ВИФ2 NE: Ветка : Две статьи о перспективах Украины -НАТО

От	Геннадий
К	All
Дата	11.08.2006 04:19:52
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты;

Две статьи о перспективах Украины -НАТО

Впрочем, руки они опускать не собираются – слишком велик соблазн прибрать к рукам одну из крупнейших стран Европы. Да и вложено в Украину уже немало. Об этом вспоминал в начале 2005-го один из активных участников «оранжевой революции» профессор Иллинойского университета Мирон Куропась: «Во многом "оранжевая революция" благодарна администрации Буша. Соединенные Штаты потратили около $58 млн на Украину». «То, что происходило на Площади Независимости, - откровенно признавал украинский оппозиционер, широко известный, кстати, своими антисемитскими высказываниями, - не было спонтанным событием. Все было запланировано и продумано задолго до выборов». «Во время возвращения в Америку я имел возможность поговорить с госсекретарем Колином Пауэллом, - делился сокровенным Мирон Куропась. - Он подошел в переднюю часть самолета, похлопал меня по плечу и сказал: "Вот так шоу мы устроили в Украине, не так ли, профессор?"».
http://www.pravda.ru/world/former-ussr/ukraine/193327-Ukraine_USA-0

Итак, Универсал, нацеливающий нас на вступление в НАТО, является составной частью американского плана военного окружения России. Зачем это окружение понадобилось Вашингтону, сообразить легко. Но речь сейчас об ином: придя в НАТО, мы примем участие в "холодной войне", направленной против России. Устраивает ли избирателей партий, создавших Антикризисную коалицию, такой вариант развития событий?
Вот почему столь остро стоит на повестке дня вопрос о принятии Верховной Радой Закона Украины "Об основных началах внутренней и внешней политики", со здравым содержанием, конечно. С тем, чтобы натовское начало Закона Украины "Об основах национальной безопасности Украины" было перечеркнуто, а о соответствующем пункте Универсала можно было не вспоминать. Ведь никому из граждан Украины, кроме кучки правых атлантистов не нужна ни "холодная", ни, тем более, "горячая" война с Россией.
http://zadonbass.org/allnews/message.html?id=40194

=====================

Вторая статья интересна сформулированным выводом. Простой, но обычно не называемый, хотя понимаемый и принимаемый обеими сторонами в противостоянии. Одними как желаемое, вторыми как нежелаемое состояние дел.

На востоке Украины выраженное в статье отношение, это уже мейнстрим. Или глас народа, если угодно.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Геннадий
К	Геннадий (11.08.2006 04:19:52)
Дата	12.08.2006 18:37:19

Чисто информация. Как в России повышают уровень информированности

о НАТО и как их примают

==================
За неделю путешествий по России представители военного блока наконец-то
поняли, как следует бороться с коммунистами. <Главное, не смотреть им в
глаза и не останавливаться!> - на бегу шептал один из организаторов.

- Куда прешь, вражина! - На пути вырастает дед с красным флагом.

- Упс! - Иностранец мгновенно меняет траекторию, а дедушку пеленают
милиционеры, пытаясь отнять у того флаг.

- Они отбирают у нас оружие! - орет коммунист.

- Эй, менты, мы же договорились! Мы этих говнюков из НАТО не трогаем, а
вы нас! - кричат молодые пареньки-<лимоновцы> из НБП, отвлекаясь от
раскрашивания настенного произведения <НАТО хуже СПИДа>.

Мы влетаем в холл Дворца культуры, где лекции атлантического блока
смиренно ожидают полторы сотни студентов.

- О, майн гот! И так каждый раз! - отдуваясь, шепчет натовец.

- Так объясните им, что вы хорошие! - шучу я, кивая на улицу.

Иностранец холодно улыбнулся:

- Плехо понимайт по-русски.
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/171/171683.htm

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Alpaka
К	Геннадий (11.08.2006 04:19:52)
Дата	11.08.2006 23:49:38

Судьба Украины-быть в составе России...

...или другой страны (или политического и военно-экономического союза). Все остальное-нееффективная возня.
Это я как этнический украинец говорю. : ))))
Вопрос в том, что нынешнее руководство Украины думает
о выгодах сегодняшних. С этой точки зрения подмахивать НАТО выгоднее.
А вот где будет то НАТО (да и Европа) через 50 лет, они не думают. : )))
Алпака

От	Гриша
К	Alpaka (11.08.2006 23:49:38)
Дата	12.08.2006 20:23:24

Другой страны (союза) - вероятней (-)

От	Геннадий
К	Гриша (12.08.2006 20:23:24)
Дата	12.08.2006 20:30:26

Почему? (-)

От	Гриша
К	Геннадий (12.08.2006 20:30:26)
Дата	12.08.2006 20:41:43

Потому что в ЕС жить лучше чем в Россие (-)

От	Dimka
К	Гриша (12.08.2006 20:41:43)
Дата	12.08.2006 23:18:14

Re: И в том числе и поэтому укриану в ес не примут никогда

о чем они говорят открытым тнкстом
а морковка эта перед носом очень сильно раздражает

От	NV
К	Гриша (12.08.2006 20:41:43)
Дата	12.08.2006 21:17:10

Не потому что в ЕС жить лучше

а потому что в ЕС живут лучше. Как оно в ЕС будет жить - это вопрос не очевидный. Потому как и сейчас в ЕС живут по-разному. Приятно, конечно, надеяться на то что жизнь будет по высшим стандартам.

Виталий

От	Гриша
К	NV (12.08.2006 21:17:10)
Дата	12.08.2006 21:22:24

Re: Не потому...

>а потому что в ЕС живут лучше. Как оно в ЕС будет жить - это вопрос не очевидный. Потому как и сейчас в ЕС живут по-разному. Приятно, конечно, надеяться на то что жизнь будет по высшим стандартам.

>Виталий

Я не вижу реальной перспективы при которой в Россие (всей, не внутримкадовской) будет жить лучше чем в ЕС в течении следующий 30-40 лет.

От	Дмитрий Алферьев
К	Гриша (12.08.2006 21:22:24)
Дата	12.08.2006 21:59:45

Re: Не потому...

>Я не вижу реальной перспективы при которой в Россие (всей, не внутримкадовской) будет жить лучше чем в ЕС в течении следующий 30-40 лет.

ЕС это что? Литва, Эстония или Англия, Франция, Германия? Или Турция если все же примут? Все же в этих странах живут по разному.

От	Гриша
К	Дмитрий Алферьев (12.08.2006 21:59:45)
Дата	12.08.2006 22:02:37

Re: Не потому...

>>Я не вижу реальной перспективы при которой в Россие (всей, не внутримкадовской) будет жить лучше чем в ЕС в течении следующий 30-40 лет.
>
>ЕС это что? Литва, Эстония или Англия, Франция, Германия? Или Турция если все же примут? Все же в этих странах живут по разному.

ЕС это ЕС в среднем.

От	Дмитрий Алферьев
К	Гриша (12.08.2006 22:02:37)
Дата	13.08.2006 02:13:09

Re: Не потому...

>>ЕС это что? Литва, Эстония или Англия, Франция, Германия? Или Турция если все же примут? Все же в этих странах живут по разному.
>
>ЕС это ЕС в среднем.

Средний ЕС это сфероконь в вакууме. А в реальности в ЕС можно жить сильно по разному. И свежевступившие будут жить вовсе не как в Германии. И судя по разным отликам население тех же стран восточной европы далеко не всегда в восторге от последствий вступления в ЕС.

От	Гриша
К	Дмитрий Алферьев (13.08.2006 02:13:09)
Дата	13.08.2006 06:42:53

Все может быть

>>>ЕС это что? Литва, Эстония или Англия, Франция, Германия? Или Турция если все же примут? Все же в этих странах живут по разному.
>>
>>ЕС это ЕС в среднем.
>
>Средний ЕС это сфероконь в вакууме. А в реальности в ЕС можно жить сильно по разному. И свежевступившие будут жить вовсе не как в Германии. И судя по разным отликам население тех же стран восточной европы далеко не всегда в восторге от последствий вступления в ЕС.

Сфероконь так сфероконь. Только как его не мерь, европейский сфероконь всеравно кроет российского.

От	NV
К	Гриша (12.08.2006 22:02:37)
Дата	12.08.2006 23:38:59

Это типа характеристики "средняя температура по больнице" ?

>>>Я не вижу реальной перспективы при которой в Россие (всей, не внутримкадовской) будет жить лучше чем в ЕС в течении следующий 30-40 лет.
>>
>>ЕС это что? Литва, Эстония или Англия, Франция, Германия? Или Турция если все же примут? Все же в этих странах живут по разному.
>
>ЕС это ЕС в среднем.

некоторый статистический смысл имеет, но уж очень это абстрактно.

Виталий

От	Гриша
К	NV (12.08.2006 23:38:59)
Дата	12.08.2006 23:40:55

А всетаки имеет

>>>>Я не вижу реальной перспективы при которой в Россие (всей, не внутримкадовской) будет жить лучше чем в ЕС в течении следующий 30-40 лет.
>>>
>>>ЕС это что? Литва, Эстония или Англия, Франция, Германия? Или Турция если все же примут? Все же в этих странах живут по разному.
>>
>>ЕС это ЕС в среднем.
>
>некоторый статистический смысл имеет, но уж очень это абстрактно.

>Виталий

Если "средняя температура по больнице" 5 градусов, хрен я туда пойду. :)

От	Андрей Платонов
К	Alpaka (11.08.2006 23:49:38)
Дата	12.08.2006 19:32:22

Почему? (-)

От	Геннадий
К	Геннадий (11.08.2006 04:19:52)
Дата	11.08.2006 23:14:41

Здесь нужно чисто по Оруэллу- научиться быстро забывать

то, что было 5 или 10 лет назад.

Вот случайно нарыл такую статейку. Как я понимаю, 1997 г.р. Афтар генерал, умно и с аргументами наголо доказывает, почему расширение НАТО не страшно для России, почему США никогда не захотят иметь баз ни в Прибалтике, ни в Румынии и т.п.

ИМХО, поучительно:

"...Будут ли США (определяющий и самый богатый и мощный член НАТО) строить свои базы на территории новоявленных членов блока? Судите сами: 13 февраля 1985 года в США (штат Нью-Йорк) начала развертывание 10-я легкая горно-пехотная дивизия - 10 300 человек. Так вот, на расширение базы, хранилищ, жилой фонд и другие элементы инфраструктуры Минобороны США выделило 1,2 миллиарда долларов.

Это каких же денег потребует приближение группировок НАТО к границам России?! На такие траты никто ни в НАТО, ни в Америке не пойдет. На Западе умеют считать деньги и получать выгоду без войны.

НАТО, в отличие от СССР, за время существования не спровоцировало ни одного военного конфликта. Вообще, среди 44 богатейших стран мира военные конфликты не возникали с 1945 года. Эти страны сознательно отказались от использования военной силы в отстаивании национальных интересов, заместив их экономико-дипломатическими методами"
http://www.itc.ru/~boris/anti.htm

Поучительно? Или опять ничему не учит?

От	Serge1
К	Геннадий (11.08.2006 23:14:41)
Дата	12.08.2006 10:44:57

Re: Здесь нужно...

Здраствуйте
>>НАТО, в отличие от СССР, за время существования не спровоцировало ни одного военного конфликта. С уважением

Уважаемый, а, например, бомбардировки Югославии силами НАТО это по какой графе ?

От	Гриша
К	Serge1 (12.08.2006 10:44:57)
Дата	12.08.2006 11:04:09

Re: Здесь нужно...

>Здраствуйте
>>>НАТО, в отличие от СССР, за время существования не спровоцировало ни одного военного конфликта. С уважением
>
>Уважаемый, а, например, бомбардировки Югославии силами НАТО это по какой графе ?

Есть такая точка зрения что война была спровоцированна действиями Милошевича.

От	Dimka
К	Гриша (12.08.2006 11:04:09)
Дата	12.08.2006 17:46:46

а если ты гуляя вечером не смог защититься от бандитов и тебя убил - сам виноват (-)

От	Zamir Sovetov
К	Гриша (12.08.2006 11:04:09)
Дата	12.08.2006 17:10:11

Re: Здесь нужно...

>> Уважаемый, а, например, бомбардировки Югославии силами НАТО это по какой графе ?
> Есть такая точка зрения что война была спровоцированна действиями Милошевича.

Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать (С) Крылов

От	Геннадий
К	Гриша (12.08.2006 11:04:09)
Дата	12.08.2006 16:51:23

Re: Здесь нужно...

>>Здраствуйте
>>>>НАТО, в отличие от СССР, за время существования не спровоцировало ни одного военного конфликта. С уважением
>>
>>Уважаемый, а, например, бомбардировки Югославии силами НАТО это по какой графе ?
>
>Есть такая точка зрения что война была спровоцированна действиями Милошевича.

Не есть, а была. Была также точка зрения, что у Саддама есть ОМП. Только ни ОМП, ни вину Милошевича доказать не смогли, зато смогли Милошевича в своей тюряге ухайдокать.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Kazak
К	Геннадий (11.08.2006 23:14:41)
Дата	12.08.2006 00:56:08

(Почесав затылок)

Ига меес он ома саатусе сепп.

А где построенны новые НАТО-вские базы или передислоцированы нато.вские воиска?
Или Вы про ЧЕТЫРЕ истребителя в Прибалтике?:)

Извините, если чем обидел.

