От Colder
К Фёдорыч
Дата 31.08.2006 16:32:05
Рубрики Современность; Евреи и Израиль;

Вклинюсь

>И за одно уж: как с междунароным правом согласуются пролеты самолетов ВВС над Сирией и захват Палестинских министров?

Первое - никак. А вот насчет второго - запросто. Просто потому, что формально ПА есть автономия, т.е. часть Израиля, следовательно центральное правительство просто арестовывает подданных. То, что сам Израиль жителей ПА не считает своими гражданами, в международное право не вписывается никак, но их это не беспокоит.

>Пардон, но Израиль ВОЙНЫ никому не объявлял!

И это запросто. Точка зрения Израиля - мы можем бомбить когда захотим любые страны, когда-то объявившие нам войну и не подписавшие мирный договор, даже если конкретная страна реально военных действий не вела. При этом они всерьез считают, что имеют право бомбить Иран, хотя Иран им войны не объявлял, всего разорвал дипотношения.
От Barr
К Colder (31.08.2006 16:32:05)
Дата 01.09.2006 02:48:14

Re: Вклинюсь

>>И за одно уж: как с междунароным правом согласуются пролеты самолетов ВВС над Сирией и захват Палестинских министров?
>
>Первое - никак. А вот насчет второго - запросто. Просто потому, что формально ПА есть автономия, т.е. часть Израиля, следовательно центральное правительство просто арестовывает подданных. То, что сам Израиль жителей ПА не считает своими гражданами, в международное право не вписывается никак, но их это не беспокоит.

И первое запросто. Несмотря на то что вы написали ниже, Израиль все таки в состоянии войны с Сирией, и пролет самолетов это нарушение перемирия со стороны Израиля, это прямой вызов Асаду, мол если ты нам пакостишь в ПА и Ливане, выходи на честный бой. Асад что то воздержался принимать вызов.
А насчет второго, то палестинцы имеют вполне вписывающийся в международное право статус жителей оккупированных территорий и оккупационный режим имеет право их арестовывать. (Автономия палестинцев не является международно признанной)

>>Пардон, но Израиль ВОЙНЫ никому не объявлял!
>
>И это запросто. Точка зрения Израиля - мы можем бомбить когда захотим любые страны, когда-то объявившие нам войну и не подписавшие мирный договор, даже если конкретная страна реально военных действий не вела. При этом они всерьез считают, что имеют право бомбить Иран, хотя Иран им войны не объявлял, всего разорвал дипотношения.

Ну вам из далекого Туапсе легко теоретизировать о правах, но иранские ракеты будут падать на мою голову, а не на вашу (на самом деле вскоре после этого и на вашу, но тут вы врядли со мной согласитесь).
Я это к тому, что поддерживаю бомбежку чего угодно, если это обеспечит безопасность моей семьи. И последнее, что меня при этом интересует, это международное право.
От Colder
К Barr (01.09.2006 02:48:14)
Дата 01.09.2006 12:10:07

Re: Вклинюсь

>И первое запросто.... Израиль все таки в состоянии войны с Сирией, и пролет самолетов это нарушение перемирия со стороны Израиля

Так значит, нарушение перемирия все-таки фиксируем? Тогда как это соотнести с "запросто"

>А насчет второго, то палестинцы имеют вполне вписывающийся в международное право статус жителей оккупированных территорий и оккупационный режим имеет право их арестовывать. (Автономия палестинцев не является международно признанной)

Ну это понятно, так еще проще :). Кто там говорил "мы предлагали палестинцам государство"? Это даже не бантустан :)

>Ну вам из далекого Туапсе легко теоретизировать о правах

Так именно об этом сабж - не о революционной необходимости, а соотнесении с ПРАВОМ. Формально вы НЕ находитесь в состоянии войны с Израилем, поэтому любое ваше действие против него будет актом агрессии. Скажем, США тоже не имеют дипотношений с Кубой и ЕМНИП с Вьетнамом. Это не означает, что они в состоянии войны с этими странами.

>Я это к тому, что поддерживаю бомбежку чего угодно, если это обеспечит безопасность моей семьи. И последнее, что меня при этом интересует, это международное право.

Принимая такую точку зрения, не обижайтесь, если и к вам применят точно такие же мерки. Тогда нечего стонать о нарушении международных договоренностей - революционная необходимость рулит.
От Barr
К Colder (01.09.2006 12:10:07)
Дата 01.09.2006 12:26:02

Re: Вклинюсь

>>И первое запросто.... Израиль все таки в состоянии войны с Сирией, и пролет самолетов это нарушение перемирия со стороны Израиля
>
>Так значит, нарушение перемирия все-таки фиксируем? Тогда как это соотнести с "запросто"
Де-факто Сирия проводит подрывную деятельность против Израиля. Обратного сказать нельзя. Так что нарушение перемирия в данном случае чистая формальность, угроза перевести конфликт из вялотекущего в "горячий".

