От СанитарЖеня
К All
Дата 20.06.2001 22:48:47
Рубрики Прочее; WWII; Суворов (В.Резун);

...сын ошибок трудных. (Еще проба пера:)

Одним из самых сильных моментов в аргументации Резуна является цепь тяжелейших поражений, начиная с 22 июня и не заканчивающаяся в 1941 году... Как только ее не объясняли! Сначала говорили о внезапности нападения, коварстве врага, затем об ошибках Сталина, потом пошли в ход совершенно фантастические объяснения. Трактовка же Резуна подкупает своей простотой и прямотой. Наступать-де хотели - и были к обороне не готовы. Разумеется, подготовка к наступлению отнюдь не требует разрушения оборонительных возможностей, и планы боевой подготовки включают обучение обороне наряду с наступательными действиями. Но почему же тогда, со всеми танками и самолетами, с преимуществом в ручном автоматическом оружии, на своей земле - мы терпели поражение? Пока нет ответа на этот вопрос, понятного и правдивого, пота у Резуна будут читатели и поклонники.
Так почему же мы сперва отступали, а потом приобрели нечто, повернувшее вектор войны? Что это было? Пожалуй, лишь одно - опыт. Драгоценный опыт войны. Говорят, генералы всегда готовы к прошедшей войне. Это правда, ибо о грядущей можно лишь предполагать. Не менее верно сказать, что солдаты к войне вообще не готовы. Не готовы психологически, потому что никакая политучеба не расскажет о том, что такое смерть рядом с тобой, вокруг тебя. А немцы что, были готовы?! Да.
С чем можно сравнить наработку вермахтом боевого опыта? Мне почему-то вспоминается Гарри Гарисон, "Неукротимая планета". Помните, как там учат бороться со злобной местной фауной? Сперва на тренажере - макеты, неподвижные и безопасные. Потом они начинают злобно шипеть - но укусить не могут. Затем приобретают способность нападать, но ослаблены. После этого - вполне опасны, но слегка заторможены. И, наконец, реальный враг. Как это похоже на боевой путь вермахта! Сперва аншлюс Австрии - все, как в боевом походе, только без врага. Затем марш в Чехословакию - ненависть, но не война. Польша - уже реальная опасность, но это еще не полноценный противник. Франция с Англией - самые совершенные армии Европы, но заторможено ждут немецкого удара... Так, педагогически гениально, нарабатывался боевой опыт. Особенно хороша была такая система в воспитании офицеров - немецкий офицер приобретал опыт не в классах, а в боевых частях. Чтобы поступить в военное училище - он должен был прослужить солдатом год (в боевой обстановке - менее), после краткого теоретического курса он отправлялся в часть фанен-юнкером (этот, чуть больший ефрейторского, чин, давал основания ему выполнять время от времени унтерские обязанности). Еще немного теории - и фаненюнкер-унтерофицир едет в другую часть (но тоже на фронте!), потом, после очередных классов, фенрих принимает взвод. Экзамен - и уже в новой части обер-фенрих ждет производства в офицеры. А теперь сравните с ним боевой опыт советского лейтенанта. Немец, увы, знал об управлении войсками не только то, что можно прочесть в учебнике, обобщившем опыт первой мировой... Он знал и о том, что чувствует солдат под пулями, и о том, как поднять его в атаку...
Но ведь и у нас были войска с боевым опытом! Да, но сколько, и каков он? Хасан и Халкин-Гол - эти части получили настоящий опыт, и он им пригодился в 1945. Не ранее. Впрочем, те пять дивизий, что были переброшены под Москву - себя показали достойно. "Освободительный поход" в лучшем случае можно сравнить с аншлюсом или оккупацией Чехословакии. Финляндия? Да. Настоящая война. Подлинный опыт. Но он получен немногими...
Решения, казавшиеся правильными теоретикам, не прошли испытания боем. Вот, к примеру, окопы по предвоенной теории - отдельные ячейки на бойца. И только в реальном бою поняли, что сплошной окоп, не дающий дополнительного укрытия, дает чувство товарища рядом. А то, что казалось второстепенным, к примеру, организация связи - проявило всю свою важность. Мог ли кто предвидеть все особенности предстоящей войны?
Опыт солдат и офицеров, опыт, частью собранный в учебниках (тех самых "секретных описаниях войны", которыми так возмущается Резун - и которые значат куда больше калибра пушек и веса танков), частью вошедший в душу солдата, этот опыт и был тем сокровищем, тем чудо-оружием, которое приобрела Советская Армия, заплатив за него очень дорого...
______________________________________________________