От	Геннадий
К	Kazak (12.08.2006 00:56:08)
Дата	12.08.2006 01:08:39

святая простота

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>А где построенны новые НАТО-вские базы или передислоцированы нато.вские воиска?
>Или Вы про ЧЕТЫРЕ истребителя в Прибалтике?:)

«Строительство РЛС в Латвии, а также введение в строй радара в Эстонии, с учетом того, что в перспективе они будут работать в общей системе воздушного контроля НАТО, создает нам дополнительные проблемы», — заявил источник в Главном штабе ВВС.

"Он сказал, что расположенный в Эстонии радар ТПС–117 позволяет вести разведку за российскими боевыми самолетами и пусками ракет. «Возможности радара позволяют вести разведку, начиная от взлета летательного аппарата, а также за пусками ракет как наземного, так и воздушного базирования в Северо-Западном регионе РФ», — заявил источник."
http://www.mfit.ru/defensive/pub_avn/pub_538.html

Может, и в Румынии ничего абсолютно нового не построят, а используют инфраструктуру от Чаушеску.

>Извините, если чем обидел.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Kazak
К	Геннадий (12.08.2006 01:08:39)
Дата	12.08.2006 01:14:25

Ну и где?:)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>"Он сказал, что расположенный в Эстонии радар ТПС–117 позволяет вести разведку за российскими боевыми самолетами и пусками ракет. «Возможности радара позволяют вести разведку, начиная от взлета летательного аппарата, а также за пусками ракет как наземного, так и воздушного базирования в Северо-Западном регионе РФ», — заявил источник."
Ето естонский радар, и само собои он будет работать в системе НАТО.

Извините, если чем обидел.

От	Геннадий
К	Kazak (12.08.2006 01:14:25)
Дата	12.08.2006 01:19:20

о том и речь

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>"Он сказал, что расположенный в Эстонии радар ТПС–117 позволяет вести разведку за российскими боевыми самолетами и пусками ракет. «Возможности радара позволяют вести разведку, начиная от взлета летательного аппарата, а также за пусками ракет как наземного, так и воздушного базирования в Северо-Западном регионе РФ», — заявил источник."
>Ето естонский радар, и само собои он будет работать в системе НАТО.

Генерал утверждает, что военные объекты НАТО к России придвигаться не будут. Через 9 лет оказывается, что

"Ето естонский радар, и само собои он будет работать в системе НАТО"

Выясняется, что умение считать деньги не мешает американцам иметь "эстонские радары" по периметру России.

>Извините, если чем обидел.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Kazak
К	Геннадий (12.08.2006 01:19:20)
Дата	12.08.2006 01:26:12

(Пожимает плечами)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Выясняется, что умение считать деньги не мешает американцам иметь "эстонские радары" по периметру России.

Етот радар предназначен в первую очеред для контроля за СОБСТВЕННЫМ воздушным пространством.
Правда толку мало - российские самолеты по прежднему летают и падают где попало...:)

Извините, если чем обидел.

От	TOM
К	Kazak (12.08.2006 01:26:12)
Дата	12.08.2006 17:41:00

Re: (Пожимает плечами)

От	Геннадий
К	Kazak (12.08.2006 01:26:12)
Дата	12.08.2006 01:33:33

Re: (Пожимает плечами)

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>Выясняется, что умение считать деньги не мешает американцам иметь "эстонские радары" по периметру России.
>
>Етот радар предназначен в первую очеред для контроля за СОБСТВЕННЫМ воздушным пространством.

Ну в первую-то понятно, а во вторую? И - в куче с "системой НАТО", в которой он, по Вашим словам, будет работать?

>Правда толку мало - российские самолеты по прежднему летают и падают где попало...:)

>Извините, если чем обидел.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Kazak
К	Геннадий (12.08.2006 01:33:33)
Дата	12.08.2006 01:39:02

А во-вторю - интеграция в систему ПВО НАТО.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Ну в первую-то понятно, а во вторую? И - в куче с "системой НАТО", в которой он, по Вашим словам, будет работать?

Для отражения налетов "вероятного противника".
В-третьих - ну да, разведка.

Извините, если чем обидел.

От	Геннадий
К	Kazak (12.08.2006 01:39:02)
Дата	12.08.2006 02:34:57

Ну и чего было плечами пожимать? (-)

От	Kazak
К	Геннадий (12.08.2006 02:34:57)
Дата	12.08.2006 03:50:39

Так где новые НАТО-вские базы?

Ига меес он ома саатусе сепп.

И НАТО-вские воиска на границе с Россиеи?
10 % естонскои армии теперь по загранкомандировкам шляется - так что не усиление,а даже ослабление на лицо:)

Извините, если чем обидел.

От	Геннадий
К	Kazak (12.08.2006 03:50:39)
Дата	12.08.2006 16:48:35

Re: Так где...

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>И НАТО-вские воиска на границе с Россиеи?
>10 % естонскои армии теперь по загранкомандировкам шляется - так что не усиление,а даже ослабление на лицо:)

Радар ваш (натовский точнее) был в 1997?
РЛС в Латвии действовала в 1997 году в системе НАТО?
Румынская черномрская база (не знаю, как там сейчас дела)?
Готовность быстро передислоцировать базы из Германии на территорию "новых членов" (как о том заявляли во время иракской войны) - были такие заявления в 1997 году?

Вы можете и дальше считать что "Етот радар предназначен в первую очеред для контроля за СОБСТВЕННЫМ воздушным пространством", а РЛС в Латвии - для аналогичных целей. Только не думаю, что в мире найдется много дураков, которых можно в этом убедить

>Извините, если чем обидел.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Паршев
К	Геннадий (11.08.2006 23:14:41)
Дата	12.08.2006 00:13:22

Политрабочий. И даже телефон домашний есть, из идейных (-)

От	Андю
К	Геннадий (11.08.2006 23:14:41)
Дата	11.08.2006 23:34:29

Нет, надо просто быть настоящим свидомым громадянином. (+)

Мадам э Месьё,

А то Россия, не Россия, война, не война с ней... Какое это имеет, к конце концов, значение ? Все эти внешние и совершенно чужие понятия ? Ей-ей.

Вы почитайте, пож-та, г-на Савельева. Он же русским (пока ещё) языком вполне ясно написал : "сохранить своё". Цена сохранения "своего" роли не играет, все аналогии лживы, а история наполнена сплошными мифами. Главное -- "сохранить своё", даже особо и не думая, что есть "своё" (но Тузла то, 100 %, "своя"). Т.б., союз с Западом ведь спас Польшу ?

Плюс, нефтегазовым живопырам так и надо, пусть на своём жирном брюхе покачаются, поколбасятся ! Это исторически справедливо и не может не вызывать доброй, лучезарной улыбки.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Геннадий
К	Андю (11.08.2006 23:34:29)
Дата	12.08.2006 00:56:32

Re: Нет, надо...

>Мадам э Месьё,

>А то Россия, не Россия, война, не война с ней... Какое это имеет, к конце концов, значение ? Все эти внешние и совершенно чужие понятия ? Ей-ей.

>Вы почитайте, пож-та, г-на Савельева.

Ну какой же он свидомый? Имхо, и он и Алекс гораздо быстрее придут к правильному пониманию, чем Ющенко получит удовлетворяющий его "уровень информированности".

>Он же русским (пока ещё) языком вполне ясно написал : "сохранить своё". Цена сохранения "своего" роли не играет, все аналогии лживы, а история наполнена сплошными мифами. Главное -- "сохранить своё", даже особо и не думая, что есть "своё" (но Тузла то, 100 %, "своя"). Т.б., союз с Западом ведь спас Польшу ?

Это у нас есть такая ошибочная, но распространенная точка зрения. Скоро, надеюсь, поймем, что нынче важно не сохранить свое, а научиться получать выгоду со своего. У нас вон труба теперь - и символ, и гарант державности. И при том, что она абсолютно никому в мире не нужна - кроме России, национальная идея гласит, что как раз Россию к ней допускать низзя!

ИМХО, газотранспортный консорциум нужен, но не Россия - Украина - Германия, а Россия - Украина - Белоруссия. В таком формате дело будет и прибыльным, и с иных точек зрения интересным. Только придется заботиться о том, чтобы больше заработать, всем вместе и каждому, а не как мы привыкли - чтобы сосед не дай бог не получил выгоду больше нашего. Этого пока не можем, ну ничего, научимся.

>Плюс, нефтегазовым живопырам так и надо, пусть на своём жирном брюхе покачаются, поколбасятся ! Это исторически справедливо и не может не вызывать доброй, лучезарной улыбки.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	А.Погорилый
К	Геннадий (11.08.2006 04:19:52)
Дата	11.08.2006 16:23:38

Re: Две статьи...

>Итак, Универсал

Набираем в гугле "универсал определение" (без кавычек) http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB+%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr= и видим самым первым вот что
===
(Versatile, англ) гомосексуальный партнер, могущий исполняющий в сексе как активную, так и пассивную роль.
www.gaycity.ee/teadus/symbolism/index.php
===

Они, конечно, надеются играть хоть немного и активную, но предстоит им только пассивная.

От	Alex Lee
К	Геннадий (11.08.2006 04:19:52)
Дата	11.08.2006 13:46:20

До кучи - о перспективах Россия- НАТО

С 2002 года существует Совет «Россия - НАТО».
«Совет Россия - НАТО становится таким же важным органом, как и высшая инстанция самого альянса». (С)

Некоторые вехи :

В августе 2004 года представители НАТО присутствовали на учениях по обороне российских ядерных объектов «Авария - 2004» в районе Мурманска.

В апреле 2005 года Россия подписала с НАТО соглашение о правовом статусе вооруженных сил стран Альянса и государств - участников программы «Партнерство ради мира» на территории друг друга. НАТО получили возможность транзита через РФ и возможность пребывания на её территории.

Транспортная российская авиация сдается НАТО в аренду.

Недавно по всей России проводилась пиар-акция «Россия-НАТО: объединяя усилия-2006» (Зачему - в Украине, которая как некоторые считают - "бежит в НАТО назло России" - такой пиар-акции не было).

На 2006 год Минобороны РФ вместе с Военным комитетом НАТО запланировали около 80-ти военных мероприятий. В первую очередь это совместные учения. Например - МО РФ планирует провести в сентябре-октябре 2006 года
совместные учения российских Вооруженных сил и войск НАТО в Нижегородской области.

После подобного списка разговоры о "холодной войне" и враждебности НАТО к РФ понять трудно. Предположим - это РФ притворяется. Но - почему подобная практика сотрудничества должна прекратиться, что помешает притворятся и дальше после гипотетического вхождения в НАТО Украины ?

Если даже закрыть глаза на военный аспект сотрудничества РФ со странами НАТО - остается мощный экономический аспект, причем в стратегически важных сферах (достаточно вспомнить совместное строительство северной трубы). Какая же это "холодная война" ?

Вообщем - помогите с аргументами.

Alex Lee

От	Геннадий
К	Alex Lee (11.08.2006 13:46:20)
Дата	11.08.2006 20:27:56

очень хорошо

>С 2002 года существует Совет «Россия - НАТО».
>«Совет Россия - НАТО становится таким же важным органом, как и высшая инстанция самого альянса». (С)

Россия (или Китай) пытаются поставить свои танки-ракеты награницах Мексики и Канады. Должны ли гражданае США (и военные США!) обеспокоиться?

Другая постановка. США учатсвуют в совместных (с Россией или Китаем) каких-то учениях. Должны ли граждане Соединенных Штатов ТАК ЖЕ обеспокоиться?

Хватит нам представлять дело таким образом, что будто все члены мирового сообщества равны между собой. Украина стала объектом мировой политики. Россия же, даже при Елцьине, оставалась субъектом мировой политики. Оно может и обидно, но бачилы очи, що купувалы, и окружающий мир нужно воспринимать адекватно, а то мы вынуждены будем беспрерывно вести такие детские разговоры% "А почему России можно, а нам нельзя!"

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Blackcat
К	Alex Lee (11.08.2006 13:46:20)
Дата	11.08.2006 14:38:15

Re: До кучи...

> Если даже закрыть глаза на военный аспект сотрудничества РФ со странами НАТО - остается мощный экономический аспект, причем в стратегически важных сферах (достаточно вспомнить совместное строительство северной трубы). Какая же это "холодная война" ?

Труба - это ЕЭС. не НАТО. Хотя и к ЕЭС у меня притензии
по недобросовестной конкуренции есть.

> Вообщем - помогите с аргументами.

Моя позиция несколько отличается от написанного выше
по ветке.
Я не думаю, что НАТО _сейчас_ представляет _военную_ угрозу для России. Однако расширение НАТО в прошлом принесло нам значительный экономический ущерб и дальнейшее расширение этот вред увеличит.

Ущерб этот возник из-за того, что НАТО требует
от своих членов отказа от наших стандартов вооружений
в пользу своих. Что на мой взгляд, является типичным
примером недобросовестной конкуренции, приведшим к
потери нашими оборонщиками рынка восточной Европы.
Что вылилось в кругленькую сумму в виде недополученной
прибыли.

Если НАТО дополнит свои стандарты Российскими и
не будет на политическом уровне влиять на своих членов
в вопросе о выборе постовщика вооружений, мое мнение об
этой организации поменяется. Ну а пока этого не произошло, не вижу смысла относиться хорошо к организации, деятельность которой привела к тому,
что наши доходы ниже, чем могли бы быть.

От	Alex Lee
К	Blackcat (11.08.2006 14:38:15)
Дата	11.08.2006 17:35:08

А кстати - Много ли оружия закупает сейчас Украина у РФ ? (-)

От	Blackcat
К	Alex Lee (11.08.2006 17:35:08)
Дата	11.08.2006 18:21:51

Re: А кстати...

