От Alex Lee
К Геннадий
Дата 11.08.2006 13:19:54
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

старые песни


>Итак, Универсал, нацеливающий нас на вступление в НАТО...

не более, чем принятый в 2003г. закон о безопасности(причем закон референдум вообще не предусматривает).

>является составной частью американского плана >военного окружения России. Зачем это окружение >понадобилось Вашингтону, сообразить легко.

сообразить трудно. Зачем?

>придя в НАТО, мы примем участие в "холодной войне", направленной против России

не видно никаких признаков "холодной" войны со странами-членами НАТО. О чем речь ?

>На востоке Украины выраженное в статье отношение, это уже мейнстрим.

не "уже", а "еще". :)
От Геннадий
К Alex Lee (11.08.2006 13:19:54)
Дата 11.08.2006 19:54:57

Re: старые песни


>>Итак, Универсал, нацеливающий нас на вступление в НАТО...
>
> не более, чем принятый в 2003г. закон о безопасности(причем закон референдум вообще не предусматривает).

По нашей конституции референдум вообще понятие декоративное. В демократических странах вопросы территориального устройства приянто решать только референдумом. У нас же голоса нескольких сотен жирых ублюдков важнее, чем мнение нескольких десятков миллионов. Тут мы, дабы не рассориться с собственной головой, вынуждены признать, что поздний СССР был куда более демкоратичным государством, чем Украина.

>>является составной частью американского плана >военного окружения России. Зачем это окружение >понадобилось Вашингтону, сообразить легко.
>
> сообразить трудно. Зачем?

Вы не читали довольно известную книгу З. Бжезинского "Великая шахматная доска"? Там все написано.

Вкратце напомню. Мы живем в такое время, когда "Евразия - приз для Америки". Но гадит Россия и Китай. Потому Россию и Китай следует удерживать на положении не мировых, а региональных лидеров, а если повезет (с демократизацией), то низвести до положения объектов мировой политики. Россия в данных обстоетльствах может представлять собой конкурента - "возродиться в качестве империи" - только совместно с Украиной. Поэтому Украину следует как можно более быстро и желательно навсегда отрвать от России. Россия должна быть окружена кордоном от Прибалтики до Китая - "дуга нестабильности". Еще лучше (в т.ч. и для России, т.к. тогда она сможет быть пережевана Европой) России разделиться на несколько независимых государств.

Не находите сходства с высказываниями некоторых наших нынешних лидеров?

>>придя в НАТО, мы примем участие в "холодной войне", направленной против России
>
> не видно никаких признаков "холодной" войны со странами-членами НАТО. О чем речь ?

Когда Буш и Горбачев на Мальте заявили об окончании холодной войны, мы все были такими карасями-идеалистами, уж конечно демократическое большинство верило, что блок НАТО чисто оборонительное мероприятие, в отличие от агрессивного совка. Если б тогда кто-нибудть нам сказал, что через 12 лет в Европе (!) начнется полномасштабная война, которую начнет и в которой будет участвовать большинство ведущих членов НАТО, с бомбежкой городов и полномасштабными действиями сухопутных войск, мы бы сразу закричали: не видно никаких признаков!! О чем речь??

Если б после ликвидации ОВД и разрушения Берлинской стены нам сказали, что скоро НАТО "расширится на восток", мы б аргументированно доказали, что этого не может быть никогда - все лидеры западных демократий обещали, что НАТО расширяться не будет. Ведь лидеры западных демократий, в отличие от тоталитаристов, не врут и не ведут нечистой политики. О чем речь?

Сегодня речь все о том же. А Вы ховаете голову в песочек и ищете мизерные различия между нами и Югославией, чтобы показать, "Сербия как пример не катит". Отчего русский пузат - оттого, что умён взад. Для 60-80% украинцев сегодня катит именно Сербия - в т.ч. и как самый близкий пример.

>>На востоке Украины выраженное в статье отношение, это уже мейнстрим.
>
> не "уже", а "еще". :)

Именно уже. Мне тут доводилось показывать, повторю. В начале и середине 90-х на востоке (!) Украины согласных на вступление в НАТО и не возражающих против него было 60+%. Сегодня положение изменилось, в масштабах всей Украины - с точностью до наоборот. В том числе и в националистических кругах - как известно из истории ОУН-УПА, националисты готовы за национальную идею карать, но не очень согласны за нее воевать.

