ВИФ2 NE: Ветка : Re: Перспективное вооружение...

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев
Дата	21.08.2006 13:34:17
Рубрики	Современность; Танки;

Re: Перспективное вооружение...

>>Что касается кабеля, то
>>1. Бронированый кабель повредить непросто
>это означает полную стационарность ПТРК, т.к. оборудовать такую позицию (проложить кабель) можно за весьма продолжительное время и с использованием средств механизации работ.

Средство механизации -- катушка с электромотором. Позицию можно за полчаса оборудовать.

>>2. Самое главное -- неизвестно ГДЕ его повреждать при разнесении ПУ и "глаза" оператора. Вы можете сколько угодно лупить шквальным огнем в направлении откуда прилетела ракета, и максимум что вы получите это перебитый кабель к уже использованной ПУ.
>Одной из задач артподготовки в т.ч. является нарушение ситемы проводной связи.

Это если есть линия фронта или предполагается столкновение в данном месте. Однако последние десятилетия как правило воюют не на линии фронта, а на захваченной территории.

>>А блок наведения будет на вас поглядывать с другой стороны дороги и через десяток секунд в вашу технику прилетит вторая ракета, с совершенно другого ракурса
>одной из задач огневого и химического обеспчеения боя является в т.ч. ослепление вероятных мест расположения НП пр-ка.

У "глаза" оператора размеры будут с видеокамеру. И установлено это может быть где угодно. Вероятное место его расположения может оказаться как на дереве рядом с дорогой где устраивают засаду так и в полукилометре оттуда на равнине. Практически никаких ограничений, кроме воды. Куда ослеплять лазером будем? Всю полосу 360 градусов вокруг? А портативную ядерную энергетическую установку с собой будем возить? Ведь электронный "глаз" не слепнет от лазера в отличие от человеческого и мощность понадобится нехилая чтобы выжигать все, что горит на километр вокруг. А просто вспышку можно вполне компенсировать в устройстве "глаза".

>Так что это не "линейность мышления" - это Ваше не желание решать задачу в комплексе, уповая только на дуэльность обстановки.

Почему обязательно дуэльность? Ничто не мешает использовать распределенный ПТРК и в сборе, но такой комплекс сделает любую засаду против бронетехники 99% успешной, что резко осложнит любые боевые действия. В городских условиях оборудовать позицию еще проще -- сбегать в несколько подъездов на разные этажи, после чего ловушка на бронетехнику обеспечена. Если суется пехота найти и уничтожить распределенный ПТРК, она столкнется с прикрытием. А если пригонят бронетехнику подавить пулеметы прикрытия, ПТРК уничтожит бронетехнику.

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (21.08.2006 13:34:17)
Дата	21.08.2006 13:48:47

Re: Перспективное вооружение...

>Средство механизации -- катушка с электромотором. Позицию можно за полчаса оборудовать.

кабель по оверхности будут бросать? И сколько он пролежит неповрежденный?
Катушку на кабелеукладчике будут возить?
Значит от ОП до НП колея, тщательно огибающая постройки и бездорожье?

>>Одной из задач артподготовки в т.ч. является нарушение ситемы проводной связи.
>
>Это если есть линия фронта или предполагается столкновение в данном месте. Однако последние десятилетия как правило воюют не на линии фронта, а на захваченной территории.

Тогда не стоит рассуждать о подобной тактике "в общем".
Выбор спососба противодействия будет зависеть от задачи, состава сторон, условий местности.

>>одной из задач огневого и химического обеспчеения боя является в т.ч. ослепление вероятных мест расположения НП пр-ка.
>
>У "глаза" оператора размеры будут с видеокамеру.

И что? А наблюдать он будет в каком диапазоне? Во всех сразу?

>рядом с дорогой где устраивают засаду

а, так Вы про "засаду"? Ну так одними засадами победить нельзя.

>Куда ослеплять лазером будем?

"А в дождь оно работает"? (с)

>Всю полосу 360 градусов вокруг? А портативную ядерную энергетическую установку с собой будем возить?