Кризисы не вечны.
Украина достойна бо'льшего.
Надо думать о будущем сейчас, чтобы потом не было мучительно больно :)

От	Alex Lee
К	Blackcat (11.08.2006 18:21:51)
Дата	11.08.2006 18:34:56

Вот и думаем. : ) (-)

От	Alexeich
К	Alex Lee (11.08.2006 13:46:20)
Дата	11.08.2006 14:18:24

Re: До кучи...

Разница в позициях КМК в том, что Россия хотя бы стремится к особому статусу в отн. с НАТО, если уж сотрудничать то как б. и м. равноправные партнеры, блюдя свои прежде всего интересы, а Украину зазывают как лакея из людской, причем не прямо а через мажордома :(( Как "этническому украинцу" мне это очень даже обидно.
Не говоря уж о том, что сам факт разрывания и противопоставления одной части единого в сущности народа некой тертьей силой - не есть хорошо для этого народа. Тут только к гешефтмахерству, кажется, не сводимо.

От	Alex Lee
К	Alexeich (11.08.2006 14:18:24)
Дата	11.08.2006 17:33:00

Я не про разницу в позициях. Нужны аргументы в пользу "НАТО - враг РФ". (-)

От	Alex Lee
К	Alex Lee (11.08.2006 17:33:00)
Дата	11.08.2006 19:02:56

Хоть одну фразу минобороны, индел или Путина о том что "НАТО - враг" ? (-)

От	Геннадий
К	Alex Lee (11.08.2006 19:02:56)
Дата	12.08.2006 18:33:50

А как же ;о)

"Товарищ волк кушает и никого не слушает"

Или полагаете, что для пущей дипломатической определенности он их по матушке должен был покрыть?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Sav
К	Геннадий (11.08.2006 04:19:52)
Дата	11.08.2006 13:29:42

Re: Две статьи...

Приветствую!

>Итак, Универсал, нацеливающий нас на вступление в НАТО, является составной частью американского плана военного окружения России. Зачем это окружение понадобилось Вашингтону, сообразить легко. Но речь сейчас об ином: придя в НАТО, мы примем участие в "холодной войне", направленной против России. Устраивает ли избирателей партий, создавших Антикризисную коалицию, такой вариант развития событий?

Лично меня, как избирателя "одной из партий создавших" другой вопрос беспокоит - а почему собственно в грядущей "холодной войне" потребителей энергоносителей против поставщика-монополиста Украина (которая такой же потребитель, как и другие страны НАТО) непременно должна становится на сторону газонефтяных живопыров?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Андю
К	Sav (11.08.2006 13:29:42)
Дата	11.08.2006 22:33:14

Re: Две статьи...

Мадам э Месьё,

> Лично меня, как избирателя "одной из партий создавших" другой вопрос беспокоит - а почему собственно в грядущей "холодной войне" потребителей энергоносителей против поставщика-монополиста Украина (которая такой же потребитель, как и другие страны НАТО) непременно должна становится на сторону газонефтяных живопыров?

Судя по самому тексту вопроса, лично для вас, как и для других высокоморальных представителей великого народа с 140-тысячелетней историей, это есть морально же неприемлимый выбор. Логично. И понятно.

Поэтому, ИМХО, становиться на сторону живопыров не надо, а надо становится на сторону газососов. Однако запастись при этом деньгами и приготовиться жить 100 % независимо и совершенно отдельно от праааацивных живопыров, как это делают все уважающие себя и богатые (деньгами) газососы. Вот и всё, рецепт газососного счастья прост, как советские сатиновые мужские трусы.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Геннадий
К	Sav (11.08.2006 13:29:42)
Дата	11.08.2006 20:44:52

Re: Две статьи...

>Приветствую!

>>Итак, Универсал, нацеливающий нас на вступление в НАТО, является составной частью американского плана военного окружения России. Зачем это окружение понадобилось Вашингтону, сообразить легко. Но речь сейчас об ином: придя в НАТО, мы примем участие в "холодной войне", направленной против России. Устраивает ли избирателей партий, создавших Антикризисную коалицию, такой вариант развития событий?
>
> Лично меня, как избирателя "одной из партий создавших" другой вопрос беспокоит - а почему собственно в грядущей "холодной войне" потребителей энергоносителей против поставщика-монополиста

Холодная война может вестись не между поставщиками и потребителями, а между субъектами мировой политики. Таковыми, в числе прочих, являются Россия и США, а теперь наверное и Китай. В терминологии Бжезинского - региональные или мировые лидеры (игроки). Украина является объектом, в терминологии Б. - "территорией".

>Украина (которая такой же потребитель, как и другие страны НАТО) непременно должна становится на сторону газонефтяных живопыров?
Украина, увы, не такой же потребитель. Украина до сих пор покупает у России газ дешевле, чем страны НАТО (хотя некоторые из них также покупают дешевле, чем основные = платежеспособные)
Для того, чтобы они перестали быть живопырами, нам наверное надо понять простую мысль: если мы холтим, чтобы партнер нам в чем-то уступил (в цене напр.), то мы тоже должны быть готовы в чем-то уступить - в том, что интересует его. По-другому не бывает. Штаты никому ничего не продают ниже рыночной цены.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Роман Храпачевский
К	Sav (11.08.2006 13:29:42)
Дата	11.08.2006 15:07:42

А просто по счетам платить не пробовали ? (-)

От	Sav
К	Роман Храпачевский (11.08.2006 15:07:42)
Дата	11.08.2006 15:18:57

Дык, накладно, батенька (-)

От	Роман Храпачевский
К	Sav (11.08.2006 15:18:57)
Дата	11.08.2006 15:23:35

Альтернатива платить - грабеж ?

Так это еще накладнее будет - я бы еще понял, если бы грабитель был верзилой, а ограбляемый заморышем. Так ведь и тут кляти москали подгадили - все с точностью наоборот -))

http://rutenica.narod.ru/

От	Sav
К	Роман Храпачевский (11.08.2006 15:23:35)
Дата	11.08.2006 18:00:20

Re: Альтернатива платить...

Приветствую!
>Так это еще накладнее будет - я бы еще понял, если бы грабитель был верзилой, а ограбляемый заморышем. Так ведь и тут кляти москали подгадили - все с точностью наоборот -))

Так вы там у себя разберитесь - если ограбляемый чудо-богатырь, тогда ему никакая Украина, что в НАТО, что без НАТО не страшна. А если страшна, то хотя бы внятно объясните чем? Про бабку из под Белгорода, которую вы же первыми к внукам в Харьков пускать перестанете я уже понял. А кроме того?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Роман Храпачевский
К	Sav (11.08.2006 18:00:20)
Дата	11.08.2006 18:25:36

Да разобрались уже

> Так вы там у себя разберитесь - если ограбляемый чудо-богатырь, тогда ему никакая Украина, что в НАТО, что без НАТО не страшна. А если страшна, то хотя бы внятно объясните чем? Про бабку из под Белгорода, которую вы же первыми к внукам в Харьков пускать перестанете я уже понял. А кроме того?

Бабка как аргумент внешней политики ? Сильно -)
А так - ессно разобрались уже, суть простая - издержки России от вступления Украины в НАТО будут переложены на плечи/карманы самих украинцев.

http://rutenica.narod.ru/

От	Sav
К	Роман Храпачевский (11.08.2006 18:25:36)
Дата	11.08.2006 18:34:53

Re: Да разобрались...

Приветствую!

>Бабка как аргумент внешней политики ? Сильно -)

Так и я ж кажу, а они мне:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1283821.htm

>А так - ессно разобрались уже, суть простая - издержки России от вступления Украины в НАТО будут переложены на плечи/карманы самих украинцев.

Так а какие издержки?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Alex Lee
К	Роман Храпачевский (11.08.2006 18:25:36)
Дата	11.08.2006 18:26:45

А какие издержки ? (-)

От	Роман Храпачевский
К	Alex Lee (11.08.2006 18:26:45)
Дата	11.08.2006 18:46:21

2Sav також

Все издержки. Как будто сами не понимаете какие.

http://rutenica.narod.ru/

От	Михаил Денисов
К	Роман Храпачевский (11.08.2006 18:46:21)
Дата	11.08.2006 20:51:27

Рома, чего ты напрягаешся?

Расслабся..пуст вступают куда хотят, зная историю попыток украины стать незалежной, можно сделать очевидный вывод, что вступят как всегда в дерьмо. И будут долго и кроваво из него вылезать. А в итоге будет очередная рада и коленоприклоненные просьбы перед Москвой в очердной раз спасти убогих. Пусть развлекаются. Их проблемы.
Жаль конечно русские земли, Крым, новороссию и левобережье, но Бог даст и Орда переменится - вернем.
Главное, они сами вырыли для себя яму, обострив нац. вопрос, в нее и рухнут.
И уж точно не нужно опускаться для бокса на их ринге, их "многовекторность" настоклько обострила их таланты в демагогии ("дурковании"), что на сие нужно просто плевать. Слюной.

От	ПРОФИ
К	Михаил Денисов (11.08.2006 20:51:27)
Дата	12.08.2006 20:30:29

Re: Рома, чего...

Вот мне совершенно не понятна вражда родных братьев, вышедших из одного материнского чрева, Киевской Руси. Ну повзрослели, разошлись своими путями, всё равно связывает одна колыбель. Впрочем, так же непонятна мне и ненависть некоторых к Штатам, которые никогда ничего плохого России не сделали, только хорошее. Они даже Союз не развалили, как некоторые думают, он рухнул от внутренних причин. Думаю, не долго ждать времени, когда все, кто по одну сторону барикады друг с другом разберуться, а Украина даже вроде бы начала - Янукович опять премьер. С уважением.

От	Аркан
К	ПРОФИ (12.08.2006 20:30:29)
Дата	13.08.2006 20:03:15

Re: Рома, чего...

Вот мне совершенно не понятна вражда родных братьев, вышедших из одного материнского чрева, Британской империи. Ну повзрослели, разошлись своими путями, всё равно связывает одна колыбель. Впрочем, так же непонятна мне и ненависть некоторых к России, которые никогда ничего плохого США не сделали, только хорошее.

От	Геннадий
К	Михаил Денисов (11.08.2006 20:51:27)
Дата	12.08.2006 00:25:37

Не думаю, что Роман перенапрягся ;о)

Мне вспоминаются слова одного немецкого политика, не помню кого, сиысл примерно такой:

Если бы нам кто-то даже и в 1989 году сказал, что воссоединение Германии произойдет еще при нашей жизни, есго обзволаи бы фантазером или сумасшедшим. Мы ни к чему не готовились, а просто жили, зная, что это произойдет, может быть,даже очень нескоро. А когда момент наступил, мы оказались к нему готовы.

Вот мне представляется, что и Роман готов, и других в какой-то мере готовит.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Dimka
К	Михаил Денисов (11.08.2006 20:51:27)
Дата	11.08.2006 21:01:42

Злые вы (-)

От	Alex Lee
К	Роман Храпачевский (11.08.2006 18:46:21)
Дата	11.08.2006 18:56:50

Не понимаю. Более того - впечатление, что хочешь ты нас обмануть. (-)

От	Роман Храпачевский
К	Alex Lee (11.08.2006 18:56:50)
Дата	11.08.2006 18:58:44

Просто я очень хорошо знаю национальную привычку - дуркование (-)

От	Alex Lee
К	Роман Храпачевский (11.08.2006 18:58:44)
Дата	11.08.2006 19:04:07

Не только знаешь, но и пользоваться умеешь ! (-)

От	Sav
К	Роман Храпачевский (11.08.2006 18:58:44)
Дата	11.08.2006 19:04:06

Давай считать, что вопрос задан на полном серьезе

Приветствую!

И еще один вопрос на полном серьезе - как считаешь, долго еще НАТО будет ВЫНАШИВАТЬ свои агрессивные планы в отношении РФ?
Или имеются в виду "издержки" РФ, связанные с реализацией неких агрессивных планов РФ в отношении стран-сатллитов агрессивного блока? В случае начала т.с. восстановление былой мощи Империи?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Дмитрий Бобриков
К	Sav (11.08.2006 19:04:06)
Дата	12.08.2006 09:38:16

Re: Давай считать,...

Категорически приветствую
>Приветствую!

>И еще один вопрос на полном серьезе - как считаешь, долго еще НАТО будет ВЫНАШИВАТЬ свои агрессивные планы в отношении РФ?

Ровно столько, сколько Россия будет продолжать оставаться субъектом мировой политики

> Или имеются в виду "издержки" РФ, связанные с реализацией неких агрессивных планов РФ в отношении стран-сатллитов агрессивного блока? В случае начала т.с. восстановление былой мощи Империи?

Не читайте перед обедом украинских (или в более широком смысле ГУАМовских газет) :)

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением, Дмитрий

От	Роман Храпачевский
К	Sav (11.08.2006 19:04:06)
Дата	11.08.2006 19:11:32

Re: Давай считать,...

>И еще один вопрос на полном серьезе - как считаешь, долго еще НАТО будет ВЫНАШИВАТЬ свои агрессивные планы в отношении РФ?

НАТО - противник России. Политику распрпагандирования этим противником нас я тут поддерживать не буду.

> Или имеются в виду "издержки" РФ, связанные с реализацией неких агрессивных планов РФ в отношении стран-сатллитов агрессивного блока? В случае начала т.с. восстановление былой мощи Империи?

См. пункт выше - НАТО противник и меры против него будут всегда приниматься. Усиление Украиной альянса вызывет необходимость тратится и компенсировать свое ослабление. Это и есть издержки.
В общем - 100 раз обсуждалось, нафик надо по энному кругу идти. Вынуждение к этим кругам со стороны нэзалежных, когда все и вся уже обсуждалось, и выглядит как включение дуркования.

http://rutenica.narod.ru/

От	Alex Lee
К	Роман Храпачевский (11.08.2006 19:11:32)
Дата	11.08.2006 20:06:42

Re: Давай считать,...