Вы повторяете мантру Юща-Тарасюка-Гриценко, которая не выдерживает никакой критики. Сегодня в каждом доме имеют возможность сомтреть и Евроньюз, и Дискавери, и Россию, каждый третий-четвретый украинец ежегодно выезжает на Запад, просветительских грантовых организаций немеряно даже по сравнению с 1980-90 гг. В таких условиях говорить о неинформированности украинцев относительно Альянса - это значит выказывать пренебрежение не к уму украинцев, а к собственному уму.

Вы там ниже пишете о карикатурах в газете "Труд" - сегодняшние 15-25 летние их никогда не видели, а старшие давно забыли. Сегодня пережитки совка, о которых говорил Гриценко, гораздо слабее, чем в 1980-90-х, а уровень информированности украинского общества о НАТО несравненно выше. Пережитки советского мышления уходят, это мы видим по всему, только почему-то за исключением отношения к НАТО - тут они странным образом растут (?) Признайте наконец очевидный факт - пережитки советского мышления уходят, уровень информированности растет, и вследствие этих причин отношение к НАТО от доброжелательного меняется на вражденое.

Желаете еще "повысить уровень информированности"? Так будет не 60, а 80% противников. Ющ, конечно, имеет в виду не информированность, а наоборот, оболванивание. Но наши пацаны умней его ;о)

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (11.08.2006 19:54:57)
Дата 11.08.2006 20:27:20

Re: старые песни

>По нашей конституции референдум вообще понятие декоративное. В демократических странах вопросы территориального устройства приянто решать только референдумом.

Референдум -- вовсе не демократический инструмент. Диктаторы им, скажем, пользовались с удовольствием -- и Наполеон 3й, и Гитлер, и Пиночет, и мелкая сошка с Третьем Мире.

А в Германии, кстати, референдумы ЕМНИП запрещены законодательно -- после гитлеровских

>Вы не читали довольно известную книгу З. Бжезинского "Великая шахматная доска"? Там все написано.

А кто такой Бжезинский? Это политический деятель такой? Аааа, вспомнил, он когда-то 30 лет назад был советником президента самой некомпетентной администрации 20-го века, и с той поры никакого политического влияния не имеет.

>Вкратце напомню. Мы живем в такое время, когда "Евразия - приз для Америки". Но гадит Россия и Китай. Потому Россию и Китай следует удерживать на положении не мировых, а региональных лидеров, а если повезет (с демократизацией), то низвести до положения объектов мировой политики. Россия в данных обстоетльствах может представлять собой конкурента - "возродиться в качестве империи" - только совместно с Украиной. Поэтому Украину следует как можно более быстро и желательно навсегда отрвать от России. Россия должна быть окружена кордоном от Прибалтики до Китая - "дуга нестабильности". Еще лучше (в т.ч. и для России, т.к. тогда она сможет быть пережевана Европой) России разделиться на несколько независимых государств.

Это вот так именно написано? Или это всё же ваш креатив?

>Если б после ликвидации ОВД и разрушения Берлинской стены нам сказали, что скоро НАТО "расширится на восток", мы б аргументированно доказали, что этого не может быть никогда - все лидеры западных демократий обещали, что НАТО расширяться не будет.

Серьёзно? И документ показать можете?

>Желаете еще "повысить уровень информированности"? Так будет не 60, а 80% противников. Ющ, конечно, имеет в виду не информированность, а наоборот, оболванивание. Но наши пацаны умней его ;о)

Так чего ж вы опасаетесь? ))))

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (11.08.2006 20:27:20)
Дата 11.08.2006 22:53:49

Re: старые песни

>>По нашей конституции референдум вообще понятие декоративное. В демократических странах вопросы территориального устройства приянто решать только референдумом.
>
>Референдум -- вовсе не демократический инструмент. Диктаторы им, скажем, пользовались с удовольствием -- и Наполеон 3й, и Гитлер, и Пиночет, и мелкая сошка с Третьем Мире.

Давайте риторику за скобки. Гиьлер пользовался также и всеобщими выборами, вообще всеми институтами парламентской демократии, в т.ч. многопартийностью, свободой слова (конечно, в тех пределах, в каких они в тогдашней Германии были ограничены законами). Значит, все это недемократические инструменты?

Референдум же является актом прямого народного волеизъявления, т.е. воплощает основные избирательные принципы народовластия - всеобщее, прямое, равное, тайное - в наиболее полной форме.

