От Дмитрий Козырев
К eugend
Дата 10.08.2006 10:33:37
Рубрики WWII;

Re: вопрос-уточнение

>Правильно ли я понимаю - что ресь идет о существенном качественном техническом превосходстве?

здесь да.
А какое еще бывает?

>И еще - а было ли все-таки у Вермахта существенное качественное и количественное превосходство в транспортных средствах - как-то автомобили, тягачи и пр.?

ответ на этот вопрос должен предваряться словами типа "видишь ли Юра..." :)))
т.е. на него (имхо) нельзя ответить однозначно и формально.
т.е. если мы будем сравнивать образцы матчасти то мы будем наблюдать качественное превосходство.
если мы просто пересчитаем укомплектованность - получим превосходство количественое.

НО!
Необходимо принять во внимание след моменты:
1) ИНОЕ распределение транспортных средств и "формы востребованности" их в каждой из армий.
Ну условно - можно перевозить три отделения телефонистов (взвод связи) на трех кюбелях или на одной бортовой полуторке.
Налицо троекратное количественное превосходство. Однако выполняется ОДНА и ТА ЖЕ задача.
С тактической точки зрения преимущество у вермахта, т.к. каждое отделение обладает индивидуальной подвижностью.
С оперативной точки зрения - преимущество у РККА, т.к. меньший расход горючего, короче колонны.

Что же до качественых характеристик матчасти опять же - они дают тактическое преимущество (полноприводной грузовик позволяет перевезти пехоту на небольшое расстояние прямо по бездорожью) , но в оперативных масштабах они имеют меньшее влияние, т.к. движение производится в основном по дорогам, в колоннах.
От eugend
К Дмитрий Козырев (10.08.2006 10:33:37)
Дата 10.08.2006 13:18:45

Re: вопрос-уточнение

>>Правильно ли я понимаю - что ресь идет о существенном качественном техническом превосходстве?
>
>здесь да.
>А какое еще бывает?

Я уточнял, потому что качественное превосходство может касаться вопросов опыта или организации, например.

>>И еще - а было ли все-таки у Вермахта существенное качественное и количественное превосходство в транспортных средствах - как-то автомобили, тягачи и пр.?
>
>ответ на этот вопрос должен предваряться словами типа "видишь ли Юра..." :)))
>т.е. на него (имхо) нельзя ответить однозначно и формально.
>т.е. если мы будем сравнивать образцы матчасти то мы будем наблюдать качественное превосходство.
>если мы просто пересчитаем укомплектованность - получим превосходство количественое.

>НО!
>Необходимо принять во внимание след моменты:
>1) ИНОЕ распределение транспортных средств и "формы востребованности" их в каждой из армий.
>Ну условно - можно перевозить три отделения телефонистов (взвод связи) на трех кюбелях или на одной бортовой полуторке.
>Налицо троекратное количественное превосходство. Однако выполняется ОДНА и ТА ЖЕ задача.
>С тактической точки зрения преимущество у вермахта, т.к. каждое отделение обладает индивидуальной подвижностью.
>С оперативной точки зрения - преимущество у РККА, т.к. меньший расход горючего, короче колонны.

Просто в том числе и на этом форуме встречалось и обосновывалось мнение, что у немцев было как количественное превосходство (по числу автотранспортных средств) так и качественное (1. автомобили и тягачи были большей грузоподъемности - грубо говоря у немцев было больше 2-3-тонных машин, у нас полуторок, 2. была выше доля машин повышенной проходимости - полноприводных и полугусеничных).

Соответственно были и противоположные мнения - совсем недавно об этом спорили например ув. FVL или Алекс Антонов, упиравший например на большее количество тракторов в РККА при том что при мобилизации в РККА должно было быть почти столько машин, сколько и в Вермахте.

>Что же до качественых характеристик матчасти опять же - они дают тактическое преимущество (полноприводной грузовик позволяет перевезти пехоту на небольшое расстояние прямо по бездорожью) , но в оперативных масштабах они имеют меньшее влияние, т.к. движение производится в основном по дорогам, в колоннах.
От Дмитрий Козырев
К eugend (10.08.2006 13:18:45)
Дата 10.08.2006 13:27:28

Re: вопрос-уточнение

>Просто в том числе и на этом форуме встречалось и обосновывалось мнение, что у немцев было как количественное превосходство (по числу автотранспортных средств) так и качественное (1. автомобили и тягачи были большей грузоподъемности - грубо говоря у немцев было больше 2-3-тонных машин, у нас полуторок, 2. была выше доля машин повышенной проходимости - полноприводных и полугусеничных).