>См. пункт выше - НАТО противник и меры против него будут всегда приниматься.

Какие меры принимаются сейчас ?

От	Дмитрий Бобриков
К	Alex Lee (11.08.2006 20:06:42)
Дата	12.08.2006 09:34:58

Re: Давай считать,...

Категорически приветствую

>>См. пункт выше - НАТО противник и меры против него будут всегда приниматься.
>
> Какие меры принимаются сейчас ?

Селекция в мире ботаники - выводятся новые породы тополей :). И т.д.

С уважением, Дмитрий

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (11.08.2006 18:58:44)
Дата	11.08.2006 19:01:30

обзывалки идут в ход, когда нет аргументов (-)

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (11.08.2006 19:01:30)
Дата	11.08.2006 19:05:59

Нет, я просто не желаю поддерживать ваше дуркование (-)

От	Sav
К	Роман Храпачевский (11.08.2006 19:05:59)
Дата	11.08.2006 19:09:45

Желаю/не желаю... Ты же умный? Вот и объясняй давай дуракам (-)

От	Роман Храпачевский
К	Sav (11.08.2006 19:09:45)
Дата	11.08.2006 19:14:47

Ответил раз, больше не хочу

См. - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1283923.htm

http://rutenica.narod.ru/

От	Sav
К	Alex Lee (11.08.2006 18:56:50)
Дата	11.08.2006 18:58:12

И запугать (-)

От	Sav
К	Роман Храпачевский (11.08.2006 18:46:21)
Дата	11.08.2006 18:52:03

Re: 2Sav також

Приветствую!
>Все издержки. Как будто сами не понимаете какие.

Ну спасибо, объяснил.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Юрий А.
К	Sav (11.08.2006 13:29:42)
Дата	11.08.2006 13:57:42

Нет никакой мировой справедливости. :))

Холодная война между ресурсодобывающими и ресурсрпотребляющими сранами маловероятна. Так что либо «горячая» война, либо богатенькие члены НАТО предпочтут и дальше покупать, а на проблемы примкнувших «тоже членов» будут закрывать глаза.

Причем в ситуации ядерного мира второй вариант вероятнее. Своя рубашка ближе к телу.

От	apple16
К	Sav (11.08.2006 13:29:42)
Дата	11.08.2006 13:57:35

Re: Две статьи...

Холодная война нефтегазом не исчерпывается
- дешевого газа видимо не будет больше ни от одной из сторон.
Просто отсидется в своей хате видимо не удастся
- значит надо выбирать сторону и выбор России предпочтителен.
Другое дело что можно попробовать затянуть момент выбора,
снизив остроту проблемы - пускай бодаются где-нибудь в другом месте.
Итого переводим борьбу в плоскость политической говорильни
- Ющенко тут лучший. Лезть в бутылку как Беларусь пока рано.
(да и лезть особо некуда - Россия сама пока маневрирует в широких пределах - четкую антиамериканскую позицию она не заняла, что разумно)
Опять же нацпатротов надо как-то утилизировать -
политическая борьба не сильная их сторона - продажность всех видов РУХа
например стала очевидной за последнеее время - в итоге отделяем действительно радикалов от попутчиков.
Глядишь к моменту аншлюса будут хорошие шансы на приемлимые его условия.

Кстати есть ли хорошая книжка про этот самый аншлюс?

От	А.Никольский
К	apple16 (11.08.2006 13:57:35)
Дата	11.08.2006 15:29:49

дешевого газа скоро и для самой России не будет

так что действительно пора что-то делать

От	nnn
К	А.Никольский (11.08.2006 15:29:49)
Дата	13.08.2006 18:35:11

Алексей, порадуйте, откуда данные ? (-)

От	Геннадий
К	А.Никольский (11.08.2006 15:29:49)
Дата	12.08.2006 00:11:56

это и плохо

Не потому, что хочется дешевого газа. Для самой России более дешевые энергоресурсы могли стать тем же ресурсом, каким для Китая стала дешевая рабочая сила.
Не говоря уж о том, что они могли бы стать хорошим рычагом для объединения.
А так России останется только торговать сырьем и потихоньку прикрывать обрабатывающую промышленность.

Надеюсь, эта политика будет все же пересмотрена после вступления России в ВТО. Тем более, что насколько я понимаю, никакие нормы ВТО не запрешают фирме продавать товар по той цене, по которой она хочет, - если при этом она рентабельна и не пользуется дотациями государства.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	radus
К	apple16 (11.08.2006 13:57:35)
Дата	11.08.2006 14:17:23

скоро будет

>Кстати есть ли хорошая книжка про этот самый аншлюс?

Правда, в оценке мнения могут сильно разойтись. :)

От	Sav
К	apple16 (11.08.2006 13:57:35)
Дата	11.08.2006 14:05:57

Re: Две статьи...

Приветствую!

>Холодная война нефтегазом не исчерпывается

А, кстати, может Вы в курсе - чего там еще будет?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Sergey Ilyin
К	Sav (11.08.2006 14:05:57)
Дата	11.08.2006 14:09:30

Дрова. Когда нефти и газа не было, Россия была дровяной живопырой. Помните? (-)

От	Sav
К	Sergey Ilyin (11.08.2006 14:09:30)
Дата	11.08.2006 14:14:13

Не помню

Приветствую!

Но вопрос остается. Если предполагается холодная война, то значит есть какие-то противоречия между потенциальными воителями из-за которых она должна произойти. Какие?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Лейтенант
К	Sav (11.08.2006 13:29:42)
Дата	11.08.2006 13:43:44

Очень просто

> Лично меня, как избирателя "одной из партий создавших" другой вопрос беспокоит - а почему собственно в грядущей "холодной войне" потребителей энергоносителей против поставщика-монополиста Украина (которая такой же потребитель, как и другие страны НАТО) непременно должна становится на сторону газонефтяных живопыров?

Есть устойчивое подозрение что "на всех не хватит". А если "на всех не хватит" как Вы думаете кто останется "без газа" - Украина или "ядро НАТО"?
Так что каштаны из огня подряжаетесть таскать не для себя.

От	Sav
К	Лейтенант (11.08.2006 13:43:44)
Дата	11.08.2006 13:54:04

Re: Очень просто

Приветствую!

>Так что каштаны из огня подряжаетесть таскать не для себя.

Ну, в стороне от таскания чужих каштанов все равно остаться не выйдет. А насчет "не хватит" - так давеча президент одной державы уже озвучил эту мысль и с вентилем тогда же шалить изволили. Т.е. державе этой доверия уже нет т.с. апостериори, а как там с натой будет еще не известно:)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Роман Храпачевский
К	Sav (11.08.2006 13:54:04)
Дата	11.08.2006 15:11:16

Очень просто - платите вовремя по счетам

> Ну, в стороне от таскания чужих каштанов все равно остаться не выйдет. А насчет "не хватит" - так давеча президент одной державы уже озвучил эту мысль и с вентилем тогда же шалить изволили. Т.е. державе этой доверия уже нет т.с. апостериори, а как там с натой будет еще не известно:)

Угу, кто бы говорил - разбойник, сидящий на торговом тракте и обирающий купцов. А когда купцы решили этим путем больше не ходить, разбойник кричит караул, дескать купцам "доверия уже нет т.с. апостериори", надо с другими разбойничками договариваться.

http://rutenica.narod.ru/

От	Sav
К	Роман Храпачевский (11.08.2006 15:11:16)
Дата	11.08.2006 15:15:05

За "разбойничков" - решпект:)

Приветствую!

>Угу, кто бы говорил - разбойник, сидящий на торговом тракте и обирающий купцов. А когда купцы решили этим путем больше не ходить, разбойник кричит караул, дескать купцам "доверия уже нет т.с. апостериори", надо с другими разбойничками договариваться.

Так отож - определенная логика, пускай и разбойничья, в этом действе есть. А какая логика в обратном процессе? Завязать с бандитизмом и пойти к купцам с покаянием - а им сильно экс-разбойники нужны?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Роман Храпачевский
К	Sav (11.08.2006 15:15:05)
Дата	11.08.2006 15:32:08

Так эгеж -)

> Так отож - определенная логика, пускай и разбойничья, в этом действе есть.

Так и тут логики нет - мы же не разбойника ужасно страшного видим, а именно "разбойничка". Т.е. тут пока скорее ситуация с пристающим к чистым господам наглого и жутко грязного оборванца, который за небольшую мзду готов не обмазывать дерьмом и не напускать вшей на чистого господина.
До поры до времени ему платили этот бакшиш, штоп отвязался. Но сейчас бродяга обнаглел до крайностей и что делать прикажете ? Есть 2 варианта самых очевидных:
а). дезинфицировать/утилизировать его в закрытом заведении;
б). перестать ходить по дороге, где он бродит.

>А какая логика в обратном процессе? Завязать с бандитизмом и пойти к купцам с покаянием - а им сильно экс-разбойники нужны?

А, так значит все дело в гордыне ? Покаяться в окаянстве и сектанском соблазне не можете что ли ? Покаялись бы и твердо встали бы на путь исправления - наверное бы приняли назад. Ведь купец в принципе добродушный - если его не доводить до белого каления.

http://rutenica.narod.ru/

От	radus
К	Роман Храпачевский (11.08.2006 15:32:08)
Дата	11.08.2006 15:47:18

транзит - такой же ресурс, как нефть, газ, золото и т.п.

И разбойничек, которому не повезло с транзитом, а повезло с нефтью, ничем не отличается от того, что сидит на торговом пути.
Кстати, Россия тоже активно использует свои транзиты, в том числе и против Украины.

От	Роман Храпачевский
К	radus (11.08.2006 15:47:18)
Дата	11.08.2006 15:59:17

Учите матчасть

>И разбойничек, которому не повезло с транзитом, а повезло с нефтью, ничем не отличается от того, что сидит на торговом пути.

Ресурсы могут и по ДРУГИМ транзитам идти.

http://rutenica.narod.ru/

От	radus
К	Роман Храпачевский (11.08.2006 15:59:17)
Дата	11.08.2006 16:16:39

ну, и на других обвинения в разбое посыпятся, только и всего (-)

От	Blackcat
К	radus (11.08.2006 15:47:18)
Дата	11.08.2006 15:58:46

Re: транзит -...

>И разбойничек, которому не повезло с транзитом, а повезло с нефтью, ничем не отличается от того, что сидит на торговом пути.

Вобще-то Россия по мировым ценам нефть и газ хочет продавать. И за транзит по мировым ценам готова платить. Где же здесь разбой?

>Кстати, Россия тоже активно использует свои транзиты, в том числе и против Украины.

А факты есть?

По мне так транспорт при транзите должен по тем же
тарифам, что и внутри страны работать. (Последний абзац я про Россию написал)

От	Sav
К	Роман Храпачевский (11.08.2006 15:32:08)
Дата	11.08.2006 15:42:01

Re: Так эгеж...

Приветствую!

>До поры до времени ему платили этот бакшиш, штоп отвязался. Но сейчас бродяга обнаглел до крайностей и что делать прикажете ? Есть 2 варианта самых очевидных:
>а). дезинфицировать/утилизировать его в закрытом заведении;
>б). перестать ходить по дороге, где он бродит.

Это уже частности - рабойничья ли, бродяжья, но логика все таки есть. Действия господина сейчас вообще не обсуждаем - он сам себе господин, где хочет, там пущай и ходит.

>>А какая логика в обратном процессе? Завязать с бандитизмом и пойти к купцам с покаянием - а им сильно экс-разбойники нужны?
>
>А, так значит все дело в гордыне ? Покаяться в окаянстве и сектанском соблазне не можете что ли ?

Нет конечно - ты ж сам давеча памфлет постил про пагубную тягу разбойничковых предков к каянью направо и налево. И дело не в гордыне.

> Покаялись бы и твердо встали бы на путь исправления - наверное бы приняли назад.

Что значит "наверное бы"? Нахрена экс-бродяга там нужен? Как по мне, так не особо - он же, цыганская морда, периодически в своих переносных кузнях пытается то трубы водопроводные мастерить, то для других разбойничков ножички мастырить. Отбивает, подлец, хлеб у купцовых жестянщиков и ножичников.

> Ведь купец в принципе добродушный - если его не доводить до белого каления.

Это он раньше добродушным был, когда райпродторгом заведовал при совецкой власти. А как в купцы пошел - стал такой же сволочью, как и прочие лабазники.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Роман Храпачевский
К	Sav (11.08.2006 15:42:01)
Дата	11.08.2006 16:14:48

Re: Так эгеж...

> Нет конечно - ты ж сам давеча памфлет постил про пагубную тягу разбойничковых предков к каянью направо и налево. И дело не в гордыне.

Не, они не каялись налево и направо, а именно что БЛУДИЛИ налево и направо. А покаяться надо именно в этом блуде и окаянстве многовекторном.

> Что значит "наверное бы"? Нахрена экс-бродяга там нужен? Как по мне, так не особо - он же, цыганская морда, периодически в своих переносных кузнях пытается то трубы водопроводные мастерить, то для других разбойничков ножички мастырить. Отбивает, подлец, хлеб у купцовых жестянщиков и ножичников.

Так если б он мастырил в общем хозяйстве и на общий дом, а не ОТДЕЛЬНО у себя под одеялом мастырил из украденного-выцыганенного у купца добра, то какие вопросы ?

> Это он раньше добродушным был, когда райпродторгом заведовал при совецкой власти. А как в купцы пошел - стал такой же сволочью, как и прочие лабазники.