похуже получилось...
От alex
К СанитарЖеня (20.06.2001 22:48:47)
Дата 22.06.2001 14:14:00

Можно источник?

>Чтобы поступить в военное училище - он должен был прослужить солдатом год (в боевой обстановке - менее)

Как-то здесь обсуждали, говорили, вроде, это относилось не ко всем офицерам.
От Максим Гераськин
К СанитарЖеня (20.06.2001 22:48:47)
Дата 21.06.2001 12:44:52

Re: ...сын ошибок...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Одним из самых сильных моментов в аргументации Резуна является цепь тяжелейших поражений, начиная с 22 июня и не заканчивающаяся в 1941 году... Как только ее не объясняли!

Замечу, что цепь сильнейших аргументов Резуна осталась девственно чистой. Они не затрагиваются в данном постинге, вместо этого выдвигается альтернативная теория. Это правильно и хорошо, только ИМХО, выдвигая новые теории сначала говорят о недостатках старых.

>С чем можно сравнить наработку вермахтом боевого опыта?

С тем же, что и наработку опыта СССР. Мимо.

>Но ведь и у нас были войска с боевым опытом! Да, но сколько, и каков он?

Да, действительно, сколько и каков.

>Настоящая война. Подлинный опыт.

Таким образом, опыт был. на второй вопрос ответ получен. Опыт имелся.

>Но он получен немногими...

"Немногими". Это емко. В стиле истории ВОВ. У нас были новые танки, но мало.

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К СанитарЖеня (20.06.2001 22:48:47)
Дата 21.06.2001 09:51:05

Re: ...сын ошибок...

Все в точку. 5 баллов!!!
От А.Никольский
К СанитарЖеня (20.06.2001 22:48:47)
Дата 20.06.2001 23:33:49

В области связи Резуна ждет полный разгром(+)

А то, что казалось второстепенным, к примеру, организация связи - проявило всю свою важность. Мог ли кто предвидеть все особенности предстоящей войны?
+++++++++
Можно легко доказать, что имеющаяся у СССР система связи радиального типа с центром в Москве, опирающаяся на мирную проводную систему Наркомата связи, была не готова к наступательной войне! Причем доказать это можно будет типичными резунскими полуправдивыми аргументами, даже не вдаваясь в детали, а если уж вдаться в детали типа качества наших радиостанций в сравнении с немецкими и причинах радиобоязни РККА и прочее - то тут можно уже и серьезную книгу писать!
А ведб Резун связь тоже любит в своем творчестве - чего стоит только золотой ключ к системе связи СССР в его "Контроле" с майором Пересыпкиным да и сам марщал Пересыпкин в "нехудожественных" книгах.
С уважением, А.Никольский
От Сергей Н
К А.Никольский (20.06.2001 23:33:49)
Дата 22.06.2001 14:47:32

Re: В области...

А нельзя не много просветить меня если возможно в области радиосвязи на Советских танках в ВОВ.
Все ли танки ими оборудовались ? Если какие либо ссылки на подобную информацию в сети ?

С уважением
Сергей
От Исаев Алексей
К Сергей Н (22.06.2001 14:47:32)
Дата 22.06.2001 14:51:31

Связь и танки

Доброе время суток,

>А нельзя не много просветить меня если возможно в области радиосвязи на Советских танках в ВОВ.
> Все ли танки ими оборудовались ?