>>А насчет второго, то палестинцы имеют вполне вписывающийся в международное право статус жителей оккупированных территорий и оккупационный режим имеет право их арестовывать. (Автономия палестинцев не является международно признанной)
>
>Ну это понятно, так еще проще :). Кто там говорил "мы предлагали палестинцам государство"? Это даже не бантустан :)
Мы предлагали, они не взяли. Ктож им виноват.

>>Ну вам из далекого Туапсе легко теоретизировать о правах
>
>Так именно об этом сабж - не о революционной необходимости, а соотнесении с ПРАВОМ. Формально вы НЕ находитесь в состоянии войны с Израилем, поэтому любое ваше действие против него будет актом агрессии. Скажем, США тоже не имеют дипотношений с Кубой и ЕМНИП с Вьетнамом. Это не означает, что они в состоянии войны с этими странами.

>>Я это к тому, что поддерживаю бомбежку чего угодно, если это обеспечит безопасность моей семьи. И последнее, что меня при этом интересует, это международное право.
>
>Принимая такую точку зрения, не обижайтесь, если и к вам применят точно такие же мерки. Тогда нечего стонать о нарушении международных договоренностей - революционная необходимость рулит.
В том то и дело. Как только Израиль ослабнет, сразу же и применят, невзирая на все договора и права. Вот что бы этого не произошло, надо бить первыми. Такова се ля ви на Ближнем Востоке.
От Colder
К Barr (01.09.2006 12:26:02)
Дата 01.09.2006 13:20:39

Re: Вклинюсь

>Де-факто Сирия проводит подрывную деятельность против Израиля ... Так что нарушение перемирия в данном случае чистая формальность, угроза перевести конфликт из вялотекущего в "горячий".

Ну так мало ли кто не проводит холодную войну против своего противника. К примеру ОУН-УПА вполне себе получали помощь от Запада и базировались на Мюнхен, что ж теперь, надо было СССР с ходу мочить ФРГ? Или та же пресловутая высадка в Заливе Свиней - вполне себе "горячий" акт. Кое-кто из вас тут постил, что как раз сирийско-израильская граница вполне себе спокойная, т.е. свои обязательства по перемирию сирийцы выполняют.

>Мы предлагали, они не взяли. Ктож им виноват.
Я в который раз спрашиваю, где можно ознакомиться с предложения Израиля по согласию на статус полноценого палестинского государства? А то все мне известное говорит об обратном - именно НЕсогласие Израиля на полноправное палестинское государство обусловило вторую интифаду. При этом осличные соглашения предусматривали такую договоренность в будущем, но Израиль это саботировал. Ссылочку, плиз!!!!

>В том то и дело. Как только Израиль ослабнет, сразу же и применят, невзирая на все договора и права. Вот что бы этого не произошло, надо бить первыми. Такова се ля ви на Ближнем Востоке.

Тут два аспекта и одно замечание :). Замечание: опыт показал, что ослабление любого государства катастрофически вредно для его существования. Нам ли не знать :(. Аспект №1: ваша точка зрения вполне себе имеет право на существование. Бога ради. Но тогда я вас умоляю - не надо лицемерить и винить противную сторону, что они придерживаются подобной же точки зрения головореза. Честно признайтесь, что вы такая же шайка - только с крышей получше и бабками побольше. Сами удивитесь, но отношение к вам при таком раскладе сильно улучшится - по крайней мере тут :) Аспект №2: относиться к идее договариваться как к нечто ниже плинтуса это значит навечно примириться с фактом горячей границы. Но... вольному-воля.
От Barr
К Colder (01.09.2006 13:20:39)
Дата 01.09.2006 13:44:58

Re: Вклинюсь

>>Де-факто Сирия проводит подрывную деятельность против Израиля ... Так что нарушение перемирия в данном случае чистая формальность, угроза перевести конфликт из вялотекущего в "горячий".
>
>Ну так мало ли кто не проводит холодную войну против своего противника. К примеру ОУН-УПА вполне себе получали помощь от Запада и базировались на Мюнхен, что ж теперь, надо было СССР с ходу мочить ФРГ? Или та же пресловутая высадка в Заливе Свиней - вполне себе "горячий" акт. Кое-кто из вас тут постил, что как раз сирийско-израильская граница вполне себе спокойная, т.е. свои обязательства по перемирию сирийцы выполняют.
Ну политика на то и политика, что бы отделять достижимое от недостижимого. Имел бы СССР возможность замочить ФРГ без развязывания Третьей Мировой, то замочил бы.