Ну да, в приниципе его добродушие стало иссякать, когда: а). мало того, что из выцыганенного у него добра мастерят всякий товар, так его же ему же и всучивают потом задорого, а чужих рынках наоборот - задешево, перебивая коммерцию; б). так еще ему же плюют на спину, рожи корчат каждую минуту, обзывая гадкими словами и грозя заморскими пацанами.

http://rutenica.narod.ru/

От	Sav
К	Роман Храпачевский (11.08.2006 16:14:48)
Дата	11.08.2006 16:46:58

Re: Так эгеж...

Приветствую!

>Не, они не каялись налево и направо, а именно что БЛУДИЛИ налево и направо. А покаяться надо именно в этом блуде и окаянстве многовекторном.

Дык, именно это и пытаются проделать, отказаться от многовекторности - самое смешное, что сейчас именно купчишкины агенты к этому самому многовекторному окаянству народ и склоняют :) А так бы уже давно покаялись :)

А все потому, что купчишка не признает иной одновекторности, кроме как следования его, купчишкиным курсом. А по этому поводу очень серьезные сомнения есть. Кстати, я просил их развеять - но что-то, кроме обидных обзывалок дело дальше не идет:)

>Так если б он мастырил в общем хозяйстве и на общий дом, а не ОТДЕЛЬНО у себя под одеялом мастырил из украденного-выцыганенного у купца добра, то какие вопросы ?

Ну, знаешь, если бы у бабушки были яйца... Нету больше ни общего хозяйства, ни общего дома. И, вообщем-то, ближайшие лет сорок, как минимум, не предвидится (в приемлемом виде).

>> Это он раньше добродушным был, когда райпродторгом заведовал при совецкой власти. А как в купцы пошел - стал такой же сволочью, как и прочие лабазники.
>
>Ну да, в приниципе его добродушие стало иссякать, когда: а). мало того, что из выцыганенного у него добра мастерят всякий товар, так его же ему же и всучивают потом задорого, а чужих рынках наоборот - задешево, перебивая коммерцию; б). так еще ему же плюют на спину, рожи корчат каждую минуту, обзывая гадкими словами и грозя заморскими пацанами.

Так отож - что-то дофига у купчишки разных претензий накопилось и что-то дофига он о них стал разговаривать последнее время. Вот я и вопрошаю - какой же смысл нам, свободолюбивым разбойничкам, гордо отказываться от участия в готовящейся (если верить афторам статей в корневом постинге) "холодной войне" против этого типа?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	CHP
К	Sav (11.08.2006 16:46:58)
Дата	11.08.2006 18:02:05

Re: Так эгеж...

> Так отож - что-то дофига у купчишки разных претензий накопилось и что-то дофига он о них стал разговаривать последнее время. Вот я и вопрошаю - какой же смысл нам, свободолюбивым разбойничкам, гордо отказываться от участия в готовящейся (если верить афторам статей в корневом постинге) "холодной войне" против этого типа?

Дык по сусалам можно получить потому как. А вот хабар в если дельце выгорит реальные пацаны себе заберут. В банде пиндосопацанов вакантно только сявочье место - ботинки главарю чистить, первым от купца в морду получать. А при разделе добычи - что дадут.

Ну да и еще один аспект, тут такое дело - купец ентот вроде как родственничек, брательник типа - вмести росли, зарабатывали, морду заречинским лихим людям чистили, когда те хату общую пограбить-спалить пробовали. А потом зависть к брату заела, решили что сами-с-усами. На поверку оказалось что усы так-себе пушок, срамота одна, только вот признаться в этом стыдно, извиняться перед брательником не хочется.

От	Nicky
К	CHP (11.08.2006 18:02:05)
Дата	11.08.2006 19:02:42

дык ссоры между родственниками отличаются злобностью и иррациональностью

никто не будет назло чужому дяде уши отмораживать
другой общий принцип - в таких ссорах обычно обе стороны неправы

От	Sav
К	CHP (11.08.2006 18:02:05)
Дата	11.08.2006 18:22:14

Re: Так эгеж...

Приветствую!

>
>Дык по сусалам можно получить потому как. А вот хабар в если дельце выгорит реальные пацаны себе заберут.

Ну, по большому счету, нам чужого-то не надо. А вот свое сохранить - почему бы и не вступить в какой-нибудь респектабельный военно-политический союз.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	CHP
К	Sav (11.08.2006 18:22:14)
Дата	11.08.2006 18:28:32

Re: Так эгеж...

>
> Ну, по большому счету, нам чужого-то не надо. А вот свое сохранить - почему бы и не вступить в какой-нибудь респектабельный военно-политический союз.

Дык на свое никто и не зарится. Если под своим не подразумевать часть имущества бывшего брательника.
А вот состоя в респектабельном военно политическом союзе можно в морду получить с очень большой вероятностью. Потому как мерса б\у сявоте в данной банде не выделят, а вот отрабатывать принадлежнось к данной организации заставят.

От	Alex Lee
К	CHP (11.08.2006 18:28:32)
Дата	11.08.2006 18:39:23

А это уже агитация ЗА вступление Украины в НАТО

>Дык на свое никто и не зарится. Если под своим не подразумевать часть имущества бывшего брательника.

Если бывший брательник не хочет видеть Украину в НАТО - то лучше ему о "своем имуществе" забыть.

От	Sav
К	CHP (11.08.2006 18:28:32)
Дата	11.08.2006 18:32:54

Re: Так эгеж...

Приветствую!

>Дык на свое никто и не зарится. Если под своим не подразумевать часть имущества бывшего брательника.

Вот-вот-вот :)

>А вот состоя в респектабельном военно политическом союзе можно в морду получить с очень большой вероятностью. Потому как мерса б\у сявоте в данной банде не выделят, а вот отрабатывать принадлежнось к данной организации заставят.

И что, многие уже получили? Или кто-то надорвался от непосильной отработки?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Blackcat
К	Sav (11.08.2006 18:32:54)
Дата	11.08.2006 18:38:20

Re: Так эгеж...

> И что, многие уже получили? Или кто-то надорвался от непосильной отработки?

Насколько мне известно, в украинском (и не только) воинском контингенте в Ираке смертельные случаи были. Про "дружественный" огонь, к счастью, не по украинцам, тоже все слышали.
Так что риск есть.

От	Chestnut
К	Blackcat (11.08.2006 18:38:20)
Дата	11.08.2006 18:40:25

Re: Так эгеж...

>Насколько мне известно, в украинском (и не только) воинском контингенте в Ираке смертельные случаи были.

Это не было по линии НАТО -- да и посмотрите, сколько стран НАТО туда и не думало посылать солдат.

Так что за аргумент не канает )))

In hoc signo vinces

От	Blackcat
К	Chestnut (11.08.2006 18:40:25)
Дата	11.08.2006 19:11:23

Re: Так эгеж...

>Это не было по линии НАТО -- да и посмотрите, сколько стран НАТО туда и не думало посылать солдат.

>Так что за аргумент не канает )))

Но вроде все нововступившие отметились?

От	Chestnut
К	Blackcat (11.08.2006 19:11:23)
Дата	11.08.2006 19:21:28

Re: Так эгеж...

>Но вроде все нововступившие отметились?

По линии НАТО? Нет

In hoc signo vinces

От	Blackcat
К	Chestnut (11.08.2006 19:21:28)
Дата	11.08.2006 19:33:34

Re: Так эгеж...

Ну может не все, особо не интересовался.
Но Поляки точно отметились, и прибалты вроже тоже.

От	Лейтенант
К	Sav (11.08.2006 16:46:58)
Дата	11.08.2006 16:56:27

Re: Так эгеж...

> Вот я и вопрошаю - какой же смысл нам, свободолюбивым разбойничкам, гордо отказываться от участия в готовящейся (если верить афторам статей в корневом постинге) "холодной войне" против этого типа?

Потому что если с "этого типа" что-то удастся поиметь "крутые" подельники с Вами вряд-ли поделятся. А вот накастыляет "этот тип" если что в первую очередь именно Вам. Т.е. даже в случае "удачной" войны поиметь Вы можете только синяки да шишки.

От	Дмитрий Алферьев
К	Sav (11.08.2006 16:46:58)
Дата	11.08.2006 16:54:36

Re: Так эгеж...

От	Sav
К	Дмитрий Алферьев (11.08.2006 16:54:36)
Дата	11.08.2006 17:02:04

Re: Так эгеж...

Приветствую!
>Чтобы не случилось вот это:
>а). дезинфицировать/утилизировать его в закрытом заведении;

Нужно, как можно скорее, примкнуть к большой банде разбойников и начинать подготовку к "холодной войне" :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Дмитрий Алферьев
К	Sav (11.08.2006 17:02:04)
Дата	11.08.2006 18:21:14

Re: Так эгеж...

>Приветствую!
>>Чтобы не случилось вот это:
>>а). дезинфицировать/утилизировать его в закрытом заведении;
>
> Нужно, как можно скорее, примкнуть к большой банде разбойников и начинать подготовку к "холодной войне" :)

Есть такие люди, их история ничему не учит. Вот например поляки ;-) Румыны и фины тоже примыкали помнится, да и не только они. Ну и еще есть момент интересный, строго говоря банда разбойников состовляет не такую уж и большую часть населения вашего "вольного города" ;-)

От	Sav
К	Дмитрий Алферьев (11.08.2006 18:21:14)
Дата	11.08.2006 18:30:28

Re: Так эгеж...

Приветствую!
>
>Есть такие люди, их история ничему не учит. Вот например поляки ;-)

А что "поляки"? Их союзники свое обязательство исполнили - в войну с агрессором вступили. Беретесь судить, как пошли бы события, если бы поляки в военном союзе не состояли?

>Ну и еще есть момент интересный, строго говоря банда разбойников состовляет не такую уж и большую часть населения вашего "вольного города" ;-)

Скорее, не все население еще осознало, что уже давно и активно в этой банде состоит. Некоторые еще живут иллюзиями по поводу душевной широты купчишки.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Дмитрий Алферьев
К	Sav (11.08.2006 18:30:28)
Дата	11.08.2006 19:27:30

Re: Так эгеж...

> А что "поляки"? Их союзники свое обязательство исполнили - в войну с агрессором вступили.

Вступили или объявили войну? А то есть некоторая разница. Кстати есть хороший пример из новейшей истории - Македония.

>Беретесь судить, как пошли бы события, если бы поляки в военном союзе не состояли?

А разве был союз? Были гарантии от выполнения которых уклонились ограничившись громкими словами.

>>Ну и еще есть момент интересный, строго говоря банда разбойников состовляет не такую уж и большую часть населения вашего "вольного города" ;-)
>
> Скорее, не все население еще осознало, что уже давно и активно в этой банде состоит. Некоторые еще живут иллюзиями по поводу душевной широты купчишки.

Скорее некоторые живут иллюзиями по поводу душевной широты реальных пацанов из крутой банды ;-)

От	Blackcat
К	Sav (11.08.2006 18:30:28)
Дата	11.08.2006 19:08:36

Re: Так эгеж...

> Скорее, не все население еще осознало, что уже давно и активно в этой банде состоит. Некоторые еще живут иллюзиями по поводу душевной широты купчишки.

Кстати, кто вам мешает продукцию металургии на запад
без ограничений продавать?
Неужели тоже мы? :)

От	Sav
К	Blackcat (11.08.2006 19:08:36)
Дата	11.08.2006 19:13:01

Re: Так эгеж...

Приветствую!

>> Скорее, не все население еще осознало, что уже давно и активно в этой банде состоит. Некоторые еще живут иллюзиями по поводу душевной широты купчишки.
>
>Кстати, кто вам мешает продукцию металургии на запад
>без ограничений продавать?
>Неужели тоже мы? :)

Не знаю, честно. А кто?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Blackcat
К	Sav (11.08.2006 19:13:01)
Дата	11.08.2006 19:25:34

Re: Так эгеж...

>>Кстати, кто вам мешает продукцию металургии на запад
>>без ограничений продавать?
>>Неужели тоже мы? :)

А то, что запретительно-ограничительные санкции ЕЭС не только на наших металургов распространяются не знали?

От	Дмитрий Алферьев
К	Blackcat (11.08.2006 19:25:34)
Дата	11.08.2006 19:28:13

Re: Так эгеж...

>А то, что запретительно-ограничительные санкции ЕЭС не только на наших металургов распространяются не знали?

Не только ЕС но и США кажется тоже.

От	Chestnut
К	Дмитрий Алферьев (11.08.2006 18:21:14)
Дата	11.08.2006 18:24:32

Re: Так эгеж...

>Есть такие люди, их история ничему не учит. Вот например поляки ;-)

Действительно -- просил же их Гитлер вместе с ним большевиков воевать, так они упёрлись...

In hoc signo vinces

От	Blackcat
К	Chestnut (11.08.2006 18:24:32)
Дата	11.08.2006 19:06:09

Re: Так эгеж...

>Действительно -- просил же их Гитлер вместе с ним большевиков воевать, так они упёрлись...

Поляки от Гитлера не меньше нашего при аккупации пострадали, особенно западные области.

Так что среди "высших" рас славянам места не было.
И полякам тоже.

От	Chestnut
К	Blackcat (11.08.2006 19:06:09)
Дата	11.08.2006 19:15:31

Re: Так эгеж...

>>Действительно -- просил же их Гитлер вместе с ним большевиков воевать, так они упёрлись...
>
>Поляки от Гитлера не меньше нашего при аккупации пострадали, особенно западные области.

Вот я и говорю -- надо было по-хорошему присоединяться к Гитлеру, когда просили. По-Вашему именно так получается.

In hoc signo vinces

От	Blackcat
К	Chestnut (11.08.2006 19:15:31)
Дата	11.08.2006 19:23:41

Re: Так эгеж...

