От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев
Дата 09.08.2006 17:59:46
Рубрики WWII; Армия;

Вот видите

>Фома неверующий :)

Сбили вы меня этими словами. И не посмотрел я внимательно все, прочел лишь внутренность документа.

Представленное есть туфта. Какие в феврале 1942 Закавказский и Сталинградский фронты? Когда фронт примерно по Северскому Донцу проходил. Тут и в литературу за датами формирования и расформирования фронтов лезть не надо.
Причем противоречия в заголовке зататвляют не доверять и содержимому. Если переврана при публикации дата, может быть переврано и насчет 17-летнего возраста.

А раскрытие противоречий и выяснение что в действительности - отдельный и весьма интересный вопрос.

PS Полюбуйтесь на http://users.livejournal.com/_0berst_/122984.html - фальшак (о еврейских формированиях Ваффен-СС), сделанный для прикола, и его никто не выдает за подлинник. Но похож ... Случаи, когда не менее грубые фальшивки "демократы" выдают за подлинные документы, не так уж малочисленны.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (09.08.2006 17:59:46)
Дата 09.08.2006 18:03:39

Не следует торопиться с обвинениями в "туфте"

1. "Русский архив" изд. Терра солидное и авторитетное издание, выпустившее более 2-х десятков томов документов ВОВ.

2. Есть ссылка на документ ЦАМО - можно съездить проверить.

Моя версия ошибка в заголовке документа, который не оригинальный, а составлен публикаторами.

ЗЫ.
Полагаете "туфту" столь изощренной, что пооделан еще один документ НКО который ссылается на искомый, причем дата там употредлена дважды с названием месяца и цифровой записью.
От Samsv
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 18:03:39)
Дата 09.08.2006 19:47:34

Не следует, будем разбираться ...

>1. "Русский архив" изд. Терра солидное и авторитетное издание, выпустившее более 2-х десятков томов документов ВОВ.

>2. Есть ссылка на документ ЦАМО - можно съездить проверить.

>Моя версия ошибка в заголовке документа, который не оригинальный, а составлен публикаторами.

Приветствую! Действительно заголовок никак не соответствует тексту приказа. Приказ начальникам штабов фронтов, а в самом тексте приказания военным советам действующих армий.
Но дата получается, что правильная, так как ссылка на этот приказ есть в осеннем приказе 43-го года, где такая практика пополнения живой силой частей отменяется.
Ну а для контроля даты можно еще проверить, когда во всех армиях стали формировать запасные полки (для работы с этим призывом)
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От А.Погорилый
К Samsv (09.08.2006 19:47:34)
Дата 09.08.2006 20:47:57

Re: Не следует,

>Приветствую! Действительно заголовок никак не соответствует тексту приказа. Приказ начальникам штабов фронтов, а в самом тексте приказания военным советам действующих армий.
>Но дата получается, что правильная, так как ссылка на этот приказ есть в осеннем приказе 43-го года, где такая практика пополнения живой силой частей отменяется.

Строго говоря, не отменяется. А, если исходить из текста приказа 43 года, запрещаются меры исходившие из расширительного толкования приказа 092, со спусканием права призывать в дивизии и полки. Указывается что призыв только на армейском уровне и только в запасные полки (т.е. на подгтовку а не сразу в строевые части).

И причина выхода приказа 15 окт 1943 - это реакция на известную из разных источников практику призыва, когда призванных, даже не обмундировав (то что они в гражданском - очень заметно), включали в боевые подразделения и бросали в бой. Ценность этих необученных новобранцев была крайне малой, потери они несли большие, получалась напрасная растрата людей.

>Ну а для контроля даты можно еще проверить, когда во всех армиях стали формировать запасные полки (для работы с этим призывом)

Так и в приказе 092 (судя как по опубликованному тексту, так и по приказу 15 окт 43 года) есть про армейские запасные полки.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 18:03:39)
Дата 09.08.2006 19:33:35

Re: Не следует...

>1. "Русский архив" изд. Терра солидное и авторитетное издание, выпустившее более 2-х десятков томов документов ВОВ.
>Моя версия ошибка в заголовке документа, который не оригинальный, а составлен публикаторами.

Составление заголовка публикаторами (без прямого указания этого тут же, дескать документ без заголовка, мы ему вот такой заголовок приделали) несколько противоречит п.1.
Также как и наличие в тексте очевидных внутренних противоречий.
То есть предполагает желательность проверки хотя бы явно сомнительных мест.

А туфта для перепечатки архивного документа - любое, хоть на букву, неоговоренное отличие от оригнала.

>ЗЫ.
>Полагаете "туфту" столь изощренной, что пооделан еще один документ НКО который ссылается на искомый, причем дата там употредлена дважды с названием месяца и цифровой записью.

Да нет, думаю что документ от 09 02 42 есть, и очень интересно бы увидеть его As Is.
В тексте приказа НКО 0430 от 15 октября 1943 г. сомневаться оснований нет. А вот текст приказа 089 есть основания считать неаутентичным и до разрешения противоречий не ссылаться на него. То есть исходить и того, что был такой, но текст его достоверно не известен.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (09.08.2006 19:33:35)
Дата 10.08.2006 15:08:10

Re: Не следует...

>Составление заголовка публикаторами (без прямого указания этого тут же, дескать документ без заголовка, мы ему вот такой заголовок приделали) несколько противоречит п.1.

не противоречит. Основное то содержательная часть документов, которых опубликовано а) много б) по первоисточникам, а не компиляциям.

Сами публикаторы к сожалению явно не профессионалы, о чем можно судить например по некоторым явно неграмотным редакторским примечаниям.

Например называние "лодки А-3" (в документе) не надувной лодкой переправочного парка, а подводной лодкой американского производства
или
"стрельбу в интервалы" (в документе) не стрельбой в разрывы боевого порядка, а переиодической стрельбой.

>Также как и наличие в тексте очевидных внутренних противоречий.

каких?
От amyatishkin
К А.Погорилый (09.08.2006 19:33:35)
Дата 09.08.2006 21:07:35

Re: Не следует...

>>1. "Русский архив" изд. Терра солидное и авторитетное издание, выпустившее более 2-х десятков томов документов ВОВ.
>>Моя версия ошибка в заголовке документа, который не оригинальный, а составлен публикаторами.
>
>Составление заголовка публикаторами (без прямого указания этого тут же, дескать документ без заголовка, мы ему вот такой заголовок приделали) несколько противоречит п.1.

Для сборника документов более нормальным является составление всех заголовков и указание для некоторых "подлинный заголовок документа". А что заголовки сочинены редакцией - строчка в предисловии.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 18:03:39)
Дата 09.08.2006 18:09:22

Боюсь проверить Ф.148а это бесперспективняк (-)
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (09.08.2006 18:09:22)
Дата 09.08.2006 19:34:10

До сих пор закрыт высокой степенью допуска? (-)
От серж
К А.Погорилый (09.08.2006 19:34:10)
Дата 09.08.2006 19:40:16

Это фонд из 15-го отдела ЦАМО (бывший архив ГШ) (-)