>А в Германии, кстати, референдумы ЕМНИП запрещены законодательно -- после гитлеровских

У них специфика такая. Вон, в США слыхал в одном штате запрещено оставлять на улице слонов без присмотра. Для нас не актуально. У нас же референдум не запрещен, но сильно огрнаичен. После референдума о независимости. Т.е. устроились подобно блатным: вход рупь, а выход десять.

>>Вы не читали довольно известную книгу З. Бжезинского "Великая шахматная доска"? Там все написано.
>
>А кто такой Бжезинский? Это политический деятель такой? Аааа, вспомнил, он когда-то 30 лет назад был советником президента самой некомпетентной администрации 20-го века, и с той поры никакого политического влияния не имеет.

Не наивничайте. Значение Бжезинского определяется не его постом, а тем что вся проамериканская мелюзга повторяет его слова и проводит его идеи (а не Буша-джуниора, например). О том, что России надо бы расколоться на несколько мелких частей. О Балто-черноморской дуге - у Бжезинского дуга нестабильности. И т.д. и т.п. Он их учитель. И книга написана как учебник.

>>Вкратце напомню. Мы живем в такое время, когда "Евразия - приз для Америки". Но гадит Россия и Китай. Потому Россию и Китай следует удерживать на положении не мировых, а региональных лидеров, а если повезет (с демократизацией), то низвести до положения объектов мировой политики. Россия в данных обстоетльствах может представлять собой конкурента - "возродиться в качестве империи" - только совместно с Украиной. Поэтому Украину следует как можно более быстро и желательно навсегда отрвать от России. Россия должна быть окружена кордоном от Прибалтики до Китая - "дуга нестабильности". Еще лучше (в т.ч. и для России, т.к. тогда она сможет быть пережевана Европой) России разделиться на несколько независимых государств.
>
>Это вот так именно написано? Или это всё же ваш креатив?

Это мой пересказ. Или нужно было полностью текст? В сети полно, читайте
http://www.rus-sky.org/history/library/bzhezins.htm


>>Если б после ликвидации ОВД и разрушения Берлинской стены нам сказали, что скоро НАТО "расширится на восток", мы б аргументированно доказали, что этого не может быть никогда - все лидеры западных демократий обещали, что НАТО расширяться не будет.
>
>Серьёзно? И документ показать можете?

А слова лидеров западных демкоратий всегда лживы или только в отдельных случаях? Об этом говорили и Дж.Буш, и Мейджор, Коль и другие. Амнезией не страдаю, и это помню не только я:

" Он не согласен с теми тех, кто упрекает Западные страны в том, что они нарушили свои обещания о нерасширении НАТО на Восток, полагая, что такому расширению способствовал опять же развал СССР.
"Во время объединения Германии заявлений было много, в том числе и с американской стороны, что НАТО не имеет никаких планов и не будет распространяться на Восток. И тогда этот вопрос, действительно, не возникал. Но сначала распался Варшавский договор, потом случился распад Союза - ситуация в корне изменилась", - заметил М.Горбачев.
"Говорят, а почему не записали это? Но в юридической плоскости тогда вопрос так стоять и не мог. Тогда еще существовал Варшавский договор. И странно было бы записывать, что НАТО не будет расширяться. Это значит, что НАТО может уже идти прямо на Восток, не считаясь с Варшавским договором - это же бессмыслица", - пояснил М.Горбачев."
http://www.gorby.ru/rubrs.asp?art_id=23766&rubr_id=22&page=1



>>Желаете еще "повысить уровень информированности"? Так будет не 60, а 80% противников. Ющ, конечно, имеет в виду не информированность, а наоборот, оболванивание. Но наши пацаны умней его ;о)
>
>Так чего ж вы опасаетесь? ))))

Я опасаюсь холодной зимы. А также дефолта через 2-3 года. Если будет продолжаться "курс на западные ценности".

НАТО я опасаюсь меньше всего. Я знаю, что подобные мероприятия против воли даже не большинства, а просто значительной части народа, выходят боком самим устроителям. "Их же у нас перочинными ножиками резать будут" (с). А не дай бог до серьезного дойдет, так им Ирак курортом покажется.

Потому если войдем - то со скрипом, но зато уж потом выйдем с грохотом.


>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Dimka
К Геннадий (11.08.2006 22:53:49)
Дата 12.08.2006 17:40:44

Re: старые песни

> А не дай бог до серьезного дойдет, так им Ирак курортом покажется.