>Вот я и говорю -- надо было по-хорошему присоединяться к Гитлеру, когда просили. По-Вашему именно так получается.

1. Я бы попросил :[ не приписывать мне ваши собственные
измышления.
2. Еще раз для тех, кто в танке: славянам (всем) места
в оси не было, идеалогии были полностью несовместимы.
3. Полякам надо было заключать договор о взаимопомощи
не только с Англией, но и с СССР. Тогда были бы
хорошие шансы существенно снизить наши общие потери.

От	Chestnut
К	Blackcat (11.08.2006 19:23:41)
Дата	11.08.2006 19:41:18

Re: Так эгеж...

>2. Еще раз для тех, кто в танке: славянам (всем) места
> в оси не было, идеалогии были полностью несовместимы.

Ещё раз для тех, кто в танке -- учите историю -- раз. В частности, историю германско-польских отношений в 1933-39 годах.

Славянские государства в составе стран Оси были -- Болгария, Хорватия, Словакия. Два.

И три -- расовая идеология не определяла политику Третьей Империи, а использовалась для её идеологического обоснования массам (поскольку никакой научной основы она не имела, соответственно ею можно было вертеть как угодно). Это три.

In hoc signo vinces

От	Дмитрий Алферьев
К	Chestnut (11.08.2006 19:15:31)
Дата	11.08.2006 19:22:43

Re: Так эгеж...

>Вот я и говорю -- надо было по-хорошему присоединяться к Гитлеру, когда просили. По-Вашему именно так получается.

Не знаю что там насчет присоединяться, но повоевать с большивизмом как среди поляков так и среди румын более чем хватало. Просто одних взяли а других решили скушать.

От	Chestnut
К	Дмитрий Алферьев (11.08.2006 19:22:43)
Дата	11.08.2006 19:38:05

Re: Так эгеж...

>Не знаю что там насчет присоединяться, но повоевать с большивизмом как среди поляков так и среди румын более чем хватало. Просто одних взяли а других решили скушать.

Решили скушать только после того, как они отказались присоединяться по-хорошему

In hoc signo vinces

От	Лейтенант
К	Sav (11.08.2006 15:15:05)
Дата	11.08.2006 15:24:47

Из "разбойничков" в охраники - логично (-)

От	Dimka
К	Sav (11.08.2006 13:54:04)
Дата	11.08.2006 14:00:48

Re: Очень просто надо присоедениться к этой одной державе и поменять одного през

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
идента(конечно крайне желательно поменять не только президента)
зы достаточно сравнения путина с ющем, чтобы понять,что путин не так уж плох

От	radus
К	Dimka (11.08.2006 14:00:48)
Дата	11.08.2006 14:15:34

все уже предложено до вас

- Я пришел с предложениями о мире. Хватит проливать кровь. Хватит вытаптывать плантации. Предъявите свои требования. Если они окажутся разумными, мы согласны их удовлетворить.
- Требования у меня простые. Все, что у вас есть, должно стать нашим. Все мужчины, способные сражаться, подлежат уничтожению. Женщины, носящие в своем чреве будущих мстителей, тоже.

(с) Брайдер с Чадовичем. Беларусы, кстати, не украинцы.

От	Sav
К	Dimka (11.08.2006 14:00:48)
Дата	11.08.2006 14:02:52

Re: Очень просто...

Приветствую!
>>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
>идента(конечно крайне желательно поменять не только президента)
>зы достаточно сравнения путина с ющем, чтобы понять,что путин не так уж плох

Вам достаточно - а мне недостаточно. Более того, я полагаю, что все совсем наоборот :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Blackcat
К	Sav (11.08.2006 14:02:52)
Дата	11.08.2006 14:18:42

Re: Очень просто...

Нехочу никого ни с кем сравнивать,
но у нас в России президента всеже избирали
голосованием, а не по итогам экзит-полов :)

От	Sav
К	Blackcat (11.08.2006 14:18:42)
Дата	11.08.2006 14:21:08

Re: Очень просто...

Приветствую!
>Нехочу никого ни с кем сравнивать,
>но у нас в России президента всеже избирали
>голосованием, а не по итогам экзит-полов :)

А я чего, запрещаю кому-то гордится этим фактом? Гордитесь на здоровье:)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Blackcat
К	Sav (11.08.2006 14:21:08)
Дата	11.08.2006 14:49:40

Re: Очень просто...

Гордиться тем, что президента голосованием избирают?

Так это же естественно для любой демократической страны.
Кто же нормой-то гордится?

От	Sav
К	Blackcat (11.08.2006 14:49:40)
Дата	11.08.2006 14:55:40

Ну не хотите гордится - не гордитесь:) (-)

От	Alex Lee
К	Геннадий (11.08.2006 04:19:52)
Дата	11.08.2006 13:19:54

старые песни

>Итак, Универсал, нацеливающий нас на вступление в НАТО...

не более, чем принятый в 2003г. закон о безопасности(причем закон референдум вообще не предусматривает).

>является составной частью американского плана >военного окружения России. Зачем это окружение >понадобилось Вашингтону, сообразить легко.

сообразить трудно. Зачем?

>придя в НАТО, мы примем участие в "холодной войне", направленной против России

не видно никаких признаков "холодной" войны со странами-членами НАТО. О чем речь ?

>На востоке Украины выраженное в статье отношение, это уже мейнстрим.

не "уже", а "еще". :)

От	Геннадий
К	Alex Lee (11.08.2006 13:19:54)
Дата	11.08.2006 19:54:57

Re: старые песни

>>Итак, Универсал, нацеливающий нас на вступление в НАТО...
>
> не более, чем принятый в 2003г. закон о безопасности(причем закон референдум вообще не предусматривает).

По нашей конституции референдум вообще понятие декоративное. В демократических странах вопросы территориального устройства приянто решать только референдумом. У нас же голоса нескольких сотен жирых ублюдков важнее, чем мнение нескольких десятков миллионов. Тут мы, дабы не рассориться с собственной головой, вынуждены признать, что поздний СССР был куда более демкоратичным государством, чем Украина.

>>является составной частью американского плана >военного окружения России. Зачем это окружение >понадобилось Вашингтону, сообразить легко.
>
> сообразить трудно. Зачем?

Вы не читали довольно известную книгу З. Бжезинского "Великая шахматная доска"? Там все написано.

Вкратце напомню. Мы живем в такое время, когда "Евразия - приз для Америки". Но гадит Россия и Китай. Потому Россию и Китай следует удерживать на положении не мировых, а региональных лидеров, а если повезет (с демократизацией), то низвести до положения объектов мировой политики. Россия в данных обстоетльствах может представлять собой конкурента - "возродиться в качестве империи" - только совместно с Украиной. Поэтому Украину следует как можно более быстро и желательно навсегда отрвать от России. Россия должна быть окружена кордоном от Прибалтики до Китая - "дуга нестабильности". Еще лучше (в т.ч. и для России, т.к. тогда она сможет быть пережевана Европой) России разделиться на несколько независимых государств.

Не находите сходства с высказываниями некоторых наших нынешних лидеров?

>>придя в НАТО, мы примем участие в "холодной войне", направленной против России
>
> не видно никаких признаков "холодной" войны со странами-членами НАТО. О чем речь ?

Когда Буш и Горбачев на Мальте заявили об окончании холодной войны, мы все были такими карасями-идеалистами, уж конечно демократическое большинство верило, что блок НАТО чисто оборонительное мероприятие, в отличие от агрессивного совка. Если б тогда кто-нибудть нам сказал, что через 12 лет в Европе (!) начнется полномасштабная война, которую начнет и в которой будет участвовать большинство ведущих членов НАТО, с бомбежкой городов и полномасштабными действиями сухопутных войск, мы бы сразу закричали: не видно никаких признаков!! О чем речь??

Если б после ликвидации ОВД и разрушения Берлинской стены нам сказали, что скоро НАТО "расширится на восток", мы б аргументированно доказали, что этого не может быть никогда - все лидеры западных демократий обещали, что НАТО расширяться не будет. Ведь лидеры западных демократий, в отличие от тоталитаристов, не врут и не ведут нечистой политики. О чем речь?

Сегодня речь все о том же. А Вы ховаете голову в песочек и ищете мизерные различия между нами и Югославией, чтобы показать, "Сербия как пример не катит". Отчего русский пузат - оттого, что умён взад. Для 60-80% украинцев сегодня катит именно Сербия - в т.ч. и как самый близкий пример.

>>На востоке Украины выраженное в статье отношение, это уже мейнстрим.
>
> не "уже", а "еще". :)

Именно уже. Мне тут доводилось показывать, повторю. В начале и середине 90-х на востоке (!) Украины согласных на вступление в НАТО и не возражающих против него было 60+%. Сегодня положение изменилось, в масштабах всей Украины - с точностью до наоборот. В том числе и в националистических кругах - как известно из истории ОУН-УПА, националисты готовы за национальную идею карать, но не очень согласны за нее воевать.

Вы повторяете мантру Юща-Тарасюка-Гриценко, которая не выдерживает никакой критики. Сегодня в каждом доме имеют возможность сомтреть и Евроньюз, и Дискавери, и Россию, каждый третий-четвретый украинец ежегодно выезжает на Запад, просветительских грантовых организаций немеряно даже по сравнению с 1980-90 гг. В таких условиях говорить о неинформированности украинцев относительно Альянса - это значит выказывать пренебрежение не к уму украинцев, а к собственному уму.

Вы там ниже пишете о карикатурах в газете "Труд" - сегодняшние 15-25 летние их никогда не видели, а старшие давно забыли. Сегодня пережитки совка, о которых говорил Гриценко, гораздо слабее, чем в 1980-90-х, а уровень информированности украинского общества о НАТО несравненно выше. Пережитки советского мышления уходят, это мы видим по всему, только почему-то за исключением отношения к НАТО - тут они странным образом растут (?) Признайте наконец очевидный факт - пережитки советского мышления уходят, уровень информированности растет, и вследствие этих причин отношение к НАТО от доброжелательного меняется на вражденое.

Желаете еще "повысить уровень информированности"? Так будет не 60, а 80% противников. Ющ, конечно, имеет в виду не информированность, а наоборот, оболванивание. Но наши пацаны умней его ;о)

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Chestnut
К	Геннадий (11.08.2006 19:54:57)
Дата	11.08.2006 20:27:20

Re: старые песни

>По нашей конституции референдум вообще понятие декоративное. В демократических странах вопросы территориального устройства приянто решать только референдумом.

Референдум -- вовсе не демократический инструмент. Диктаторы им, скажем, пользовались с удовольствием -- и Наполеон 3й, и Гитлер, и Пиночет, и мелкая сошка с Третьем Мире.

А в Германии, кстати, референдумы ЕМНИП запрещены законодательно -- после гитлеровских

>Вы не читали довольно известную книгу З. Бжезинского "Великая шахматная доска"? Там все написано.

А кто такой Бжезинский? Это политический деятель такой? Аааа, вспомнил, он когда-то 30 лет назад был советником президента самой некомпетентной администрации 20-го века, и с той поры никакого политического влияния не имеет.

>Вкратце напомню. Мы живем в такое время, когда "Евразия - приз для Америки". Но гадит Россия и Китай. Потому Россию и Китай следует удерживать на положении не мировых, а региональных лидеров, а если повезет (с демократизацией), то низвести до положения объектов мировой политики. Россия в данных обстоетльствах может представлять собой конкурента - "возродиться в качестве империи" - только совместно с Украиной. Поэтому Украину следует как можно более быстро и желательно навсегда отрвать от России. Россия должна быть окружена кордоном от Прибалтики до Китая - "дуга нестабильности". Еще лучше (в т.ч. и для России, т.к. тогда она сможет быть пережевана Европой) России разделиться на несколько независимых государств.

Это вот так именно написано? Или это всё же ваш креатив?

>Если б после ликвидации ОВД и разрушения Берлинской стены нам сказали, что скоро НАТО "расширится на восток", мы б аргументированно доказали, что этого не может быть никогда - все лидеры западных демократий обещали, что НАТО расширяться не будет.

Серьёзно? И документ показать можете?

>Желаете еще "повысить уровень информированности"? Так будет не 60, а 80% противников. Ющ, конечно, имеет в виду не информированность, а наоборот, оболванивание. Но наши пацаны умней его ;о)

Так чего ж вы опасаетесь? ))))

In hoc signo vinces

От	Геннадий
К	Chestnut (11.08.2006 20:27:20)
Дата	11.08.2006 22:53:49

Re: старые песни

>>По нашей конституции референдум вообще понятие декоративное. В демократических странах вопросы территориального устройства приянто решать только референдумом.
>
>Референдум -- вовсе не демократический инструмент. Диктаторы им, скажем, пользовались с удовольствием -- и Наполеон 3й, и Гитлер, и Пиночет, и мелкая сошка с Третьем Мире.

Давайте риторику за скобки. Гиьлер пользовался также и всеобщими выборами, вообще всеми институтами парламентской демократии, в т.ч. многопартийностью, свободой слова (конечно, в тех пределах, в каких они в тогдашней Германии были ограничены законами). Значит, все это недемократические инструменты?

Референдум же является актом прямого народного волеизъявления, т.е. воплощает основные избирательные принципы народовластия - всеобщее, прямое, равное, тайное - в наиболее полной форме.

>А в Германии, кстати, референдумы ЕМНИП запрещены законодательно -- после гитлеровских

У них специфика такая. Вон, в США слыхал в одном штате запрещено оставлять на улице слонов без присмотра. Для нас не актуально. У нас же референдум не запрещен, но сильно огрнаичен. После референдума о независимости. Т.е. устроились подобно блатным: вход рупь, а выход десять.