От задачи зависит, и от местности - я же сказал.
Универсального приема нет и быть не может.

>>Так что это не "линейность мышления" - это Ваше не желание решать задачу в комплексе, уповая только на дуэльность обстановки.
>
>Почему обязательно дуэльность?

Потому что Вы рассматриваете ситуацию "танк попал в заранее организованую засаду".
Я же предлагаю перейти в плоскость рассмотрения "подразделение выполняет задачу на местности и проводит мероприятия для минимизации поетрь от засад противника"

>В городских условиях оборудовать позицию еще проще -- сбегать в несколько подъездов на разные этажи, после чего ловушка на бронетехнику обеспечена. Если суется пехота найти и уничтожить распределенный ПТРК, она столкнется с прикрытием.

Т.е. прикрытие будет обеспечивать оборону отдельного здания с "распределенным ПТРК" по всем направлениям включая крышу.

Такое здание может быть обрушено артогнем. "Поэтому за очаги сопротивления, т. е. за объект, подлежащий разрушению, приходилось принимать не отдельные огневые точки, а целые здания, в которых укрывались эти огневые точки. " (с)
>А если пригонят бронетехнику подавить пулеметы прикрытия, ПТРК уничтожит бронетехнику.

Игра "камень-ножницы-бумага" - симметрична для обеих противоборствующих строн.

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (21.08.2006 13:48:47)
Дата	21.08.2006 15:43:27

Re: Перспективное вооружение...

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (21.08.2006 15:43:27)
Дата	21.08.2006 15:56:17

Re: Перспективное вооружение...

>>кабель по оверхности будут бросать? И сколько он пролежит неповрежденный?
>
>Долго. Его не так просто повредить.

И машины не ездят не цепляют?

>>Катушку на кабелеукладчике будут возить?
>
>На спине, благо нужно всего лишь тонкую медную пару в прочной изоляции.

А написали "бронированный"...
И сколько килограм у него на разрыв?

>>Тогда не стоит рассуждать о подобной тактике "в общем".
>>Выбор спососба противодействия будет зависеть от задачи, состава сторон, условий местности.
>
>А причем тут "в общем"?

При том, что Вы так строите рассуждение

>Речь-то в этом топике изначально идет о БМПТ умеющей открывать огонь в ответ на пуск ракеты. Естественным и дешевым решением этой проблемы являются распределенные ПТРК.

Не знаю сколь решение выйдет "дешевым", но с чего Вы взяли что действиями БМПТ ограничиться прикрытие боевого порядка?

>>>У "глаза" оператора размеры будут с видеокамеру.
>>И что? А наблюдать он будет в каком диапазоне? Во всех сразу?
>
>Обычный и инфракрасный. Хватит.

Обычный подавляется старой доброй дымзавесой. Инфракрастный - тепловыми ловушками.

>>>Куда ослеплять лазером будем?
>>"А в дождь оно работает"? (с)
>
>Это вас надо спросить -- вы собрались слепить "глаз". Чем кроме лазера вы его еще ослепите?

Дымом.

>>Универсального приема нет и быть не может.
>
>Конечно нет. Но распределенный ПТРК имеет массу преимуществ перед обычным

и такую же массу недостатков.

>и разрабатывать предлагаемую топикстартером БМПТ нет смысла, именно для борьбы с такими реагирующими на пуск ракеты БМПТ и появятся распределенные ПТРК. Проблема в том что разработать и поставить на вооружение распределенный ПТРК в порядки дешевле чем предлагаемую БМПТ с 30мм автоматами.

Опять же не готов оценивать стоимость решения и автор прав, что даже ПТРК 2-го и 3-го поколений еще долгое время остануться на вооружении.
Обеспечеить 100% перевооружение (с разработкой) задача продолжительного времени.
Но я согласен и с Вами - что это путь повышения живучести ПТРК. Просто не надо его абсолютизировать.

>>Я же предлагаю перейти в плоскость рассмотрения "подразделение выполняет задачу на местности и проводит мероприятия для минимизации поетрь от засад противника"
>
>То есть местность перед каждым танком будет прочесывать рота солдат? Много они навоюют...