ага и иракцы по сравнению с нами считай что на на курорте будут
очень приятная перспектива
зы у нас хоть и не россия, но зимой в городе без света газа воды и отопления это полный п будет
От Геннадий
К Dimka (12.08.2006 17:40:44)
Дата 12.08.2006 17:52:35

Re: старые песни

>> А не дай бог до серьезного дойдет, так им Ирак курортом покажется.
>
>ага и иракцы по сравнению с нами считай что на на курорте будут
>очень приятная перспектива
>зы у нас хоть и не россия, но зимой в городе без света газа воды и отопления это полный п будет

О том же и речь. Панство искренне или по указу (Ющ, Гриценко) думают, что нелюбовь к НАТО объясняется успехами советской пропаганды. Надо ж, какое мощное сусловское ведомство - СССР сохранить не смогло, зато после его смерти-то как развернулось! А реально НАТО не хотят потому, что опасаются, что "зимой в городе без света газа воды и отопления это полный п будет". И понимают, что с НАТО (вкупе с антироссийской позицией) такой вариант куда вероятней, чем без.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Dimka
К Геннадий (12.08.2006 17:52:35)
Дата 12.08.2006 19:26:15

Re: старые песни


>Панство искренне или по указу (Ющ, Гриценко) думают, что нелюбовь к НАТО объясняется успехами советской пропаганды.

я думаю, что они так не думают
зато они знают, что за пару лет мозги можно так промыть,что ~половина
проголосует за, а там подкрутить подправить и все получится
зы это конечно если напрямую не получится
От Геннадий
К Dimka (12.08.2006 19:26:15)
Дата 12.08.2006 20:18:38

Re: старые песни


>>Панство искренне или по указу (Ющ, Гриценко) думают, что нелюбовь к НАТО объясняется успехами советской пропаганды.
>
>я думаю, что они так не думают
>зато они знают, что за пару лет мозги можно так промыть,что ~половина
>проголосует за, а там подкрутить подправить и все получится

Это сложно, и "создателям оранжевой символики" вряд ли посильно. Чтобы было "суть ничто, а имидж все", над имиджем нужно работать постоянно, в т.ч. и самому имиджуемому ;о)
Вот представьте, отмыли люди Януковича, а он нажрался и пошел опять с прохожих шапки сшибать. Тут уж промывать мозги... с нуля и накладно.

В точности так и с НАТО.

>зы это конечно если напрямую не получится
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От apple16
К Alex Lee (11.08.2006 13:19:54)
Дата 11.08.2006 13:36:13

Re: старые песни

>>На востоке Украины выраженное в статье отношение, это уже мейнстрим.
>
> не "уже", а "еще". :)

Нет никаких оснований полагать что что-то в ближайшее время изменится.
Сторонники НАТО на Украине кроме интересов хозяина
пытаются под шумок протащить и свои интересы
- украинизацию, дедушку-бандеровца и т.п (кто чем зарабатывает)
При этом претендуют на большую часть бабок, выделенных на достижение цели.
В итоге задача не решается - на восток деньги заходят очень
медленно и/или попадают не в те руки.
Если стратегию сменят - деньги заносить будут непосредственно
лидерам ФПГ на востоке (как это детали), оставив нацпатриотов без финансирования, результат будет более реален. Но вероятность этого мала
- вони будет очень много - националисты начнут активничать и
продажу Родины придется затормозить для противодействия на электоральном поле. Опять же в Москве тоже не идиоты сидят.
От Alex Lee
К apple16 (11.08.2006 13:36:13)
Дата 11.08.2006 17:51:27

Re: старые песни


>Нет никаких оснований полагать что что-то в ближайшее время изменится.

Еще какие основания!
Пока что многие граждане Украины судят о НАТО по карикатурам из советской газеты "Труд".
Если в СМИ будут муссировать тему полезности вхождения в НАТО для собственной армии (что будет чистой правдой)
и полезности для ВПК и науки (тут есть варианты, но можно выйти на позитив)
и при этом - самым широким образом освещать совместные мероприятия "РФ-НАТО" (вот видите - русские с НАТО дружат)
А кроме того - сроки вхождения не будут искусственно ускорятся ...

то даже без всякой прочей агитации - подвижки в мнении многих будут.

РФ надо срочно предоставлять доказательство тезисов о "холодной войне" и "НАТО - враг РФ". Иначе в Украине пройдет вполне успешная пиар-кампания.