>>Вы не читали довольно известную книгу З. Бжезинского "Великая шахматная доска"? Там все написано.
>
>А кто такой Бжезинский? Это политический деятель такой? Аааа, вспомнил, он когда-то 30 лет назад был советником президента самой некомпетентной администрации 20-го века, и с той поры никакого политического влияния не имеет.

Не наивничайте. Значение Бжезинского определяется не его постом, а тем что вся проамериканская мелюзга повторяет его слова и проводит его идеи (а не Буша-джуниора, например). О том, что России надо бы расколоться на несколько мелких частей. О Балто-черноморской дуге - у Бжезинского дуга нестабильности. И т.д. и т.п. Он их учитель. И книга написана как учебник.

>>Вкратце напомню. Мы живем в такое время, когда "Евразия - приз для Америки". Но гадит Россия и Китай. Потому Россию и Китай следует удерживать на положении не мировых, а региональных лидеров, а если повезет (с демократизацией), то низвести до положения объектов мировой политики. Россия в данных обстоетльствах может представлять собой конкурента - "возродиться в качестве империи" - только совместно с Украиной. Поэтому Украину следует как можно более быстро и желательно навсегда отрвать от России. Россия должна быть окружена кордоном от Прибалтики до Китая - "дуга нестабильности". Еще лучше (в т.ч. и для России, т.к. тогда она сможет быть пережевана Европой) России разделиться на несколько независимых государств.
>
>Это вот так именно написано? Или это всё же ваш креатив?

Это мой пересказ. Или нужно было полностью текст? В сети полно, читайте
http://www.rus-sky.org/history/library/bzhezins.htm

>>Если б после ликвидации ОВД и разрушения Берлинской стены нам сказали, что скоро НАТО "расширится на восток", мы б аргументированно доказали, что этого не может быть никогда - все лидеры западных демократий обещали, что НАТО расширяться не будет.
>
>Серьёзно? И документ показать можете?

А слова лидеров западных демкоратий всегда лживы или только в отдельных случаях? Об этом говорили и Дж.Буш, и Мейджор, Коль и другие. Амнезией не страдаю, и это помню не только я:

" Он не согласен с теми тех, кто упрекает Западные страны в том, что они нарушили свои обещания о нерасширении НАТО на Восток, полагая, что такому расширению способствовал опять же развал СССР.
"Во время объединения Германии заявлений было много, в том числе и с американской стороны, что НАТО не имеет никаких планов и не будет распространяться на Восток. И тогда этот вопрос, действительно, не возникал. Но сначала распался Варшавский договор, потом случился распад Союза - ситуация в корне изменилась", - заметил М.Горбачев.
"Говорят, а почему не записали это? Но в юридической плоскости тогда вопрос так стоять и не мог. Тогда еще существовал Варшавский договор. И странно было бы записывать, что НАТО не будет расширяться. Это значит, что НАТО может уже идти прямо на Восток, не считаясь с Варшавским договором - это же бессмыслица", - пояснил М.Горбачев."
http://www.gorby.ru/rubrs.asp?art_id=23766&rubr_id=22&page=1

>>Желаете еще "повысить уровень информированности"? Так будет не 60, а 80% противников. Ющ, конечно, имеет в виду не информированность, а наоборот, оболванивание. Но наши пацаны умней его ;о)
>
>Так чего ж вы опасаетесь? ))))

Я опасаюсь холодной зимы. А также дефолта через 2-3 года. Если будет продолжаться "курс на западные ценности".

НАТО я опасаюсь меньше всего. Я знаю, что подобные мероприятия против воли даже не большинства, а просто значительной части народа, выходят боком самим устроителям. "Их же у нас перочинными ножиками резать будут" (с). А не дай бог до серьезного дойдет, так им Ирак курортом покажется.

Потому если войдем - то со скрипом, но зато уж потом выйдем с грохотом.

>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Dimka
К	Геннадий (11.08.2006 22:53:49)
Дата	12.08.2006 17:40:44

Re: старые песни

> А не дай бог до серьезного дойдет, так им Ирак курортом покажется.

ага и иракцы по сравнению с нами считай что на на курорте будут
очень приятная перспектива
зы у нас хоть и не россия, но зимой в городе без света газа воды и отопления это полный п будет

От	Геннадий
К	Dimka (12.08.2006 17:40:44)
Дата	12.08.2006 17:52:35

Re: старые песни

>> А не дай бог до серьезного дойдет, так им Ирак курортом покажется.
>
>ага и иракцы по сравнению с нами считай что на на курорте будут
>очень приятная перспектива
>зы у нас хоть и не россия, но зимой в городе без света газа воды и отопления это полный п будет

О том же и речь. Панство искренне или по указу (Ющ, Гриценко) думают, что нелюбовь к НАТО объясняется успехами советской пропаганды. Надо ж, какое мощное сусловское ведомство - СССР сохранить не смогло, зато после его смерти-то как развернулось! А реально НАТО не хотят потому, что опасаются, что "зимой в городе без света газа воды и отопления это полный п будет". И понимают, что с НАТО (вкупе с антироссийской позицией) такой вариант куда вероятней, чем без.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Dimka
К	Геннадий (12.08.2006 17:52:35)
Дата	12.08.2006 19:26:15

Re: старые песни

>Панство искренне или по указу (Ющ, Гриценко) думают, что нелюбовь к НАТО объясняется успехами советской пропаганды.

я думаю, что они так не думают
зато они знают, что за пару лет мозги можно так промыть,что ~половина
проголосует за, а там подкрутить подправить и все получится
зы это конечно если напрямую не получится

От	Геннадий
К	Dimka (12.08.2006 19:26:15)
Дата	12.08.2006 20:18:38

Re: старые песни

>>Панство искренне или по указу (Ющ, Гриценко) думают, что нелюбовь к НАТО объясняется успехами советской пропаганды.
>
>я думаю, что они так не думают
>зато они знают, что за пару лет мозги можно так промыть,что ~половина
>проголосует за, а там подкрутить подправить и все получится

Это сложно, и "создателям оранжевой символики" вряд ли посильно. Чтобы было "суть ничто, а имидж все", над имиджем нужно работать постоянно, в т.ч. и самому имиджуемому ;о)
Вот представьте, отмыли люди Януковича, а он нажрался и пошел опять с прохожих шапки сшибать. Тут уж промывать мозги... с нуля и накладно.

В точности так и с НАТО.

>зы это конечно если напрямую не получится
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	apple16
К	Alex Lee (11.08.2006 13:19:54)
Дата	11.08.2006 13:36:13

Re: старые песни

>>На востоке Украины выраженное в статье отношение, это уже мейнстрим.
>
> не "уже", а "еще". :)

Нет никаких оснований полагать что что-то в ближайшее время изменится.
Сторонники НАТО на Украине кроме интересов хозяина
пытаются под шумок протащить и свои интересы
- украинизацию, дедушку-бандеровца и т.п (кто чем зарабатывает)
При этом претендуют на большую часть бабок, выделенных на достижение цели.
В итоге задача не решается - на восток деньги заходят очень
медленно и/или попадают не в те руки.
Если стратегию сменят - деньги заносить будут непосредственно
лидерам ФПГ на востоке (как это детали), оставив нацпатриотов без финансирования, результат будет более реален. Но вероятность этого мала
- вони будет очень много - националисты начнут активничать и
продажу Родины придется затормозить для противодействия на электоральном поле. Опять же в Москве тоже не идиоты сидят.

От	Alex Lee
К	apple16 (11.08.2006 13:36:13)
Дата	11.08.2006 17:51:27

Re: старые песни

>Нет никаких оснований полагать что что-то в ближайшее время изменится.

Еще какие основания!
Пока что многие граждане Украины судят о НАТО по карикатурам из советской газеты "Труд".
Если в СМИ будут муссировать тему полезности вхождения в НАТО для собственной армии (что будет чистой правдой)
и полезности для ВПК и науки (тут есть варианты, но можно выйти на позитив)
и при этом - самым широким образом освещать совместные мероприятия "РФ-НАТО" (вот видите - русские с НАТО дружат)
А кроме того - сроки вхождения не будут искусственно ускорятся ...

то даже без всякой прочей агитации - подвижки в мнении многих будут.

РФ надо срочно предоставлять доказательство тезисов о "холодной войне" и "НАТО - враг РФ". Иначе в Украине пройдет вполне успешная пиар-кампания.

Alex Lee

От	Ktulu
К	Alex Lee (11.08.2006 17:51:27)
Дата	11.08.2006 18:10:14

Многие судят по бомбёжкам Сербии (-)

От	Alex Lee
К	Ktulu (11.08.2006 18:10:14)
Дата	11.08.2006 18:15:06

Сербия не подходит

Враждебность по отношению к РФ это не подтверждает, кроме того - страны, возникшие на месте Югославии скоро сами станут членами НАТО.

От	Sav
К	apple16 (11.08.2006 13:36:13)
Дата	11.08.2006 13:41:14

Re: старые песни

Приветствую!
>>>На востоке Украины выраженное в статье отношение, это уже мейнстрим.
>>
>> не "уже", а "еще". :)
>
>Нет никаких оснований полагать что что-то в ближайшее время изменится.

Зависит от. Одно дело, если за НАТО там будут агитировать отвратительные оранжевые бандеровцы, другое - если агитировать будет симпатичнейший Виктор Федорович Янукович.

>Если стратегию сменят - деньги заносить будут непосредственно
>лидерам ФПГ на востоке (как это детали), оставив нацпатриотов без финансирования, результат будет более реален. Но вероятность этого мала
>- вони будет очень много - националисты начнут активничать и
>продажу Родины придется затормозить для противодействия на электоральном поле.

Кто такие "националисты" в данном случае?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	apple16
К	Sav (11.08.2006 13:41:14)
Дата	11.08.2006 14:24:13

Фикус в том что если ПР будет агитировать за НАТО то

все остальные агитаторы останутся без
американских денег. А это очень неприятно :)
ФПГ уязвимы опять же - у них заводы, сырье и рабочие,
а не только банки.
В данном случае "националисты" все партии, имеющие опору
на западноукраинский электорат - Тимошенко в том числе.

От	Sav
К	apple16 (11.08.2006 14:24:13)
Дата	11.08.2006 14:31:36

Re: Фикус в...

Приветствую!
>все остальные агитаторы останутся без
>американских денег. А это очень неприятно :)

И чего? Даже если и так,то это будут их проблемы, причем на текущий момент не самые крупные.

>ФПГ уязвимы опять же - у них заводы, сырье и рабочие,
>а не только банки.

И что?

>В данном случае "националисты" все партии, имеющие опору
>на западноукраинский электорат - Тимошенко в том числе.

Тогда смешно. Вы серьезно считаете, что Тимошенко, Ющ, Порошенко и им подобные "националисты" живут с денег, которые им плотят за "агитацию за НАТО"? Они представляют интересы своих ФПГ, не таких крупных, как у Регионалов, но все-таки.

А вот те, которые действительно живут с "агитации" ( всякая мелочь) почему-то предпочитают агитировать во Львове и Киеве, а не на Восточной Украини и в Крыму. Так что вряд ли они будут сильно ущемлены :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	apple16
К	Sav (11.08.2006 14:31:36)
Дата	11.08.2006 14:44:20

Электоратец батенька :)

живут то они не только с этого но рулить ведь хотят.
А на западе действительно хотят жить в Европе
(быть как Польша например) и на этом желании
"националисты" лезут к власти.
Хотите Европу мол - пожалуйста - сначала НАТО.
На востоке моожет быть тоже хотят жить как в Европе
(и за это их можно цеплять), но понимание того что
1. Нужно будет сначала порвать связи с Россией
2. Для востока все не так радужно как для приграничного запада
есть - вот народ и не торопится.

От	Sav
К	apple16 (11.08.2006 14:44:20)
Дата	11.08.2006 14:54:02

И что "электоратец"?

Приветствую!
>живут то они не только с этого но рулить ведь хотят.

Ну дак и будут каждый окучивать свою делянку - Регионы свою, а прочие свою. Никто ни у кого хлеб не отнимет.

>На востоке моожет быть тоже хотят жить как в Европе
>(и за это их можно цеплять), но понимание того что
>1. Нужно будет сначала порвать связи с Россией

Это один из агитационных трюков "юго-восточных" - какие связи и почему непременно "нужно"? Сильно у русских в Прибалтике "связи с Россией" порваны?

>2. Для востока все не так радужно как для приграничного запада
>есть - вот народ и не торопится.

Вот новые-старые вожди незалэжной Украине его и поторопят:) Вспомните Дедулю Благословенного - какие речи во время предвыборной кампании говорил, какие обещания раздавал. И чего? Сильно много он в деле недопущения наты за два своих президентских срока совершил? И эти по той же дорожке пойдут.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	apple16
К	Sav (11.08.2006 14:54:02)
Дата	11.08.2006 15:07:52

Re: И что...

> Ну дак и будут каждый окучивать свою делянку - Регионы свою, а прочие свою. Никто ни у кого хлеб не отнимет.

Делянка прочих сильно сократится - насобирать украиноязычных
за НАТО в ПР и вперед.

> Это один из агитационных трюков "юго-восточных" - какие связи и почему непременно "нужно"? Сильно у русских в Прибалтике "связи с Россией" порваны?

Объясняю - России это надо? (НАТО на Украине)
Нет не надо - она будет бороться против - будет.
Итого конфронтация (экономика, границы и т.п.)
- связи не выдерживают затрат и рвутся.
Сравниваем поездку в Прибалтику в 1990 году и сейчас
- сколько средний человек раз в год способен туда съездить?
(без коммерции - просто к родственникам)
На мой взгляд меньше 1.
Масса барьеров - виза, таможня, дороговизна билетов и т.п.
Пасажиропоток сравним (например Таллин-Ленинград)
- что там осталось? Это и называется связи.

