От Геннадий
К Alex Lee
Дата 11.08.2006 19:54:57
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: старые песни


>>Итак, Универсал, нацеливающий нас на вступление в НАТО...
>
> не более, чем принятый в 2003г. закон о безопасности(причем закон референдум вообще не предусматривает).

По нашей конституции референдум вообще понятие декоративное. В демократических странах вопросы территориального устройства приянто решать только референдумом. У нас же голоса нескольких сотен жирых ублюдков важнее, чем мнение нескольких десятков миллионов. Тут мы, дабы не рассориться с собственной головой, вынуждены признать, что поздний СССР был куда более демкоратичным государством, чем Украина.

>>является составной частью американского плана >военного окружения России. Зачем это окружение >понадобилось Вашингтону, сообразить легко.
>
> сообразить трудно. Зачем?

Вы не читали довольно известную книгу З. Бжезинского "Великая шахматная доска"? Там все написано.

Вкратце напомню. Мы живем в такое время, когда "Евразия - приз для Америки". Но гадит Россия и Китай. Потому Россию и Китай следует удерживать на положении не мировых, а региональных лидеров, а если повезет (с демократизацией), то низвести до положения объектов мировой политики. Россия в данных обстоетльствах может представлять собой конкурента - "возродиться в качестве империи" - только совместно с Украиной. Поэтому Украину следует как можно более быстро и желательно навсегда отрвать от России. Россия должна быть окружена кордоном от Прибалтики до Китая - "дуга нестабильности". Еще лучше (в т.ч. и для России, т.к. тогда она сможет быть пережевана Европой) России разделиться на несколько независимых государств.

Не находите сходства с высказываниями некоторых наших нынешних лидеров?

>>придя в НАТО, мы примем участие в "холодной войне", направленной против России
>
> не видно никаких признаков "холодной" войны со странами-членами НАТО. О чем речь ?

Когда Буш и Горбачев на Мальте заявили об окончании холодной войны, мы все были такими карасями-идеалистами, уж конечно демократическое большинство верило, что блок НАТО чисто оборонительное мероприятие, в отличие от агрессивного совка. Если б тогда кто-нибудть нам сказал, что через 12 лет в Европе (!) начнется полномасштабная война, которую начнет и в которой будет участвовать большинство ведущих членов НАТО, с бомбежкой городов и полномасштабными действиями сухопутных войск, мы бы сразу закричали: не видно никаких признаков!! О чем речь??

Если б после ликвидации ОВД и разрушения Берлинской стены нам сказали, что скоро НАТО "расширится на восток", мы б аргументированно доказали, что этого не может быть никогда - все лидеры западных демократий обещали, что НАТО расширяться не будет. Ведь лидеры западных демократий, в отличие от тоталитаристов, не врут и не ведут нечистой политики. О чем речь?

Сегодня речь все о том же. А Вы ховаете голову в песочек и ищете мизерные различия между нами и Югославией, чтобы показать, "Сербия как пример не катит". Отчего русский пузат - оттого, что умён взад. Для 60-80% украинцев сегодня катит именно Сербия - в т.ч. и как самый близкий пример.

>>На востоке Украины выраженное в статье отношение, это уже мейнстрим.
>
> не "уже", а "еще". :)

Именно уже. Мне тут доводилось показывать, повторю. В начале и середине 90-х на востоке (!) Украины согласных на вступление в НАТО и не возражающих против него было 60+%. Сегодня положение изменилось, в масштабах всей Украины - с точностью до наоборот. В том числе и в националистических кругах - как известно из истории ОУН-УПА, националисты готовы за национальную идею карать, но не очень согласны за нее воевать.

Вы повторяете мантру Юща-Тарасюка-Гриценко, которая не выдерживает никакой критики. Сегодня в каждом доме имеют возможность сомтреть и Евроньюз, и Дискавери, и Россию, каждый третий-четвретый украинец ежегодно выезжает на Запад, просветительских грантовых организаций немеряно даже по сравнению с 1980-90 гг. В таких условиях говорить о неинформированности украинцев относительно Альянса - это значит выказывать пренебрежение не к уму украинцев, а к собственному уму.

Вы там ниже пишете о карикатурах в газете "Труд" - сегодняшние 15-25 летние их никогда не видели, а старшие давно забыли. Сегодня пережитки совка, о которых говорил Гриценко, гораздо слабее, чем в 1980-90-х, а уровень информированности украинского общества о НАТО несравненно выше. Пережитки советского мышления уходят, это мы видим по всему, только почему-то за исключением отношения к НАТО - тут они странным образом растут (?) Признайте наконец очевидный факт - пережитки советского мышления уходят, уровень информированности растет, и вследствие этих причин отношение к НАТО от доброжелательного меняется на вражденое.

Желаете еще "повысить уровень информированности"? Так будет не 60, а 80% противников. Ющ, конечно, имеет в виду не информированность, а наоборот, оболванивание. Но наши пацаны умней его ;о)

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (11.08.2006 19:54:57)
Дата 11.08.2006 20:27:20

Re: старые песни

>По нашей конституции референдум вообще понятие декоративное. В демократических странах вопросы территориального устройства приянто решать только референдумом.