>>Мы предлагали, они не взяли. Ктож им виноват.
>Я в который раз спрашиваю, где можно ознакомиться с предложения Израиля по согласию на статус полноценого палестинского государства? А то все мне известное говорит об обратном - именно НЕсогласие Израиля на полноправное палестинское государство обусловило вторую интифаду. При этом осличные соглашения предусматривали такую договоренность в будущем, но Израиль это саботировал. Ссылочку, плиз!!!!
Насколько я знаю, единственное нерешенное противоречие касалось Восточного Иерусалима. Ссылочку не гарантирую, но поищу.

>>В том то и дело. Как только Израиль ослабнет, сразу же и применят, невзирая на все договора и права. Вот что бы этого не произошло, надо бить первыми. Такова се ля ви на Ближнем Востоке.
>
>Тут два аспекта и одно замечание :). Замечание: опыт показал, что ослабление любого государства катастрофически вредно для его существования. Нам ли не знать :(. Аспект №1: ваша точка зрения вполне себе имеет право на существование. Бога ради. Но тогда я вас умоляю - не надо лицемерить и винить противную сторону, что они придерживаются подобной же точки зрения головореза. Честно признайтесь, что вы такая же шайка - только с крышей получше и бабками побольше. Сами удивитесь, но отношение к вам при таком раскладе сильно улучшится - по крайней мере тут :) Аспект №2: относиться к идее договариваться как к нечто ниже плинтуса это значит навечно примириться с фактом горячей границы. Но... вольному-воля.
Проблема в том, что мы не "шайка". Израильское общество слишком заражено либерализмом (причем это берет начало с основания государства, будь отцы-основатели пожестче, многие конфликты угасли бы в зародыше).
Но "с волками жить-по волчьи выть", так что движение в этом направлении есть.
Идею договариваться никто не отвергает, просто в большинстве случаев нет общего знаменателя и нет никаких гарантий, арабскую позицию "сначала отдайте все и выпустите всех, а потом мы решим, договариваться с вами или все таки сбросить в море" Израиль по понятным причинам принять не может.
От Colder
К Barr (01.09.2006 13:44:58)
Дата 01.09.2006 14:16:03

Re: Вклинюсь

>Имел бы СССР возможность замочить ФРГ без развязывания Третьей Мировой, то замочил бы.
??? Сильно. Пусть даже не полномасштабную WW3, но полноценная война с Германией??? Вот так легко? Воля ваша, я сомневаюсь.

>Насколько я знаю, единственное нерешенное противоречие касалось Восточного Иерусалима. Ссылочку не гарантирую, но поищу.
Т.е. палы не хотели признавать аннексию восточного Иерусалима? Ну их можно понять :)

>Проблема в том, что мы не "шайка".
Приятно слышать, что для вас это проблема :). Т.е. вы, скажем так, не лицемерите.

>..."сначала отдайте все и выпустите всех, а потом мы решим, договариваться с вами или все таки сбросить в море" Израиль по понятным причинам принять не может.

Может, вы удивитесь, но лично я согласен с такой позицией "всеми четырьма лапами и хвостом" :). Но я считаю, что и обратная позиция "сначала мир, разоружение и дипотношения, а потом посмотрим, что мы вам отдадим и отдадим ли вообще" столь же бесперспективна. Также ИМХО (!!!) бесперспективна позиция аннексии всего Иерусалима. Я не говорю, справедлива/несправедлива, вовсе не пытаюсь вам говорить, что чуйства палов ценнее ваших, я просто чисто практически считаю, что бесперспективна.
От Barr
К Colder (01.09.2006 14:16:03)
Дата 01.09.2006 20:43:16

Re: Вклинюсь

>>Имел бы СССР возможность замочить ФРГ без развязывания Третьей Мировой, то замочил бы.
>??? Сильно. Пусть даже не полномасштабную WW3, но полноценная война с Германией??? Вот так легко? Воля ваша, я сомневаюсь.
Ну, в альтернативках я не силен.

>>Насколько я знаю, единственное нерешенное противоречие касалось Восточного Иерусалима. Ссылочку не гарантирую, но поищу.
>Т.е. палы не хотели признавать аннексию восточного Иерусалима? Ну их можно понять :)
Никто не заставлял признавать аннексию, предлагалось отложить переговоры по Иерусалиму на некоторый срок, в ходе которого будет создано и докажет свою вменяемость палестинское государство. Но палам хотелось все и сразу - не получили ничего.

>>Проблема в том, что мы не "шайка".
>Приятно слышать, что для вас это проблема :). Т.е. вы, скажем так, не лицемерите.
То что вы именуете "шайкой", я понимаю как сильное, решительное и ответственное правительство, не боящееся попасть в Гаагский трибунал, когда речь идет о судьбе страны. С этим в Израиле последнее время дефицит. Я просто не стал спорить насчет вашей терминологии, не в словах дело.