Не все, округленно 50% танков типа Т-26 и БТ, причем не только с поручневыми, но и со штыревыми антеннами, 100% были радиофицированы только КВ. По соотношению радийные/нерадийные Т-34 данных не видел.

>Если какие либо ссылки на подобную информацию в сети ?

Вряд ли. В бумажном виде были в "Бронеколлекции".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Albert
К А.Никольский (20.06.2001 23:33:49)
Дата 21.06.2001 16:18:15

Кстати укомплетование штабов связистами - этот вопрос деликатно "опущен"

да и не только связистами, укомплектование штабов специалистами(именно специалистами) в частности топографами, управлений родами войск(армии,фронты). РККА собиралась использовать опрос населения для ориентировки на местности? А управлять приданными частями(артиллерии,авиации,танки) не собирались на то "пакеты" c крылашками есть.
От Вадим Жилин
К А.Никольский (20.06.2001 23:33:49)
Дата 21.06.2001 01:25:47

Согласен! (+)

Приветствую Вас.

"Думай о связи!" ((с) ~ х/ф "Подвиг разведчика")

У Курочкина, если память не изменяет, очень интересно описано как мы не имели право перед самой войной пользоваться радиосвязью. Он пишет, что для того, что-бы настроить систему радиосвязи по всем уровням нужна минимум неделя. Пороли, шифры и т.д.

Например: "Тополь", "Тополь" - я "Берёза", прием ...

ИМХО: Радист у рации должен знать не только то, кто есть этот "Тополь", но и отработать с ним систему кодовых сигналов, слов. Систему "радио-скачков" от радио-хулиганов по частотам, по позывным, по времени передачи. Бездна!

Вон как забавно писал Н.К.Попель "В тяжкую пору" (не люблю комиссаров, но тем не менее). Ему кекс звонит, называется Рябышевым (качество связи почему то "плохое" ...) и спрашивает: "Сообщи свои планы и координаты штаба", а Попель ему: "Скажи сперва как зовут мою собаку и где она сейчас?". С Рябышевым ситуация была зеркально противоположная, только Рябышев у "Попеля" спросил марку его охотничьего ружъя.

Если бы кто взялся бы эту тему развить!!!! Тут нарыть можно было бы немало. Ух, немало!!


С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От Игорь Островский
К А.Никольский (20.06.2001 23:33:49)
Дата 21.06.2001 01:15:33

За что купил, за то продаю


Свидетельство очевидца-ветерана:
к началу войны в войсках были радиостанции и обученные радисты. Но не были разработаны и переданы в войска радиоданные, без которых работать невозможно.
Если это верно, то о каких наступательнах планах может идти речь?

С комсомольским приветом!
От ok
К Игорь Островский (21.06.2001 01:15:33)
Дата 21.06.2001 01:51:09

Re: За что...

Taк вeдь вопрос - когдa РKKA собирaлaсь нaступaть(eсли, конeчно, собирaлaсь)? Mожeт просто врeмя нe пришло для связистов получить сeкрeтныe пaкeты с кодaми и тд?
A eсли онa собирaлaсь ОБОРОНяTьСя - тогдa связь должнa былa быть нaстроeнa зaдолго до нeмeцкого нaпaдeния. Но связь НE былa нaстроeнa....

Олeг.
От Максим Гераськин
К ok (21.06.2001 01:51:09)
Дата 21.06.2001 17:09:21

Re: За что...

>Но связь НE былa нaстроeнa....

Типа, откровение тут на нас упало. НЕ была. Откуда дровишки?

Немцы, говоря о своей службе радиоперехвата, указывали что к осени 40-го их
250 радиостанции службы, прослушивали на западной границе порядка 10 тыс.
радипередатчиков, работающих в радиосетях обьединений, соединений и частей
РККА на западе CCCР.
"Военно исторический журнал" N 4, 98. Стр. 31.

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К ok (21.06.2001 01:51:09)
Дата 21.06.2001 09:54:30

Re: За что...

