни.

вообще если посчитать все упоминания пулеметов у "свидетельств очевидцев" при подавлении выступлений 1905 года то складывается впечатление что пулеметы были не то что в каждом батальоне, а в каждом полицейском участке при том по всей РИ



>С уважением, Exeter
Ярослав
От Booker
К Exeter (29.08.2006 22:11:02)
Дата 30.08.2006 02:19:04

Пулеметы в Москве

>И где там про пулеметы в Москве?
>Пулеметы на колокольнях - это миф, и достаточно очевидный.

Цитировать двухтомник Троцкого - моветон :-), тем более что он - не очевидец. А вот эсер Владимир Зензинов - очень даже очевидец и непосредственный участник. Прошу прощения за объем цитаты:

Этот день сначала казался праздничным — как будто в Москве начался какой-то народный праздник. Но с полудня Дубасов начал энергично действовать. Около часа дня со Страстной площади раздались три ружейных залпа по различным направлениям, через полчаса еще три. Затем две пушки начинают обстреливать Страстной и Тверской бульвары и Тверскую улицу. На высокие дома вдоль Тверского бульвара, на церкви и колокольни подняты пулеметы. Стреляли вдоль бульваров до самых сумерек.
Картечь и шрапнель летели в густые массы, в толпы любопытных, пулеметы стреляли вдоль улиц и веером обстреливали сверху город. Интересно было поведение публики: несмотря на стрельбу и раненых, толпы народа весь день собираются на тротуарах, на углах и за углами улиц и везде, где было какое-либо подобие прикрытия. Обыватели не могут свыкнуться с несомненной, но абсурдной очевидностью, с тем, что стреляют в них — мирных прохожих, стреляют без всякого повода с их стороны, стреляют и там, где нет никаких баррикад, никаких дружинников...
Центрами событий этого дня были Тверская улица и Страстная площадь. На высокой колокольне Страстного монастыря, находившегося на Страстной площади (при советской власти этот монастырь был снесен), поставлено несколько пулеметов — странное и неожиданное использование религиозных зданий! Они били вниз вдоль улиц на большое расстояние. На Страстной площади то ли от выстрелов, то ли от поджога, сгорела дотла большая деревянная будка в самом центре площади, где публика обычно дожидалась трамваев. Здесь было убито немало народа. Стреляли отсюда и перекидным огнем, куда попало, что было уже и совершенно бессмысленно, и жестоко. так как шрапнель влетала через окна или стену маленького домика где-нибудь в Замоскворечье и поражала ни в чем неповинную семью за чайным столом, за беседой...
Были отмечены несколько таких случаев. Полиция и войска бессмысленно и жестоко из орудий и пулеметов расстреливали обывателей, случайных прохожих и любопытных кухарок, выбежавших посмотреть, что делается на улице. Ужас и возмущение охватили город — это был настоящий пароксизм народной боли, гнева, ярости, стыда за свою страну, за свои учреждения, за начальство.

Конец цитаты

В.Зензинов "Пережитое". Это можно отсюда взять, там еще куча эсеровской литературы:

http://ldn-knigi.lib.ru/Rusknig.htm

С искренним уважением.
От Exeter
К Booker (30.08.2006 02:19:04)
Дата 30.08.2006 19:03:10

Простите, я с мемуарами эпохи революции хорошо знаком

И тезис о пулеметах на колокольнях в Москве в декабре 1905 г, уважаемый Booker, встречал многократно в мемуарной литературе. И именно обилие этого как раз убеждает меня, что мы имеем дело с обычной мифологией.

Кстати текст Зензинова как раз яркий образчик набора революционного трындежа - про кровожадные войска, которые ни с того ни с сего расстреливали мирных обывателей.

Я же говорю о другом - никаких исторических фактологических доказательств использования пулеметов войсками в декабре 1905 г в Москве нет. Хорошо бы какие-нибудь документы/отчеты/официальные донесения увидеть. Не говоря уже о достаточно абсурдном затаскивании пулеметов на колокольни непонятно для чего.