Alex Lee
От Ktulu
К Alex Lee (11.08.2006 17:51:27)
Дата 11.08.2006 18:10:14

Многие судят по бомбёжкам Сербии (-)
От Alex Lee
К Ktulu (11.08.2006 18:10:14)
Дата 11.08.2006 18:15:06

Сербия не подходит

Враждебность по отношению к РФ это не подтверждает, кроме того - страны, возникшие на месте Югославии скоро сами станут членами НАТО.
От Sav
К apple16 (11.08.2006 13:36:13)
Дата 11.08.2006 13:41:14

Re: старые песни

Приветствую!
>>>На востоке Украины выраженное в статье отношение, это уже мейнстрим.
>>
>> не "уже", а "еще". :)
>
>Нет никаких оснований полагать что что-то в ближайшее время изменится.

Зависит от. Одно дело, если за НАТО там будут агитировать отвратительные оранжевые бандеровцы, другое - если агитировать будет симпатичнейший Виктор Федорович Янукович.

>Если стратегию сменят - деньги заносить будут непосредственно
>лидерам ФПГ на востоке (как это детали), оставив нацпатриотов без финансирования, результат будет более реален. Но вероятность этого мала
>- вони будет очень много - националисты начнут активничать и
>продажу Родины придется затормозить для противодействия на электоральном поле.

Кто такие "националисты" в данном случае?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От apple16
К Sav (11.08.2006 13:41:14)
Дата 11.08.2006 14:24:13

Фикус в том что если ПР будет агитировать за НАТО то

все остальные агитаторы останутся без
американских денег. А это очень неприятно :)
ФПГ уязвимы опять же - у них заводы, сырье и рабочие,
а не только банки.
В данном случае "националисты" все партии, имеющие опору
на западноукраинский электорат - Тимошенко в том числе.
От Sav
К apple16 (11.08.2006 14:24:13)
Дата 11.08.2006 14:31:36

Re: Фикус в...

Приветствую!
>все остальные агитаторы останутся без
>американских денег. А это очень неприятно :)

И чего? Даже если и так,то это будут их проблемы, причем на текущий момент не самые крупные.

>ФПГ уязвимы опять же - у них заводы, сырье и рабочие,
>а не только банки.

И что?

>В данном случае "националисты" все партии, имеющие опору
>на западноукраинский электорат - Тимошенко в том числе.

Тогда смешно. Вы серьезно считаете, что Тимошенко, Ющ, Порошенко и им подобные "националисты" живут с денег, которые им плотят за "агитацию за НАТО"? Они представляют интересы своих ФПГ, не таких крупных, как у Регионалов, но все-таки.

А вот те, которые действительно живут с "агитации" ( всякая мелочь) почему-то предпочитают агитировать во Львове и Киеве, а не на Восточной Украини и в Крыму. Так что вряд ли они будут сильно ущемлены :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От apple16
К Sav (11.08.2006 14:31:36)
Дата 11.08.2006 14:44:20

Электоратец батенька :)

живут то они не только с этого но рулить ведь хотят.
А на западе действительно хотят жить в Европе
(быть как Польша например) и на этом желании
"националисты" лезут к власти.
Хотите Европу мол - пожалуйста - сначала НАТО.
На востоке моожет быть тоже хотят жить как в Европе
(и за это их можно цеплять), но понимание того что
1. Нужно будет сначала порвать связи с Россией
2. Для востока все не так радужно как для приграничного запада
есть - вот народ и не торопится.
От Sav
К apple16 (11.08.2006 14:44:20)
Дата 11.08.2006 14:54:02

И что "электоратец"?

Приветствую!
>живут то они не только с этого но рулить ведь хотят.

Ну дак и будут каждый окучивать свою делянку - Регионы свою, а прочие свою. Никто ни у кого хлеб не отнимет.

>На востоке моожет быть тоже хотят жить как в Европе
>(и за это их можно цеплять), но понимание того что
>1. Нужно будет сначала порвать связи с Россией

Это один из агитационных трюков "юго-восточных" - какие связи и почему непременно "нужно"? Сильно у русских в Прибалтике "связи с Россией" порваны?

>2. Для востока все не так радужно как для приграничного запада
>есть - вот народ и не торопится.

Вот новые-старые вожди незалэжной Украине его и поторопят:) Вспомните Дедулю Благословенного - какие речи во время предвыборной кампании говорил, какие обещания раздавал. И чего? Сильно много он в деле недопущения наты за два своих президентских срока совершил? И эти по той же дорожке пойдут.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От apple16
К Sav (11.08.2006 14:54:02)
Дата 11.08.2006 15:07:52

Re: И что...