> Вот новые-старые вожди незалэжной Украине его и поторопят:)
Вот тут и есть вопрос - что может Россия противопоставить
игре американцев с ФПГ на востоке.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Sav
К	apple16 (11.08.2006 15:07:52)
Дата	11.08.2006 15:31:44

Re: И что...

Приветствую!
>> Ну дак и будут каждый окучивать свою делянку - Регионы свою, а прочие свою. Никто ни у кого хлеб не отнимет.
>
>Делянка прочих сильно сократится - насобирать украиноязычных
>за НАТО в ПР и вперед.

Не насобирают. Кроме НАТО там еще куча вопросов есть.

>Сравниваем поездку в Прибалтику в 1990 году и сейчас
>- сколько средний человек раз в год способен туда съездить?
>(без коммерции - просто к родственникам)
>На мой взгляд меньше 1.

А СЕЙЧАС средний громадянын сколько раз по-Вашему способен в РФ съездить (без коммерции)? А сколько раз ему НУЖНО туда ездить?

>Масса барьеров - виза, таможня, дороговизна билетов и т.п.
>Пасажиропоток сравним (например Таллин-Ленинград)
>- что там осталось? Это и называется связи.

Интересно. А СЕЙЧАС поездка Украина-Россия сильно проще?

>> Вот новые-старые вожди незалэжной Украине его и поторопят:)
>Вот тут и есть вопрос - что может Россия противопоставить
>игре американцев с ФПГ на востоке.

Будут вливать в камунистов и Витрянку. Или еще что-то в том же духе.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Alexeich
К	Sav (11.08.2006 15:31:44)
Дата	11.08.2006 17:15:59

Re: И что...

> Интересно. А СЕЙЧАС поездка Украина-Россия сильно проще?

Извините, ерунду пишете полную. Сильно проще, когда чтобы поехать из Белгорода в Харьков и наоборот придется за визой катить в Москву и Харьков, как думаете, насколько сократится число визитов соседки моей тещи (под Белгородом) к своим внукам (под Харьковом), когда расстояние между деревнями - 30 км.
А вообще существующий сейчас пассажиропоток через Р-У границу (если не изм. склероз св. 30 млн. в год) уже достаточно четко показывает, что многим-таки ехать надо и что людям очень сильно опять в душу наплюют.
Как уже писал, одним гешефтом тут мерять неуместно.

От	apple16
К	Sav (11.08.2006 15:31:44)
Дата	11.08.2006 16:13:24

Re: И что...

> А СЕЙЧАС средний громадянын сколько раз по-Вашему способен в РФ съездить (без коммерции)? А сколько раз ему НУЖНО туда ездить?

А вот тут и есть разница - если из Харькова то раз 5 без проблем
(автобус Харьков-Белгород - в районе 2 долларов, документы не нужны
кроме паспорта),
а если из Ужгорода то 0 - чего он там забыл? (родственные связи строительных и прочих работников времен Cоюза опускаем)
Т.е. некоторым Россия нужна, а некоторым вполне нет - типа если надо
будет - на общих основаниях тур закажем и поедем.
Интересы в этом вопросе у граждан Украины противоречивые, но
тех кому Россия нужнее и ближе Европы много.
(полно тех кто в Россию за последние 10 лет ездил а в Европу нет)

> Будут вливать в камунистов и Витрянку. Или еще что-то в том же духе.
Это тоже, но не главное - главное не давать американцам спокойно рулить.
Активность националистов в этом вопросе это плюс
- если им хорошо значит кому-то будет плохо - т.е. юго-востоку.
Опять же связка нацисты-националисты-НАТО.
Смотрим кто у нас за НАТО - бывшие эсэсовцы, что НАТО делает
- города бомбит, что нам от него - новые налоги и граница с Россией
на замке и тд и тп
Отвязатся от националистов американцы не смогут
(сказать - вы не перспективны - мы работаем теперь с ПР - щас :)).
Значит как бы вместе в НАТО идем, а с кем идем - с любителями нацистов,
наглыми украинизаторами и т.п.
Второе это работа с лидерами ФПГ - мы понимаем что рынок сбыта важен,
но и сырье и прочий нефтегаз тоже. Опять же личные контакты - кто
чем дышит в России известно.

От	Sav
К	apple16 (11.08.2006 16:13:24)
Дата	11.08.2006 17:00:08

Re: И что...

Приветствую!

>Интересы в этом вопросе у граждан Украины противоречивые, но
>тех кому Россия нужнее и ближе Европы много.

Прекрасно. А тех, кому наоборот - тоже "много". И чего?

>Это тоже, но не главное - главное не давать американцам спокойно рулить.
>Активность националистов в этом вопросе это плюс
>- если им хорошо значит кому-то будет плохо - т.е. юго-востоку.
>Опять же связка нацисты-националисты-НАТО.
>Смотрим кто у нас за НАТО - бывшие эсэсовцы, что НАТО делает
>- города бомбит, что нам от него - новые налоги и граница с Россией
>на замке и тд и тп

Блестящая разработка тезисов ПР кампании "Против НАТО". Только речь в этой ветке идет несколько об ином - не о надуманных, а о реальных доводах "за" и "против", во-первых и еще немного пытаемся оценить отношение к этому вопросу вернувшихся во власть "юго-восточных" наследников Кучмы, во-вторых. В то, что эти ребята руководствуются в своих действиях медитациями над связкой "нацисты-националисты-НАТО" я не верю;)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	apple16
К	Sav (11.08.2006 17:00:08)
Дата	11.08.2006 17:20:07

Re: И что ...

> Прекрасно. А тех, кому наоборот - тоже "много". И чего?
Значит борьба интересов :)

> Только речь в этой ветке идет несколько об ином - не о надуманных, а о реальных доводах "за" и "против", во-первых и еще немного пытаемся оценить отношение к этому вопросу вернувшихся во власть "юго-восточных" наследников Кучмы, во-вторых.

Доводы - следствие интересов, они для тех кто интересов не имеет или не
определился. Также есть то, чего не любят на Украине, - последствия
выбора - выбор НАТО например череват войной на территории восточной Украины.
ФПГ хотят денег :) - чтобы дать им какие-то интересы
по поводу НАТО сейчас все и работают.
Аргументы у России - поддержка народа на востоке
(т.е. работников этих ФПГ), энергоносители, личные связи
и общее прошлое. Аргументы США - контроль над рынком сбыта продукции
ФПГ + деньги вложенные в медиа и поддержка народа на западе
и отдельных отщепенцев на востоке. Идет процесс - кто выиграет - узнаем.

От	Лейтенант
К	Sav (11.08.2006 13:41:14)
Дата	11.08.2006 13:51:59

Это кто симпатичный - Янукович?

> Зависит от. Одно дело, если за НАТО там будут агитировать отвратительные оранжевые бандеровцы, другое - если агитировать будет симпатичнейший Виктор Федорович Янукович.

вот тут мы и вспомним про судимости за изнасилования.

От	Андрей Платонов
К	Лейтенант (11.08.2006 13:51:59)
Дата	12.08.2006 13:32:15

Не надо грязи! :-)

>> Зависит от. Одно дело, если за НАТО там будут агитировать отвратительные оранжевые бандеровцы, другое - если агитировать будет симпатичнейший Виктор Федорович Янукович.
>вот тут мы и вспомним про судимости за изнасилования.

Будущий проффесор (tm) сидел за разбой.

От	Геннадий
К	Андрей Платонов (12.08.2006 13:32:15)
Дата	12.08.2006 16:59:55

Re: Не надо...

>>> Зависит от. Одно дело, если за НАТО там будут агитировать отвратительные оранжевые бандеровцы, другое - если агитировать будет симпатичнейший Виктор Федорович Янукович.
>>вот тут мы и вспомним про судимости за изнасилования.
>
>Будущий проффесор (tm) сидел за разбой.

Председатель Апелляционного суда Донецкой области Александр Кондратьев назвал статьи уголовного кодекса, по которым в своё время был осуждён нынешний премьер-министр Украины Виктор Янукович. Он сообщил сегодня на пресс-конференции, что В.Янукович в 1967 году судом города Енакиево был осуждён по ст.141 ч.2 УК УССР (присвоение личного имущества человека, ограбление), а в 1970 году тем же судом осуждён по ст.102 УК УССР (причинение телесных повреждений средней тяжести).
http://www.compromat.ru/main/kuchma/yanukovichstrad.htm

Разбой, емнип, 142-я.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Андрей Платонов
К	Геннадий (12.08.2006 16:59:55)
Дата	12.08.2006 19:25:25

Re: Не надо...

>>>> Зависит от. Одно дело, если за НАТО там будут агитировать отвратительные оранжевые бандеровцы, другое - если агитировать будет симпатичнейший Виктор Федорович Янукович.
>>>вот тут мы и вспомним про судимости за изнасилования.
>>Будущий проффесор (tm) сидел за разбой.
>Председатель Апелляционного суда Донецкой области Александр Кондратьев назвал статьи уголовного кодекса, по которым в своё время был осуждён нынешний премьер-министр Украины Виктор Янукович. Он сообщил сегодня на пресс-конференции, что В.Янукович в 1967 году судом города Енакиево был осуждён по ст.141 ч.2 УК УССР (присвоение личного имущества человека, ограбление), а в 1970 году тем же судом осуждён по ст.102 УК УССР (причинение телесных повреждений средней тяжести).
> http://www.compromat.ru/main/kuchma/yanukovichstrad.htm
>Разбой, емнип, 142-я.

Извиняюсь, хотел сказать грабеж. Наверное, квалификация перступления как разбой редко применялась в то время...

P.S. Еще в те времена краем уха услышал разговор двух ментов: "Как это так, дважды судимого назначили премьером?!" Ну и ничего, зато сейчас у них министр, который до того, будучи оппозиционером, вообще организовывал нападения на ментов... :-)

От	Геннадий
К	Андрей Платонов (12.08.2006 19:25:25)
Дата	12.08.2006 20:10:44

Re: Не надо...

>>>>> Зависит от. Одно дело, если за НАТО там будут агитировать отвратительные оранжевые бандеровцы, другое - если агитировать будет симпатичнейший Виктор Федорович Янукович.
>>>>вот тут мы и вспомним про судимости за изнасилования.
>>>Будущий проффесор (tm) сидел за разбой.
>>Председатель Апелляционного суда Донецкой области Александр Кондратьев назвал статьи уголовного кодекса, по которым в своё время был осуждён нынешний премьер-министр Украины Виктор Янукович. Он сообщил сегодня на пресс-конференции, что В.Янукович в 1967 году судом города Енакиево был осуждён по ст.141 ч.2 УК УССР (присвоение личного имущества человека, ограбление), а в 1970 году тем же судом осуждён по ст.102 УК УССР (причинение телесных повреждений средней тяжести).
>> http://www.compromat.ru/main/kuchma/yanukovichstrad.htm
>>Разбой, емнип, 142-я.
>
>Извиняюсь, хотел сказать грабеж. Наверное, квалификация перступления как разбой редко применялась в то время...

Редко применялась, потому что реже совершалось.

>P.S. Еще в те времена краем уха услышал разговор двух ментов: "Как это так, дважды судимого назначили премьером?!"
Это ментам сильно не нравилось

>Ну и ничего, зато сейчас у них министр, который до того, будучи оппозиционером, вообще организовывал нападения на ментов... :-)

А этот ментам УХ как сильно не нравится!

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Dimka
К	Геннадий (12.08.2006 16:59:55)
Дата	12.08.2006 17:36:31

Re: Сорвал шапку и участвовал в драке (-)

От	Геннадий
К	Лейтенант (11.08.2006 13:51:59)
Дата	12.08.2006 00:35:44

Угу. "Не генерал - конфета!" (с)

От	Sav
К	Лейтенант (11.08.2006 13:51:59)
Дата	11.08.2006 13:58:37

Re: Это кто...

Приветствую!

>вот тут мы и вспомним про судимости за изнасилования.

И чего? Кому это теперь интересно?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	S.Chaban
К	Геннадий (11.08.2006 04:19:52)
Дата	11.08.2006 05:58:11

Ре: Две статьи...

Привет!

> Но речь сейчас об ином: придя в НАТО, мы примем участие в "холодной войне", направленной против России. Устраивает ли избирателей партий, создавших Антикризисную коалицию, такой вариант развития событий?
> http://zadonbass.org/allnews/message.html?id=40194

>Вторая статья интересна сформулированным выводом. Простой, но обычно не называемый, хотя понимаемый и принимаемый обеими сторонами в противостоянии. Одними как желаемое, вторыми как нежелаемое состояние дел.

А разве НАТО уже в состоянии холодной войны с Россией? А мужики то и не знают, заправки Лукойлы продают...

Кто Америку ругает тот Америки не знает...

От	АКМ
К	S.Chaban (11.08.2006 05:58:11)
Дата	11.08.2006 09:49:01

Ре: Две статьи...

>А разве НАТО уже в состоянии холодной войны с Россией? А мужики то и не знают, заправки Лукойлы продают...

>Кто Америку ругает тот Америки не знает...

А вы что не в курсе, что и она не прекращалась?

От	oleg100
К	S.Chaban (11.08.2006 05:58:11)
Дата	11.08.2006 06:12:21

заправки Лукойлы продают

одно другому не мешает. как раз наоборот. Все войны как раз об этом - кто на кого пахать будет, кто кому оброк (сорри - прибыли от инвестиций) выплачивать будет :))