Опять переходите на "вобщем"

>>Такое здание может быть обрушено артогнем. "Поэтому за очаги сопротивления, т. е. за объект, подлежащий разрушению, приходилось принимать не отдельные огневые точки, а целые здания, в которых укрывались эти огневые точки. " (с)
>
>Только сгоревшую бронетехнику, которой повезло оказаться рядом с таким сданием уже не вернуть, как и ее экипажи. А операторы распределенного ПТРК утрехают за новым комплектом ракет и "глазом".

Разведка не проводилась?

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (21.08.2006 15:56:17)
Дата	22.08.2006 12:14:10

Re: Перспективное вооружение...

>>>кабель по оверхности будут бросать? И сколько он пролежит неповрежденный?
>>
>>Долго. Его не так просто повредить.
>И машины не ездят не цепляют?

А не надо класть поперек дороги :) Впрочем сколько ездил по валяющимся на дороге проводам ни разу не зацепил -- всегда переезжал.

>>>Катушку на кабелеукладчике будут возить?
>>На спине, благо нужно всего лишь тонкую медную пару в прочной изоляции.
>А написали "бронированный"...
>И сколько килограм у него на разрыв?

КВБбШв 4x0.75, сто метров на спине в катушке уволочь можно, а больше и не надо чтобы уйти в блиндаж. Прочность на разрыв у ленточной брони большая, точных цифр не знаю.

>>Речь-то в этом топике изначально идет о БМПТ умеющей открывать огонь в ответ на пуск ракеты. Естественным и дешевым решением этой проблемы являются распределенные ПТРК.
>Не знаю сколь решение выйдет "дешевым", но с чего Вы взяли что действиями БМПТ ограничиться прикрытие боевого порядка?

Дешевле БМПТ. А на что еще нужна БМПТ с чем не справится уже существующее вооружение?

>>>>У "глаза" оператора размеры будут с видеокамеру.
>>>И что? А наблюдать он будет в каком диапазоне? Во всех сразу?
>>Обычный и инфракрасный. Хватит.
>Обычный подавляется старой доброй дымзавесой. Инфракрастный - тепловыми ловушками.

То есть конвои будут по жизни ездить в дыму? А сами они как будут за дорогой следить?

>>>>Куда ослеплять лазером будем?
>>>"А в дождь оно работает"? (с)
>>Это вас надо спросить -- вы собрались слепить "глаз". Чем кроме лазера вы его еще ослепите?
>Дымом.

У дыма очень ограниченные возможности.

>>>Универсального приема нет и быть не может.
>>Конечно нет. Но распределенный ПТРК имеет массу преимуществ перед обычным
>и такую же массу недостатков.

Каких именно? Разница между распределенным и обычным только в том что первый может применяться в специфичных условиях против многократно превосходящего по огневой мощи противника. Увеличится вес ПТРК -- плюс в комплекте катушка с мотором и пульт управления с аккумулятором, расчет увеличится на два человека. Не так уж и страшно.

>>и разрабатывать предлагаемую топикстартером БМПТ нет смысла, именно для борьбы с такими реагирующими на пуск ракеты БМПТ и появятся распределенные ПТРК. Проблема в том что разработать и поставить на вооружение распределенный ПТРК в порядки дешевле чем предлагаемую БМПТ с 30мм автоматами.
>Опять же не готов оценивать стоимость решения и автор прав, что даже ПТРК 2-го и 3-го поколений еще долгое время остануться на вооружении.
>Обеспечеить 100% перевооружение (с разработкой) задача продолжительного времени.
>Но я согласен и с Вами - что это путь повышения живучести ПТРК. Просто не надо его абсолютизировать.

Блин! Да не абсолютизирую я его. Я к тому, что нет смысла заморачиваться на дорогущую БМПТ против которой можно будет противопоставить дешевый апгрейд ПТРК. Разработка БМПТ, способного отвечать шквальным огнем автоматов по месту пуска ракеты будет стоить миллиарды долларов. Распределенный ПТРК -- несколько миллионов.