> Ну дак и будут каждый окучивать свою делянку - Регионы свою, а прочие свою. Никто ни у кого хлеб не отнимет.

Делянка прочих сильно сократится - насобирать украиноязычных
за НАТО в ПР и вперед.

> Это один из агитационных трюков "юго-восточных" - какие связи и почему непременно "нужно"? Сильно у русских в Прибалтике "связи с Россией" порваны?

Объясняю - России это надо? (НАТО на Украине)
Нет не надо - она будет бороться против - будет.
Итого конфронтация (экономика, границы и т.п.)
- связи не выдерживают затрат и рвутся.
Сравниваем поездку в Прибалтику в 1990 году и сейчас
- сколько средний человек раз в год способен туда съездить?
(без коммерции - просто к родственникам)
На мой взгляд меньше 1.
Масса барьеров - виза, таможня, дороговизна билетов и т.п.
Пасажиропоток сравним (например Таллин-Ленинград)
- что там осталось? Это и называется связи.

> Вот новые-старые вожди незалэжной Украине его и поторопят:)
Вот тут и есть вопрос - что может Россия противопоставить
игре американцев с ФПГ на востоке.


>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Sav
К apple16 (11.08.2006 15:07:52)
Дата 11.08.2006 15:31:44

Re: И что...

Приветствую!
>> Ну дак и будут каждый окучивать свою делянку - Регионы свою, а прочие свою. Никто ни у кого хлеб не отнимет.
>
>Делянка прочих сильно сократится - насобирать украиноязычных
>за НАТО в ПР и вперед.

Не насобирают. Кроме НАТО там еще куча вопросов есть.

>Сравниваем поездку в Прибалтику в 1990 году и сейчас
>- сколько средний человек раз в год способен туда съездить?
>(без коммерции - просто к родственникам)
>На мой взгляд меньше 1.

А СЕЙЧАС средний громадянын сколько раз по-Вашему способен в РФ съездить (без коммерции)? А сколько раз ему НУЖНО туда ездить?

>Масса барьеров - виза, таможня, дороговизна билетов и т.п.
>Пасажиропоток сравним (например Таллин-Ленинград)
>- что там осталось? Это и называется связи.

Интересно. А СЕЙЧАС поездка Украина-Россия сильно проще?

>> Вот новые-старые вожди незалэжной Украине его и поторопят:)
>Вот тут и есть вопрос - что может Россия противопоставить
>игре американцев с ФПГ на востоке.

Будут вливать в камунистов и Витрянку. Или еще что-то в том же духе.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Alexeich
К Sav (11.08.2006 15:31:44)
Дата 11.08.2006 17:15:59

Re: И что...

> Интересно. А СЕЙЧАС поездка Украина-Россия сильно проще?

Извините, ерунду пишете полную. Сильно проще, когда чтобы поехать из Белгорода в Харьков и наоборот придется за визой катить в Москву и Харьков, как думаете, насколько сократится число визитов соседки моей тещи (под Белгородом) к своим внукам (под Харьковом), когда расстояние между деревнями - 30 км.
А вообще существующий сейчас пассажиропоток через Р-У границу (если не изм. склероз св. 30 млн. в год) уже достаточно четко показывает, что многим-таки ехать надо и что людям очень сильно опять в душу наплюют.
Как уже писал, одним гешефтом тут мерять неуместно.
От apple16
К Sav (11.08.2006 15:31:44)
Дата 11.08.2006 16:13:24

Re: И что...

> А СЕЙЧАС средний громадянын сколько раз по-Вашему способен в РФ съездить (без коммерции)? А сколько раз ему НУЖНО туда ездить?

А вот тут и есть разница - если из Харькова то раз 5 без проблем
(автобус Харьков-Белгород - в районе 2 долларов, документы не нужны
кроме паспорта),
а если из Ужгорода то 0 - чего он там забыл? (родственные связи строительных и прочих работников времен Cоюза опускаем)
Т.е. некоторым Россия нужна, а некоторым вполне нет - типа если надо
будет - на общих основаниях тур закажем и поедем.
Интересы в этом вопросе у граждан Украины противоречивые, но
тех кому Россия нужнее и ближе Европы много.
(полно тех кто в Россию за последние 10 лет ездил а в Европу нет)