>Taк вeдь вопрос - когдa РKKA собирaлaсь нaступaть(eсли, конeчно, собирaлaсь)? Mожeт просто врeмя нe пришло для связистов получить сeкрeтныe пaкeты с кодaми и тд?
>A eсли онa собирaлaсь ОБОРОНяTьСя - тогдa связь должнa былa быть нaстроeнa зaдолго до нeмeцкого нaпaдeния. Но связь НE былa нaстроeнa....

Вы стараетесь аналогично Резуну думать, что в реальной жизни все делают по уму, что не соответствует действительности
От Дмитрий Козырев
К iggalp (21.06.2001 09:54:30)
Дата 21.06.2001 10:05:36

Очень здравая мысль :) (-)
От Cat
К Дмитрий Козырев (21.06.2001 10:05:36)
Дата 21.06.2001 12:27:59

И легко объясняющая что угодно :) (-)
От Вадим Жилин
К ok (21.06.2001 01:51:09)
Дата 21.06.2001 02:09:51

Re: За что...

Приветствую Вас.

>A eсли онa собирaлaсь ОБОРОНяTьСя - тогдa связь должнa былa быть нaстроeнa зaдолго до нeмeцкого нaпaдeния. Но связь НE былa нaстроeнa....

Какая разница? Если связь начинает работать по боевому, то противник очень даже легко начинает ее "сканировать".

Офф-топный пример:
Помните, во время бомбежек Югославии, там тусовалось наше скромное суденышко, наричканое антенками? Энто Наши секли радиосвязь янков при работе энтой связи по боевому. Я уверен, что насканировали кучу материалов. Уверен, до сих пор анализируют. Да и руки потирают :).

>Олeг.
С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От Игорь Куртуков
К ok (21.06.2001 01:51:09)
Дата 21.06.2001 02:09:25

Re: За что...

>A eсли онa собирaлaсь ОБОРОНяTьСя - тогдa связь должнa былa быть нaстроeнa зaдолго до нeмeцкого нaпaдeния. Но связь НE былa нaстроeнa....

Нe былa говоритe?

"Отдел связи округа [19 июня] выслал документы, относящиеся к организации радиосвязи... в штабы армий и соединения окружного подчинения" (Лeдокол, гл.28)
От ok
К Игорь Куртуков (21.06.2001 02:09:25)
Дата 21.06.2001 02:26:33

Re: За что...

Eто из Игоря Островского ( пост вышe):
>"Но не были разработаны и переданы в войска радиоданные, без которых работать невозможно.
Если это верно, то о каких наступательнах планах может идти речь?"

Taк былa в войскaх связь или нeт? :-)
От Тов.Рю
К ok (21.06.2001 02:26:33)
Дата 21.06.2001 03:14:11

Связь была! Но связи... не было!

>Taк былa в войскaх связь или нeт? :-)

Примерно так все аргументы и заканчиваются :-)
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (21.06.2001 03:14:11)
Дата 21.06.2001 09:06:48

Нет - не так! - Связь была! Но она не работала.... ;)))) (-)
От iggalp
К Дмитрий Козырев (21.06.2001 09:06:48)
Дата 21.06.2001 09:56:31

Ре.

Такая связь как была нормально работать в боевой обстановке (практикой доказано) не могла.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (21.06.2001 09:56:31)
Дата 21.06.2001 10:04:53

Ошибаетесь.


>Такая связь как была нормально работать в боевой обстановке (практикой доказано) не могла.

А что изменилось потом? Может люди, а не техника?
От iggalp
К Дмитрий Козырев (21.06.2001 10:04:53)
Дата 21.06.2001 11:56:24

Re: Ошибаетесь.


>>Такая связь как была нормально работать в боевой обстановке (практикой доказано) не могла.
>
>А что изменилось потом? Может люди, а не техника?

А потом были пересмотрены порядки орагнизации связи и ее построения. Техника здесь не основное, да и люди тоже (они опыта набираются достаточно быстро)
От Дмитрий Козырев
К iggalp (21.06.2001 11:56:24)
Дата 21.06.2001 12:00:43

Re: Ошибаетесь.