Я повторюсь, как мог объяснил, что мнение это - формально правильное, но как раз формальный подход здесь не применим.

>Соответственно были и противоположные мнения - совсем недавно об этом спорили например ув. FVL или Алекс Антонов, упиравший например на большее количество тракторов в РККА при том что при мобилизации в РККА должно было быть почти столько машин, сколько и в Вермахте.

Да, я следил за дискуссией, комментируя отдельные тезисы.
Собеседники как водится заняли крайние точки зрения, отстаивая свою субъективную правоту.
От Cat
К Дмитрий Козырев (10.08.2006 10:33:37)
Дата 10.08.2006 12:35:11

Re: вопрос-уточнение

>>Правильно ли я понимаю - что ресь идет о существенном качественном техническом превосходстве?
>
>здесь да.
>А какое еще бывает?

===Всякое бывает:) Превосходстве в обучении, опыте, организации, системе руководства, разведке, связи- это все качественное превосходство, но не техническое.

>>И еще - а было ли все-таки у Вермахта существенное качественное и количественное превосходство в транспортных средствах - как-то автомобили, тягачи и пр.?
>
>ответ на этот вопрос должен предваряться словами типа "видишь ли Юра..." :)))
>т.е. на него (имхо) нельзя ответить однозначно и формально.
>т.е. если мы будем сравнивать образцы матчасти то мы будем наблюдать качественное превосходство.
>если мы просто пересчитаем укомплектованность - получим превосходство количественое.
>НО!
>Необходимо принять во внимание след моменты:
>1) ИНОЕ распределение транспортных средств и "формы востребованности" их в каждой из армий.

===Да, количественное преимущество во многом нивелировалось размазанностью значительной части автопарка по пд первых волн. Оперативную подвижность это увеличивало незначительно, было бы более уместно сократить число а/м в пд раза эдак в два (до нашего уровня, но с учетом большей грузоподъемности и отсутствием одного артполка реально степень моторизации пд все равно оставалась бы выше, чем нашей сд) и за счет этого увеличить количество пд(мот.), либо свести этот транспорт в отдельные автобаты.
У нас была похожая проблема, но в меньшем масштабе- размазанность транспорта по МК разных волн.

>Что же до качественых характеристик матчасти опять же - они дают тактическое преимущество (полноприводной грузовик позволяет перевезти пехоту на небольшое расстояние прямо по бездорожью) , но в оперативных масштабах они имеют меньшее влияние, т.к. движение производится в основном по дорогам, в колоннах.

===С полноприводными и у немцев небогато было. Кстати, в оперативных масштабах проходимость оказывает существенное влияние в распутицу и т.п.
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.08.2006 12:35:11)
Дата 10.08.2006 12:59:38

Re: вопрос-уточнение

>>А какое еще бывает?
>
>===Всякое бывает:)

ну может быть. :) Поросто по моим ассоциациям, когда говорят о качественном превосходстве армии подразумевают ее вооружение.

>===Да, количественное преимущество во многом нивелировалось размазанностью значительной части автопарка по пд первых волн. Оперативную подвижность это увеличивало незначительно, было бы более уместно сократить число а/м в пд раза эдак в два (до нашего уровня, но с учетом большей грузоподъемности и отсутствием одного артполка реально степень моторизации пд все равно оставалась бы выше, чем нашей сд) и за счет этого увеличить количество пд(мот.), либо свести этот транспорт в отдельные автобаты.

Повторюсь, большое абсолютное количество машин в вермахте оно обеспечивалось не за счет бортовых грузовиков - поэтому предлагаемое Вами "перераспределение" - затруднительно.
См. приведенный пример с кюбелями.
А если от условностей к конкретике - тож пожалуйста. Имеем в птроте (мот) 1 грузовик транспортировки боеприпасов на птвзвод. или 4 грузовика на роту.
Их нельзя "сократить" их можно только заменить на 2 по 3 т.

>===С полноприводными и у немцев небогато было.

У нас было совсем никак. Поэтому так широко использовались гусеничные трактора.

>Кстати, в оперативных масштабах проходимость оказывает существенное влияние в распутицу и т.п.