>>..."сначала отдайте все и выпустите всех, а потом мы решим, договариваться с вами или все таки сбросить в море" Израиль по понятным причинам принять не может.
>
>Может, вы удивитесь, но лично я согласен с такой позицией "всеми четырьма лапами и хвостом" :). Но я считаю, что и обратная позиция "сначала мир, разоружение и дипотношения, а потом посмотрим, что мы вам отдадим и отдадим ли вообще" столь же бесперспективна. Также ИМХО (!!!) бесперспективна позиция аннексии всего Иерусалима. Я не говорю, справедлива/несправедлива, вовсе не пытаюсь вам говорить, что чуйства палов ценнее ваших, я просто чисто практически считаю, что бесперспективна.
См. выше.
От Фёдорыч
К Barr (01.09.2006 12:26:02)
Дата 01.09.2006 13:14:53

Re: Вклинюсь

Приветствую всех !

>Де-факто Сирия проводит подрывную деятельность против Израиля. Обратного сказать нельзя. Так что нарушение перемирия в данном случае чистая формальность, угроза перевести конфликт из вялотекущего в "горячий".

Де факто во времена оные Израиль проводил подрывную деятельность против СССР (так нам в школе говорили) - т.е. Союз имел полное право по нему долбануть (сделал или не сделал бы давайте рассматривать не будем)?


То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Elliot
К Barr (01.09.2006 02:48:14)
Дата 01.09.2006 10:49:16

Re: Вклинюсь

>Я это к тому, что поддерживаю бомбежку чего угодно, если это обеспечит безопасность моей семьи. И последнее, что меня при этом интересует, это международное право.

Вот она, ключевая фраза. Ну и не *** тогда было вертеться как уж на сковородке всю предыдущую дискуссию, где Вам и заметили, что если это последнее, что Вас интересует, не суйтесь поучать и критиковать других.
От Barr
К Elliot (01.09.2006 10:49:16)
Дата 01.09.2006 11:11:31

Re: Вклинюсь

>>Я это к тому, что поддерживаю бомбежку чего угодно, если это обеспечит безопасность моей семьи. И последнее, что меня при этом интересует, это международное право.
>
>Вот она, ключевая фраза. Ну и не *** тогда было вертеться как уж на сковородке всю предыдущую дискуссию, где Вам и заметили, что если это последнее, что Вас интересует, не суйтесь поучать и критиковать других.

Если бы вы внимательней прочитали предыдущую дискуссию, то заметили бы, что обсуждалось, нарушал ли Израиль международное право в последнем конфликте. А "ключевая фраза", которую вы вырвали из контекста, является моим ЛИЧНЫМ мнением, относящимся к тому как должен действовать Израиль в будущем.
От Elliot
К Barr (01.09.2006 11:11:31)
Дата 01.09.2006 11:48:17

Re: Вклинюсь

>Если бы вы внимательней прочитали предыдущую дискуссию, то заметили бы, что обсуждалось, нарушал ли Израиль международное право в последнем конфликте. А "ключевая фраза", которую вы вырвали из контекста, является моим ЛИЧНЫМ мнением, относящимся к тому как должен действовать Израиль в будущем.

Если бы Вы менее активно замешивали коктейль из своего "ЛИЧНОГО мнения", заявлений офф. лиц Израиля, оценки различной информации о происходящем в Ливане -- понимать Вас было бы много легче. Чёрт возьми, я не имею ничего против евреев, но вот жители государства Израиль своими заявлениями потихоньку начинают выводить меня из себя! Доктор, это -- антисемитизм?
От Barr
К Elliot (01.09.2006 11:48:17)
Дата 01.09.2006 12:05:42

Re: Вклинюсь

>>Если бы вы внимательней прочитали предыдущую дискуссию, то заметили бы, что обсуждалось, нарушал ли Израиль международное право в последнем конфликте. А "ключевая фраза", которую вы вырвали из контекста, является моим ЛИЧНЫМ мнением, относящимся к тому как должен действовать Израиль в будущем.
>
>Если бы Вы менее активно замешивали коктейль из своего "ЛИЧНОГО мнения", заявлений офф. лиц Израиля, оценки различной информации о происходящем в Ливане -- понимать Вас было бы много легче.

Чукча не писатель, чукча читатель. Критику принимаю.

> Чёрт возьми, я не имею ничего против евреев, но вот жители государства Израиль своими заявлениями потихоньку начинают выводить меня из себя! Доктор, это -- антисемитизм?
Еще нет, это только первая стадия :) На само деле людям, живущим на Ближнем Востоке и людям, там не живущим, трудно понять друг друга. Жизненный опыт разный.