>>А что изменилось потом? Может люди, а не техника?
>
>А потом были пересмотрены порядки орагнизации связи и ее построения.

Как именно не подскажете? (Это не подвох, а живой интерес)

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (21.06.2001 12:00:43)
Дата 21.06.2001 13:00:48

Re: Ошибаетесь.

>>>А что изменилось потом? Может люди, а не техника?
>>
>>А потом были пересмотрены порядки орагнизации связи и ее построения.
>
>Как именно не подскажете? (Это не подвох, а живой интерес)

Я здесь специалист практически никакой. Но основное - кардинальный пересмотр отношения к радиосвязи вообще со всеми вытекающими.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (21.06.2001 13:00:48)
Дата 21.06.2001 13:37:30

Re: Ошибаетесь.

>Я здесь специалист практически никакой. Но основное - кардинальный пересмотр отношения к радиосвязи вообще со всеми вытекающими.

Никакого "пересмотра" не было. Было воспитание/прививание культуры и доверия (причем "сверху"!) к данному виду связи (ну и насыщение тех. средствами есс-но).

Я же и говорю, что дело в ЛЮДЯХ ("в головах" (с) ) в первую очередь

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (21.06.2001 13:37:30)
Дата 21.06.2001 15:17:21

Re: Ошибаетесь.

>>Я здесь специалист практически никакой. Но основное - кардинальный пересмотр отношения к радиосвязи вообще со всеми вытекающими.
>
>Никакого "пересмотра" не было. Было воспитание/прививание культуры и доверия (причем "сверху"!) к данному виду связи (ну и насыщение тех. средствами есс-но).

Имхо был именно пересмотр (см. любимые 1941-УиВ)
От Андю
К ok (21.06.2001 01:51:09)
Дата 21.06.2001 01:54:17

О-о! Секретные пакеты в дело пошли. Индивидуальные..с крылышками..Ничего личного (-)
От iggalp
К Андю (21.06.2001 01:54:17)
Дата 21.06.2001 10:02:58

Re: Оо! Секретные пакеты в дело пошли. Индивидуальные..с крылышками..Ничего личного

Кстати отвлечение про пакеты :))

Служил мой сослуживец в Монголии военным финансистом (советское время). Так ему секретными пакетами предписывалось в случае начала боевых действий эвакуировать членов семей комсостава. Потом он академию кончил и вернулся обратно. Так согласно новым пакетам (более секретным :)) в то время как нижестоящий финансист (он в прошлом) должен был семьи эвакуировать он в новом качестве должен был по тем же путям гнать (содействовать) ГСМ, боеприпас и прочую требуху.

Вот Вам и планирование.
От Игорь Куртуков
К iggalp (21.06.2001 10:02:58)
Дата 21.06.2001 17:04:23

Re: Оо! Секретные...

>Служил мой сослуживец в Монголии военным финансистом (советское время). Так ему секретными пакетами предписывалось в случае начала боевых действий эвакуировать членов семей комсостава. Потом он академию кончил и вернулся обратно. Так согласно новым пакетам (более секретным :)) в то время как нижестоящий финансист (он в прошлом) должен был семьи эвакуировать он в новом качестве должен был по тем же путям гнать (содействовать) ГСМ, боеприпас и прочую требуху.

Откудa eму можeт быть извeстно содeрхaниe пaкeтов? Он их вскрывaл? У нaс былa войнa, причeм двa рaзa?

>Вот Вам и планирование.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (21.06.2001 17:04:23)
Дата 21.06.2001 17:22:02

Видимо, под секретным автор понимает "тревожный" пакет

>>Служил мой сослуживец в Монголии военным финансистом (советское время). Так ему секретными пакетами предписывалось в случае начала боевых действий эвакуировать членов семей комсостава. Потом он академию кончил и вернулся обратно. Так согласно новым пакетам (более секретным :)) в то время как нижестоящий финансист (он в прошлом) должен был семьи эвакуировать он в новом качестве должен был по тем же путям гнать (содействовать) ГСМ, боеприпас и прочую требуху.
>
>Откудa eму можeт быть извeстно содeрхaниe пaкeтов? Он их вскрывaл? У нaс былa войнa, причeм двa рaзa?