В распутицу лучше вообще ограничивать операции.
Кстати именно преобладание чисто гусеничных транспортных средств в РККА давало ей в этом смысле преимущество.
От Cat
К Дмитрий Козырев (10.08.2006 12:59:38)
Дата 10.08.2006 15:27:56

Re: вопрос-уточнение

>А если от условностей к конкретике - тож пожалуйста. Имеем в птроте (мот) 1 грузовик транспортировки боеприпасов на птвзвод. или 4 грузовика на роту.
>Их нельзя "сократить" их можно только заменить на 2 по 3 т.

====А зачем им грузовик в каждом взводе? У них же к каждому орудию тягач с кузовом прилагался, да и БК к ПТО легкий, это не гаубицы же с их огромными расходами. Одного грузовика на роту никак не хватало?
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.08.2006 15:27:56)
Дата 10.08.2006 15:38:51

Re: вопрос-уточнение

>====А зачем им грузовик в каждом взводе? У них же к каждому орудию тягач с кузовом прилагался

Я не могу ответить на вопрос "зачем" :). Я заню штат птроты, который приводится в ФИ Коломийца или в торнадовской мурзилке по пт артиллерии вермахта.

Речь идет о птподразделениях пехоты, которые были моторизованы, но в роли тягачей выступали все те же "кюбели".
Вероятно не тянул он расчет и бк одновременно.
И как ни крути это 18 укупорок по 12 снарядов общим весом полтонны.
От Cat
К Дмитрий Козырев (10.08.2006 15:38:51)
Дата 10.08.2006 20:29:14

Кстати, а почему такой большой БК

...традиционно у ПТО? Почему не следуют разумному принципу Остапа Бендера "Мне не нужна вечная игла для примуса, я не собираюсь жить вечно"? Неужели кто-то всерьез считал, что в бою ПТ пушка успеет выпустить пару сотен снарядов?
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.08.2006 20:29:14)
Дата 11.08.2006 09:56:42

Мы же обсуждали - "боекомплект" это норма снабжения, а не норма на один бой.

>Неужели кто-то всерьез считал, что в бою ПТ пушка успеет выпустить пару сотен снарядов?

ПТ орудия не только геройски погибают отражая атаку волны сотен танков.
Иногда они воюют многие месяцы, поддерживая пехоту.
От Константин Федченко
К Cat (10.08.2006 20:29:14)
Дата 10.08.2006 23:08:28

Re: Кстати, а...

>...традиционно у ПТО? Почему не следуют разумному принципу Остапа Бендера "Мне не нужна вечная игла для примуса, я не собираюсь жить вечно"? Неужели кто-то всерьез считал, что в бою ПТ пушка успеет выпустить пару сотен снарядов?

Потому что пары сотен снарядов при ПТ пушке никогда и не было. При 45-мм ПТО возилось 25% боекомплекта - то есть 50 снарядов. При скорострельности орудия 30 снарядов в минуту (и максимальном реально достижимом темпе огня порядка 25 в минуту) имеющегося при орудии запаса хватает на 2 минуты. За оные две минуты танк, движущийся 20 км/час, проходит 650 метров. Примерно дистанцию эффективного огня. То есть "в Политбюро не дураки сидят" - при орудии снарядов не больше, чем потребно на отражение одной танковой атаки. В перерыве между атаками (а это величина не меньше получаса-часа) осуществляется подвоз из дивизиона (там имеется еще 100 снарядов на орудие).
Все вышесказанное справедливо и для других калибров, надо только заметить, что 45-ка применялась и как батальонное орудие сопровождения пехоты (тогда при наступлении велась стрельба прямой наводкой, при меньшем максимального темпе, и запас снарядов мог быть накоплен больше нормы).

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (10.08.2006 23:08:28)
Дата 11.08.2006 11:05:12

Вопрос вырос...

...из наличия у немцев грузовика подвоза боеприпасов в каждом ПТ взводе. При таком раскладе (50 при орудии, 100 в дивизионе) вполне хватало одного грузовика на дивизион в дополнение к штатным Крупп-Протце или аналогичным арттягачам
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.08.2006 11:05:12)
Дата 11.08.2006 11:08:19

Уточняю

>...из наличия у немцев грузовика подвоза боеприпасов в каждом ПТ взводе.

Это не "грузовик", а "кюбель".
В случае с "протце" или 1-т хальфтраком думаю все возили на борту.