Референдум -- вовсе не демократический инструмент. Диктаторы им, скажем, пользовались с удовольствием -- и Наполеон 3й, и Гитлер, и Пиночет, и мелкая сошка с Третьем Мире.

А в Германии, кстати, референдумы ЕМНИП запрещены законодательно -- после гитлеровских

>Вы не читали довольно известную книгу З. Бжезинского "Великая шахматная доска"? Там все написано.

А кто такой Бжезинский? Это политический деятель такой? Аааа, вспомнил, он когда-то 30 лет назад был советником президента самой некомпетентной администрации 20-го века, и с той поры никакого политического влияния не имеет.

>Вкратце напомню. Мы живем в такое время, когда "Евразия - приз для Америки". Но гадит Россия и Китай. Потому Россию и Китай следует удерживать на положении не мировых, а региональных лидеров, а если повезет (с демократизацией), то низвести до положения объектов мировой политики. Россия в данных обстоетльствах может представлять собой конкурента - "возродиться в качестве империи" - только совместно с Украиной. Поэтому Украину следует как можно более быстро и желательно навсегда отрвать от России. Россия должна быть окружена кордоном от Прибалтики до Китая - "дуга нестабильности". Еще лучше (в т.ч. и для России, т.к. тогда она сможет быть пережевана Европой) России разделиться на несколько независимых государств.

Это вот так именно написано? Или это всё же ваш креатив?

>Если б после ликвидации ОВД и разрушения Берлинской стены нам сказали, что скоро НАТО "расширится на восток", мы б аргументированно доказали, что этого не может быть никогда - все лидеры западных демократий обещали, что НАТО расширяться не будет.

Серьёзно? И документ показать можете?

>Желаете еще "повысить уровень информированности"? Так будет не 60, а 80% противников. Ющ, конечно, имеет в виду не информированность, а наоборот, оболванивание. Но наши пацаны умней его ;о)

Так чего ж вы опасаетесь? ))))

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (11.08.2006 20:27:20)
Дата 11.08.2006 22:53:49

Re: старые песни

>>По нашей конституции референдум вообще понятие декоративное. В демократических странах вопросы территориального устройства приянто решать только референдумом.
>
>Референдум -- вовсе не демократический инструмент. Диктаторы им, скажем, пользовались с удовольствием -- и Наполеон 3й, и Гитлер, и Пиночет, и мелкая сошка с Третьем Мире.

Давайте риторику за скобки. Гиьлер пользовался также и всеобщими выборами, вообще всеми институтами парламентской демократии, в т.ч. многопартийностью, свободой слова (конечно, в тех пределах, в каких они в тогдашней Германии были ограничены законами). Значит, все это недемократические инструменты?

Референдум же является актом прямого народного волеизъявления, т.е. воплощает основные избирательные принципы народовластия - всеобщее, прямое, равное, тайное - в наиболее полной форме.

>А в Германии, кстати, референдумы ЕМНИП запрещены законодательно -- после гитлеровских

У них специфика такая. Вон, в США слыхал в одном штате запрещено оставлять на улице слонов без присмотра. Для нас не актуально. У нас же референдум не запрещен, но сильно огрнаичен. После референдума о независимости. Т.е. устроились подобно блатным: вход рупь, а выход десять.

>>Вы не читали довольно известную книгу З. Бжезинского "Великая шахматная доска"? Там все написано.
>
>А кто такой Бжезинский? Это политический деятель такой? Аааа, вспомнил, он когда-то 30 лет назад был советником президента самой некомпетентной администрации 20-го века, и с той поры никакого политического влияния не имеет.

Не наивничайте. Значение Бжезинского определяется не его постом, а тем что вся проамериканская мелюзга повторяет его слова и проводит его идеи (а не Буша-джуниора, например). О том, что России надо бы расколоться на несколько мелких частей. О Балто-черноморской дуге - у Бжезинского дуга нестабильности. И т.д. и т.п. Он их учитель. И книга написана как учебник.

>>Вкратце напомню. Мы живем в такое время, когда "Евразия - приз для Америки". Но гадит Россия и Китай. Потому Россию и Китай следует удерживать на положении не мировых, а региональных лидеров, а если повезет (с демократизацией), то низвести до положения объектов мировой политики. Россия в данных обстоетльствах может представлять собой конкурента - "возродиться в качестве империи" - только совместно с Украиной. Поэтому Украину следует как можно более быстро и желательно навсегда отрвать от России. Россия должна быть окружена кордоном от Прибалтики до Китая - "дуга нестабильности". Еще лучше (в т.ч. и для России, т.к. тогда она сможет быть пережевана Европой) России разделиться на несколько независимых государств.
>
>Это вот так именно написано? Или это всё же ваш креатив?

Это мой пересказ. Или нужно было полностью текст? В сети полно, читайте
http://www.rus-sky.org/history/library/bzhezins.htm


>>Если б после ликвидации ОВД и разрушения Берлинской стены нам сказали, что скоро НАТО "расширится на восток", мы б аргументированно доказали, что этого не может быть никогда - все лидеры западных демократий обещали, что НАТО расширяться не будет.
>
>Серьёзно? И документ показать можете?

А слова лидеров западных демкоратий всегда лживы или только в отдельных случаях? Об этом говорили и Дж.Буш, и Мейджор, Коль и другие. Амнезией не страдаю, и это помню не только я:

" Он не согласен с теми тех, кто упрекает Западные страны в том, что они нарушили свои обещания о нерасширении НАТО на Восток, полагая, что такому расширению способствовал опять же развал СССР.
"Во время объединения Германии заявлений было много, в том числе и с американской стороны, что НАТО не имеет никаких планов и не будет распространяться на Восток. И тогда этот вопрос, действительно, не возникал. Но сначала распался Варшавский договор, потом случился распад Союза - ситуация в корне изменилась", - заметил М.Горбачев.
"Говорят, а почему не записали это? Но в юридической плоскости тогда вопрос так стоять и не мог. Тогда еще существовал Варшавский договор. И странно было бы записывать, что НАТО не будет расширяться. Это значит, что НАТО может уже идти прямо на Восток, не считаясь с Варшавским договором - это же бессмыслица", - пояснил М.Горбачев."
http://www.gorby.ru/rubrs.asp?art_id=23766&rubr_id=22&page=1



>>Желаете еще "повысить уровень информированности"? Так будет не 60, а 80% противников. Ющ, конечно, имеет в виду не информированность, а наоборот, оболванивание. Но наши пацаны умней его ;о)
>
>Так чего ж вы опасаетесь? ))))

Я опасаюсь холодной зимы. А также дефолта через 2-3 года. Если будет продолжаться "курс на западные ценности".

НАТО я опасаюсь меньше всего. Я знаю, что подобные мероприятия против воли даже не большинства, а просто значительной части народа, выходят боком самим устроителям. "Их же у нас перочинными ножиками резать будут" (с). А не дай бог до серьезного дойдет, так им Ирак курортом покажется.

Потому если войдем - то со скрипом, но зато уж потом выйдем с грохотом.


>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Dimka
К Геннадий (11.08.2006 22:53:49)
Дата 12.08.2006 17:40:44

Re: старые песни

> А не дай бог до серьезного дойдет, так им Ирак курортом покажется.

ага и иракцы по сравнению с нами считай что на на курорте будут
очень приятная перспектива
зы у нас хоть и не россия, но зимой в городе без света газа воды и отопления это полный п будет
От Геннадий
К Dimka (12.08.2006 17:40:44)
Дата 12.08.2006 17:52:35

Re: старые песни

>> А не дай бог до серьезного дойдет, так им Ирак курортом покажется.
>
>ага и иракцы по сравнению с нами считай что на на курорте будут
>очень приятная перспектива
>зы у нас хоть и не россия, но зимой в городе без света газа воды и отопления это полный п будет

О том же и речь. Панство искренне или по указу (Ющ, Гриценко) думают, что нелюбовь к НАТО объясняется успехами советской пропаганды. Надо ж, какое мощное сусловское ведомство - СССР сохранить не смогло, зато после его смерти-то как развернулось! А реально НАТО не хотят потому, что опасаются, что "зимой в городе без света газа воды и отопления это полный п будет". И понимают, что с НАТО (вкупе с антироссийской позицией) такой вариант куда вероятней, чем без.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Dimka
К Геннадий (12.08.2006 17:52:35)
Дата 12.08.2006 19:26:15

Re: старые песни


>Панство искренне или по указу (Ющ, Гриценко) думают, что нелюбовь к НАТО объясняется успехами советской пропаганды.

я думаю, что они так не думают
зато они знают, что за пару лет мозги можно так промыть,что ~половина
проголосует за, а там подкрутить подправить и все получится
зы это конечно если напрямую не получится
От Геннадий
К Dimka (12.08.2006 19:26:15)
Дата 12.08.2006 20:18:38

Re: старые песни


>>Панство искренне или по указу (Ющ, Гриценко) думают, что нелюбовь к НАТО объясняется успехами советской пропаганды.
>
>я думаю, что они так не думают
>зато они знают, что за пару лет мозги можно так промыть,что ~половина
>проголосует за, а там подкрутить подправить и все получится

Это сложно, и "создателям оранжевой символики" вряд ли посильно. Чтобы было "суть ничто, а имидж все", над имиджем нужно работать постоянно, в т.ч. и самому имиджуемому ;о)
Вот представьте, отмыли люди Януковича, а он нажрался и пошел опять с прохожих шапки сшибать. Тут уж промывать мозги... с нуля и накладно.

В точности так и с НАТО.

>зы это конечно если напрямую не получится
Dixi http://x-43.ho.com.ua/