>>Вот Вам и планирование.
+++++++++
Забыл уже свою службу - но помню, что по тревоге кто-то разносил пакеты офицерам. Некий аналог мобпредприсания в армии.
А для рядовых задача в соответсвующей книге у дежурного по роте записана. Я по тревоге должен был с рядовым Ментешашвили получить на складе оружие для роты (нам его не выдавали, у нас подразделение обеспечения учебного процесса было), принести в Ленинскую комнату, примкнуть штык и встать у дверей в комнату.
Конечно, это все не имеет отношения к пресловутым пакетам с планами операций.
С уважением, А.Никольский
От ok
К А.Никольский (21.06.2001 17:22:02)
Дата 22.06.2001 00:47:10

Re: Видимо, под...

>Забыл уже свою службу - но помню, что по тревоге кто-то разносил пакеты офицерам.

Они сaми eти пaкeты получaли в сeкрeткe. В зaвисимости от стeпeни "учeбности" трeвоги - рaзныe пaкeты. Сeкрeтныe. Под роспись. И коe-что eшe - сов.сeкрeтноe.
A я по трeвогe им eто бaрaхло выдaвaл. :-)
От ok
К Андю (21.06.2001 01:54:17)
Дата 21.06.2001 02:29:26

Re: О-о! Секретные...

У мeня eтих пaкeтов было - зaвaлись. И всe - сов.сeкрeтныe.

Прaвдa хрeновыe - бeз крылышeк. Tогдa eшe до крылышeк нe додумaлись.:-)
От Вадим Жилин
К ok (21.06.2001 02:29:26)
Дата 21.06.2001 02:33:11

Re: О-о! Секретные...

Приветствую Вас.

>У мeня eтих пaкeтов было - зaвaлись. И всe - сов.сeкрeтныe.
>Прaвдa хрeновыe - бeз крылышeк. Tогдa eшe до крылышeк нe додумaлись.:-)

Хммм...
Простите, а Ваш пол - мужской или возможны "варианты"?

:)

С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От ok
К Вадим Жилин (21.06.2001 02:33:11)
Дата 22.06.2001 00:42:08

Re: О-о! Секретные...

Ну вот! A Aндю говорил :"Ничeго личного." :-))
От SVAN
К СанитарЖеня (20.06.2001 22:48:47)
Дата 20.06.2001 23:01:46

5 копеек

Замечательно написано! Несоглашусь только с тем, тчо "опыт войны с Финляндией был получен очень немногими". Как раз этот опыт заставил командование целиком весьма серьёзно задуматся о боевой подготовке частей и о реальных боевыъх действиях, резко уменьшив уровень "шапкозакидательских" настроений. Во-вторых, потери в Зимней Войне (в том числе и небоевые) заставляли переводить в воюющие части даже отдельные роты из тыловых полков, что позволило получить боевой опыт значительному числу командиров и солдат.

СВАН
От Вадим Жилин
К SVAN (20.06.2001 23:01:46)
Дата 20.06.2001 23:18:22

+ 1 эквадорский сукрэ.

Приветствую Вас.

> Замечательно написано! Несоглашусь только с тем, тчо "опыт войны с Финляндией был получен очень немногими".

Если не брешит А.Г.Ленский, то в Зимней войне приняло участие СОРОК ДЕВЯТЬ дивизий РККА.

С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От stepan
К Вадим Жилин (20.06.2001 23:18:22)
Дата 21.06.2001 06:59:26

+1000 рублей (белорусских)

>> Замечательно написано! Несоглашусь только с тем, тчо "опыт войны с Финляндией был получен очень немногими".
>
Читал книгу, автор которой перед войной учился в артилерийском военном училище. Судя по книге, финская война сильно сказалась на подготовке армии. До финской войны они стреляли мало, после - снарядов не жалели а патроны можно было попросить как добавку в столовой.

А стиль написанного мне нравиться.
Степан