>>>Такое здание может быть обрушено артогнем. "Поэтому за очаги сопротивления, т. е. за объект, подлежащий разрушению, приходилось принимать не отдельные огневые точки, а целые здания, в которых укрывались эти огневые точки. " (с)
>>Только сгоревшую бронетехнику, которой повезло оказаться рядом с таким сданием уже не вернуть, как и ее экипажи. А операторы распределенного ПТРК утрехают за новым комплектом ракет и "глазом".
>Разведка не проводилась?

Разведку уничтожат. Известно будет только то что в микрорайоне X пропала разведгруппа. Понятно, что можно позвать стратегов и расплющить весь микрорайон, но это тоже не гарантирует уничтожение распределнного ПТРК.

А если комплекс сделать универсальным, чтобы можно было рулить с того же оборудования и дистанционно управляемыми пулеметами (задача того же класса)... такое осиное гнездо будет крайне сложно выкурить. Причем пулеметы будут дополнительными "глазами".

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (22.08.2006 12:14:10)
Дата	22.08.2006 12:55:22

Re: Перспективное вооружение...

>>И машины не ездят не цепляют?
>
>А не надо класть поперек дороги :) Впрочем сколько ездил по валяющимся на дороге проводам ни разу не зацепил -- всегда переезжал.

А я их (провода) прокладывал. И видимо Вы там не ездили.
И провода - рвуться.
Не верите мне - справьтесь в документах ВОВ.

>>И сколько килограм у него на разрыв?
>
>КВБбШв 4x0.75, сто метров на спине в катушке уволочь можно, а больше и не надо чтобы уйти в блиндаж.

100 м? Это попадает в размеры одной "площадной цели" и, в общем случае не позволит реализоватьпредлагаемую Вами тактику - "ПУ и НП на разных ракурсах."

>Прочность на разрыв у ленточной брони большая, точных цифр не знаю.

Вообщем рвутся они.

>>Не знаю сколь решение выйдет "дешевым", но с чего Вы взяли что действиями БМПТ ограничиться прикрытие боевого порядка?
>
>Дешевле БМПТ.

Сравнение 1:1 (если Вы имеете ввиду стоимость единицы матчасти) тут некорректно.

>А на что еще нужна БМПТ с чем не справится уже существующее вооружение?

БМПТ нужна _сейчас_ для подавление танкоопасной живой силы. А разнесенного ПТРК нет и в проекте.

>>>Обычный и инфракрасный. Хватит.
>>Обычный подавляется старой доброй дымзавесой. Инфракрастный - тепловыми ловушками.
>
>То есть конвои будут по жизни ездить в дыму?

Какие конвои? Конвои вообще будут ходить по зачищеной и патрулируемой местности.
Еще раз призываю Вас не рассматривать применение оружия в вакууме.

>>Дымом.
>
>У дыма очень ограниченные возможности.

У распределнного ПТРК - тоже.

>>>Конечно нет. Но распределенный ПТРК имеет массу преимуществ перед обычным
>>и такую же массу недостатков.
>
>Каких именно?

увеличение времени развертывания, низкая тактическая подвижность. Риск отрыва расчета от ПУ и утрата боеспособности.

>>Но я согласен и с Вами - что это путь повышения живучести ПТРК. Просто не надо его абсолютизировать.
>
>Блин! Да не абсолютизирую я его. Я к тому, что нет смысла заморачиваться на дорогущую БМПТ против которой можно будет противопоставить дешевый апгрейд ПТРК.

Заметьте - в конфликтах настоящего времени до сих пор применяются ПТРК 1-го и 2-го поколений.
Где он "дешевый апгрейд" в 3-е? Где противокрышевые ПТУР, которыми столько пугали?
Не такой уж он и "дешевый" (даже с т.з. времени) этот "апгрейд".
БМПТ актуальна против _современнного_ уровня воружений.

>>Разведка не проводилась?
>
>Разведку уничтожат.

А, ну тогда конечно :))))) Против iddqd разумеется реальному миру нечего противопоставить :)