> Будут вливать в камунистов и Витрянку. Или еще что-то в том же духе.
Это тоже, но не главное - главное не давать американцам спокойно рулить.
Активность националистов в этом вопросе это плюс
- если им хорошо значит кому-то будет плохо - т.е. юго-востоку.
Опять же связка нацисты-националисты-НАТО.
Смотрим кто у нас за НАТО - бывшие эсэсовцы, что НАТО делает
- города бомбит, что нам от него - новые налоги и граница с Россией
на замке и тд и тп
Отвязатся от националистов американцы не смогут
(сказать - вы не перспективны - мы работаем теперь с ПР - щас :)).
Значит как бы вместе в НАТО идем, а с кем идем - с любителями нацистов,
наглыми украинизаторами и т.п.
Второе это работа с лидерами ФПГ - мы понимаем что рынок сбыта важен,
но и сырье и прочий нефтегаз тоже. Опять же личные контакты - кто
чем дышит в России известно.
От Sav
К apple16 (11.08.2006 16:13:24)
Дата 11.08.2006 17:00:08

Re: И что...

Приветствую!

>Интересы в этом вопросе у граждан Украины противоречивые, но
>тех кому Россия нужнее и ближе Европы много.

Прекрасно. А тех, кому наоборот - тоже "много". И чего?

>Это тоже, но не главное - главное не давать американцам спокойно рулить.
>Активность националистов в этом вопросе это плюс
>- если им хорошо значит кому-то будет плохо - т.е. юго-востоку.
>Опять же связка нацисты-националисты-НАТО.
>Смотрим кто у нас за НАТО - бывшие эсэсовцы, что НАТО делает
>- города бомбит, что нам от него - новые налоги и граница с Россией
>на замке и тд и тп

Блестящая разработка тезисов ПР кампании "Против НАТО". Только речь в этой ветке идет несколько об ином - не о надуманных, а о реальных доводах "за" и "против", во-первых и еще немного пытаемся оценить отношение к этому вопросу вернувшихся во власть "юго-восточных" наследников Кучмы, во-вторых. В то, что эти ребята руководствуются в своих действиях медитациями над связкой "нацисты-националисты-НАТО" я не верю;)


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От apple16
К Sav (11.08.2006 17:00:08)
Дата 11.08.2006 17:20:07

Re: И что ...

> Прекрасно. А тех, кому наоборот - тоже "много". И чего?
Значит борьба интересов :)

> Только речь в этой ветке идет несколько об ином - не о надуманных, а о реальных доводах "за" и "против", во-первых и еще немного пытаемся оценить отношение к этому вопросу вернувшихся во власть "юго-восточных" наследников Кучмы, во-вторых.

Доводы - следствие интересов, они для тех кто интересов не имеет или не
определился. Также есть то, чего не любят на Украине, - последствия
выбора - выбор НАТО например череват войной на территории восточной Украины.
ФПГ хотят денег :) - чтобы дать им какие-то интересы
по поводу НАТО сейчас все и работают.
Аргументы у России - поддержка народа на востоке
(т.е. работников этих ФПГ), энергоносители, личные связи
и общее прошлое. Аргументы США - контроль над рынком сбыта продукции
ФПГ + деньги вложенные в медиа и поддержка народа на западе
и отдельных отщепенцев на востоке. Идет процесс - кто выиграет - узнаем.
От Лейтенант
К Sav (11.08.2006 13:41:14)
Дата 11.08.2006 13:51:59

Это кто симпатичный - Янукович?

> Зависит от. Одно дело, если за НАТО там будут агитировать отвратительные оранжевые бандеровцы, другое - если агитировать будет симпатичнейший Виктор Федорович Янукович.

вот тут мы и вспомним про судимости за изнасилования.
От Андрей Платонов
К Лейтенант (11.08.2006 13:51:59)
Дата 12.08.2006 13:32:15

Не надо грязи! :-)

>> Зависит от. Одно дело, если за НАТО там будут агитировать отвратительные оранжевые бандеровцы, другое - если агитировать будет симпатичнейший Виктор Федорович Янукович.
>вот тут мы и вспомним про судимости за изнасилования.

Будущий проффесор (tm) сидел за разбой.
От Геннадий
К Андрей Платонов (12.08.2006 13:32:15)
Дата 12.08.2006 16:59:55

Re: Не надо...