С уважением, Exeter
От Booker
К Exeter (30.08.2006 19:03:10)
Дата 30.08.2006 21:21:16

Ну, тогда последний пример - и если уж он не катит, (+)

>И тезис о пулеметах на колокольнях в Москве в декабре 1905 г, уважаемый Booker, встречал многократно в мемуарной литературе. И именно обилие этого как раз убеждает меня, что мы имеем дело с обычной мифологией.

>Кстати текст Зензинова как раз яркий образчик набора революционного трындежа - про кровожадные войска, которые ни с того ни с сего расстреливали мирных обывателей.

>Я же говорю о другом - никаких исторических фактологических доказательств использования пулеметов войсками в декабре 1905 г в Москве нет. Хорошо бы какие-нибудь документы/отчеты/официальные донесения увидеть. Не говоря уже о достаточно абсурдном затаскивании пулеметов на колокольни непонятно для чего.

то удалюсь в архивы :-), ибо сердце вещует - были пулеметы на колокольнях.

Сразу скажу, что в приведенных письмах (не мемуарах, заметьте) пулеметы никак с колокольнями не связаны. Однако автор - историк-архивист Беляев - явно сочувствует властям и негативно относится к дружинникам. Тем не менее отношение к событиям меняется от письма к письму - ибо первое написано до декабрьских событий, последнее - после. Упоминание о пулеметах приводится без какой-либо эмоциональной окраски - просто как факт, причем приводимый очевидцем - пулемет был установлен у ворот его дома.

http://www.rusarchives.ru/publication/liberty.shtml

С неослабевающим уважением.
От Exeter
К Booker (30.08.2006 21:21:16)
Дата 30.08.2006 23:04:32

Re: Ну, тогда...

Здравствуйте!

>Сразу скажу, что в приведенных письмах (не мемуарах, заметьте) пулеметы никак с колокольнями не связаны. Однако автор - историк-архивист Беляев - явно сочувствует властям и негативно относится к дружинникам. Тем не менее отношение к событиям меняется от письма к письму - ибо первое написано до декабрьских событий, последнее - после. Упоминание о пулеметах приводится без какой-либо эмоциональной окраски - просто как факт, причем приводимый очевидцем - пулемет был установлен у ворот его дома.

> http://www.rusarchives.ru/publication/liberty.shtml

Е:
1) Эта публикация мне знакома.
2) Это аргумент, признаю. Хотя, замечу, из текста неясно, сам ли автор видел сей пулемет, поскольку он постоянно сбивается на "...рассказывают...".
3) Пулемет, согласно тексту, был "установлен почти у ворот". Из чего следует, что это было наверняка не "ружье Мадсена" (которое вряд ли бы заметили обыватели), а обычный тогдашний стандартный "Максим" на лафете, размером с артиллерийский. Впереть такую бандуру на колокольню было вряд ли возможно - даже если бы кому и пришла в голову такая бредовая идея. Я же, повторю, не отрицаю возможности самого наличия пулеметов у семеновцев (я говорю, что серьезных подтверждений этого не встречал) - я говорю о явной мифологичности рассказов насчет якобы пулеметной стрельбы с колоколен.


С уважением, Exeter
От Гегемон
К Exeter (29.08.2006 16:04:08)
Дата 29.08.2006 17:41:25

+ бои в Бухаресте

Скажу как гуманитарий

И Саша Черный расшифровывал Ars longa, vita brevis est: "жизнь коротка, а пулеметы дальнобойны"

>С уважением, Exeter
С уважением
От DmitryGR
К Exeter (29.08.2006 16:04:08)
Дата 29.08.2006 17:14:16

Re: Служитель культа...

>Из той же оперы - "снайперы" в Москве в 1993 г.

Угу, стреляли, видимо марсиане.


>С уважением, Exeter
От Гегемон
К DmitryGR (29.08.2006 17:14:16)
Дата 29.08.2006 17:42:07

Re: Служитель культа...

Скажу как гуманитарий

>>Из той же оперы - "снайперы" в Москве в 1993 г.
>Угу, стреляли, видимо марсиане.
Румыны считают, что у них перестреливались античаушисты друг с другом

>>С уважением, Exeter
С уважением
От Exeter
К DmitryGR (29.08.2006 17:14:16)
Дата 29.08.2006 17:38:26

Стреляли доблестные войска и т.п. друг в друга (-)