>>> Зависит от. Одно дело, если за НАТО там будут агитировать отвратительные оранжевые бандеровцы, другое - если агитировать будет симпатичнейший Виктор Федорович Янукович.
>>вот тут мы и вспомним про судимости за изнасилования.
>
>Будущий проффесор (tm) сидел за разбой.

Председатель Апелляционного суда Донецкой области Александр Кондратьев назвал статьи уголовного кодекса, по которым в своё время был осуждён нынешний премьер-министр Украины Виктор Янукович. Он сообщил сегодня на пресс-конференции, что В.Янукович в 1967 году судом города Енакиево был осуждён по ст.141 ч.2 УК УССР (присвоение личного имущества человека, ограбление), а в 1970 году тем же судом осуждён по ст.102 УК УССР (причинение телесных повреждений средней тяжести).
http://www.compromat.ru/main/kuchma/yanukovichstrad.htm

Разбой, емнип, 142-я.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Андрей Платонов
К Геннадий (12.08.2006 16:59:55)
Дата 12.08.2006 19:25:25

Re: Не надо...

>>>> Зависит от. Одно дело, если за НАТО там будут агитировать отвратительные оранжевые бандеровцы, другое - если агитировать будет симпатичнейший Виктор Федорович Янукович.
>>>вот тут мы и вспомним про судимости за изнасилования.
>>Будущий проффесор (tm) сидел за разбой.
>Председатель Апелляционного суда Донецкой области Александр Кондратьев назвал статьи уголовного кодекса, по которым в своё время был осуждён нынешний премьер-министр Украины Виктор Янукович. Он сообщил сегодня на пресс-конференции, что В.Янукович в 1967 году судом города Енакиево был осуждён по ст.141 ч.2 УК УССР (присвоение личного имущества человека, ограбление), а в 1970 году тем же судом осуждён по ст.102 УК УССР (причинение телесных повреждений средней тяжести).
> http://www.compromat.ru/main/kuchma/yanukovichstrad.htm
>Разбой, емнип, 142-я.

Извиняюсь, хотел сказать грабеж. Наверное, квалификация перступления как разбой редко применялась в то время...

P.S. Еще в те времена краем уха услышал разговор двух ментов: "Как это так, дважды судимого назначили премьером?!" Ну и ничего, зато сейчас у них министр, который до того, будучи оппозиционером, вообще организовывал нападения на ментов... :-)
От Геннадий
К Андрей Платонов (12.08.2006 19:25:25)
Дата 12.08.2006 20:10:44

Re: Не надо...

>>>>> Зависит от. Одно дело, если за НАТО там будут агитировать отвратительные оранжевые бандеровцы, другое - если агитировать будет симпатичнейший Виктор Федорович Янукович.
>>>>вот тут мы и вспомним про судимости за изнасилования.
>>>Будущий проффесор (tm) сидел за разбой.
>>Председатель Апелляционного суда Донецкой области Александр Кондратьев назвал статьи уголовного кодекса, по которым в своё время был осуждён нынешний премьер-министр Украины Виктор Янукович. Он сообщил сегодня на пресс-конференции, что В.Янукович в 1967 году судом города Енакиево был осуждён по ст.141 ч.2 УК УССР (присвоение личного имущества человека, ограбление), а в 1970 году тем же судом осуждён по ст.102 УК УССР (причинение телесных повреждений средней тяжести).
>> http://www.compromat.ru/main/kuchma/yanukovichstrad.htm
>>Разбой, емнип, 142-я.
>
>Извиняюсь, хотел сказать грабеж. Наверное, квалификация перступления как разбой редко применялась в то время...

Редко применялась, потому что реже совершалось.

>P.S. Еще в те времена краем уха услышал разговор двух ментов: "Как это так, дважды судимого назначили премьером?!"
Это ментам сильно не нравилось

>Ну и ничего, зато сейчас у них министр, который до того, будучи оппозиционером, вообще организовывал нападения на ментов... :-)

А этот ментам УХ как сильно не нравится!

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Dimka
К Геннадий (12.08.2006 16:59:55)
Дата 12.08.2006 17:36:31

Re: Сорвал шапку и участвовал в драке (-)
От Геннадий
К Лейтенант (11.08.2006 13:51:59)
Дата 12.08.2006 00:35:44

Угу. "Не генерал - конфета!" (с)
От Sav
К Лейтенант (11.08.2006 13:51:59)
Дата 11.08.2006 13:58:37

Re: Это кто...

Приветствую!

>вот тут мы и вспомним про судимости за изнасилования.

И чего? Кому это теперь интересно?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир