ВИФ2 NE: Ветка : Это логическая ошибка.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva
Дата	09.08.2006 10:49:36
Рубрики	WWII;

Это логическая ошибка.

>Ну это ж одна из программных идей - коммунизм во всем мире.
>И более того, пока вес вокруг не социалистические - коммунизм невозможен. А "наша цель - коммунизм"

>Так что - без распостранения коммунизма(социализма) по планете - никак не попадешь в светлое коммунистическое завтра.

Замените "коммунизм" на "демократия", что получится, ага?

А у Вас в рассуждении получается как в кино -
- Все должны жить счастливо?
- А если кто -то не хочет?
- Тогда он умрет.

ЗЫ.
Что б было понятно почему "логическая ошибка" - Вы упускаете из виду, что теория полагала процесс "победы коммунизма" объективным процессом развития.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.08.2006 10:49:36)
Дата	09.08.2006 15:43:39

Re: Это логическая...

>Замените "коммунизм" на "демократия", что получится, ага?

А кто говорил о распространении демократии в начале-середине XX века?

Демократические формы для Западной Европы - естественные, т.к. сформировались путем длительного самостоятельного развития. Западная Европа в конце XIX - начале XX века - наиболее развитые в экономическом и политическом отношении. Коммунизм для России - заимствованная идея, введен искусственно, Россия - далеко не самая развитая страна в начале XX века.

>Что б было понятно почему "логическая ошибка" - Вы упускаете из виду, что теория полагала процесс "победы коммунизма" объективным процессом развития.

Только по теории он сначала должен был победить в империалистических странах.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.08.2006 15:43:39)
Дата	09.08.2006 15:53:38

Re: Это логическая...

>>Замените "коммунизм" на "демократия", что получится, ага?
>
>А кто говорил о распространении демократии в начале-середине XX века?

Это сущий пустяк по сравнению с мировой истрией.

>Только по теории он сначала должен был победить в империалистических странах.

Так Вы же помните, что Ильич "творчески переосмыслил".
Давайте не будем развивать этот теологический спор?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.08.2006 15:53:38)
Дата	09.08.2006 16:15:15

Re: Это логическая...

>>>Замените "коммунизм" на "демократия", что получится, ага?
>>
>>А кто говорил о распространении демократии в начале-середине XX века?
>
>Это сущий пустяк по сравнению с мировой истрией.

Нет, это повод задуматься о причинах и следствиях.

>>Только по теории он сначала должен был победить в империалистических странах.
>
>Так Вы же помните, что Ильич "творчески переосмыслил".
>Давайте не будем развивать этот теологический спор?

Будем. Потому что сначала Плеханов скрыт ответ Энгельса, который ясно сказал, что они с Марксом никогда не имели в виду Россию, а только Западную Европу. Ленин создал теорию захвата власти в "слабом звене в мире империализма" в расчете на последующую мировую революцию. Его теория оказалась ложной - власть-то захватили, воспользовавшись временной слабостью России в результате мировой войны, а вот с дальнейшим не вышло. Конечный результат власти коммунистов в России известен - падение власти коммунистов и распад России.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.08.2006 16:15:15)
Дата	09.08.2006 16:23:58

Re: Это логическая...

>>Это сущий пустяк по сравнению с мировой истрией.
>
>Нет, это повод задуматься о причинах и следствиях.

В смысле Вы имеете ввиду, что они взяли на вооружение наши методы?

>>>Только по теории он сначала должен был победить в империалистических странах.
>>
>>Так Вы же помните, что Ильич "творчески переосмыслил".
>>Давайте не будем развивать этот теологический спор?
>
>Будем.

С какой целью?

>Потому что сначала Плеханов скрыт ответ Энгельса, который ясно сказал, что они с Марксом никогда не имели в виду Россию, а только Западную Европу.

Я совершенно с этим не спорю. Просто основоположники российских реалий не знали и, разумеется иметь их ввиду не могли.

>Ленин создал теорию захвата власти в "слабом звене в мире империализма"

... считая это возможным с опорой на "деревенский пролетариат",т.е. массу беднейшего крестьянства, общинные традиции которого делали вполне приемлимыми коммунистическую идею.

>в расчете на последующую мировую революцию. Его теория оказалась ложной - власть-то захватили, воспользовавшись временной слабостью России в результате мировой войны, а вот с дальнейшим не вышло.

И, надо сказать, это никак не воспрепятсовало становлению и укреплению новой государственности.

>Конечный результат власти коммунистов в России известен - падение власти коммунистов и распад России.

"конечный результат власти монархистов" тоже известен.
Вообщем вопрос где лошадь, а где телега пока открыт, я ж говорю теология чистой воды.
Еще и оффтопик к тому же.
Или Вы на флейм разовдите?
Может пейджером? Или нужен митинг?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.08.2006 16:23:58)
Дата	09.08.2006 16:38:42

Re: Это логическая...

>>Нет, это повод задуматься о причинах и следствиях.
>
>В смысле Вы имеете ввиду, что они взяли на вооружение наши методы?

Вы пока не доказали тождественность методов. А я имел в виду причину и реакцию на нее.

>>Будем.
>
>С какой целью?

Ради истины.

>>Потому что сначала Плеханов скрыт ответ Энгельса, который ясно сказал, что они с Марксом никогда не имели в виду Россию, а только Западную Европу.
>
>Я совершенно с этим не спорю. Просто основоположники российских реалий не знали и, разумеется иметь их ввиду не могли.

Зато они знали реалии Западной Европы - о них и судили.

>>Ленин создал теорию захвата власти в "слабом звене в мире империализма"
>
>... считая это возможным с опорой на "деревенский пролетариат",т.е. массу беднейшего крестьянства, общинные традиции которого делали вполне приемлимыми коммунистическую идею.

Не смешно, потому что Ленин тоже говорил прежде всего о настоящем пролетариате, т.е. о рабочих, на них большевики в первую очередь и опирались. О крестьянстве они толком и не думали, и что с ним делать - не знали, отсюда и метания в их политике по отношению к крестьянству.

>>в расчете на последующую мировую революцию. Его теория оказалась ложной - власть-то захватили, воспользовавшись временной слабостью России в результате мировой войны, а вот с дальнейшим не вышло.
>
>И, надо сказать, это никак не воспрепятсовало становлению и укреплению новой государственности.

Как Вы говорите - малость по сравнению с мировой историей. Всего каких-то 70 с небольшим лет.

>>Конечный результат власти коммунистов в России известен - падение власти коммунистов и распад России.
>
>"конечный результат власти монархистов" тоже известен.

Монархия более-менее мирно трансформировлась в парламентскую демократию. Все в русле европейского пути развития.

Кстати, если Вы не помните, то власти СССР тоже были за демократию, причем нас уверяли, что это более правильная демократия, чем на Западе, хотя она была весьма своеобразная - была только одна партия (более того, был еще "блок коммунистов и беспартийных"), при выборах обычно только один кандилдат на место, выборные органы ничего не решают - только одобряют уже принятые решения.

>Вообщем вопрос где лошадь, а где телега пока открыт, я ж говорю теология чистой воды.

Все ясно как день.

>Еще и оффтопик к тому же.

Заметьте, не я его начал.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.08.2006 16:38:42)
Дата	09.08.2006 16:52:25

Re: Это логическая...

>>>Нет, это повод задуматься о причинах и следствиях.
>>
>>В смысле Вы имеете ввиду, что они взяли на вооружение наши методы?
>
>Вы пока не доказали тождественность методов.

Она очевидна, чего требует доказательств?
Применение военой силы? Политическая и финансовая подержка просвоих?

>>>Будем.
>>
>>С какой целью?
>
>Ради истины.

Ради истины необходимо отказаться от превзятости суждений.
А у Вас она априори присутсвует. Т.е. Вы заранее верите в то что "комунисты-бяки" и на этом строите дискуссию.
При этом она превращается в митинг, т.е в постулирование лозунгов, а не в поиск истины.

>>Я совершенно с этим не спорю. Просто основоположники российских реалий не знали и, разумеется иметь их ввиду не могли.
>
>Зато они знали реалии Западной Европы - о них и судили.

Ну и ради Бога, что нам до них?

>>... считая это возможным с опорой на "деревенский пролетариат",т.е. массу беднейшего крестьянства, общинные традиции которого делали вполне приемлимыми коммунистическую идею.
>
>Не смешно,
Простите?
Русский фабричный рабочий приходит в непосредственное соприкосновение и с сельским населением (нередко фабричный рабочий имеет семью в деревне) и, следовательно, не может не сближаться и с сельским пролетариатом, с многомиллионной массой профессиональных батраков и поденщиков, а также с тем разоренным крестьянством, которое, держась за мизерные клочки земли, занято отработками и всякими случайными “заработками”, т. е. той же работой по найму.

>>И, надо сказать, это никак не воспрепятсовало становлению и укреплению новой государственности.
>
>Как Вы говорите - малость по сравнению с мировой историей.

Вы принимаете мою аргументацию только когда выгодно?

>Всего каких-то 70 с небольшим лет.

Там произошел отказ от базовых принципов построения государства, попытка совместить несовместимое.
В одном постинге не ответишь.

>>"конечный результат власти монархистов" тоже известен.
>
>Монархия более-менее мирно трансформировлась в парламентскую демократию. Все в русле европейского пути развития.

В таком случае и социализм трансформировался в нее же.

>Кстати, если Вы не помните, то власти СССР тоже были за демократию,

Это не удивительно. Партия то социал-демократическая :) ( коммунисты это уже самоназвание )

>причем нас уверяли, что это более правильная демократия, чем на Западе, хотя она была весьма своеобразная - была только одна партия

"демократия" это "народовластие".
Избирательное право у нас имели все граждане.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (09.08.2006 10:49:36)
Дата	09.08.2006 10:54:22

Re: Это логическая...

Привет!
>>Ну это ж одна из программных идей - коммунизм во всем мире.
>>И более того, пока вес вокруг не социалистические - коммунизм невозможен. А "наша цель - коммунизм"
>
>>Так что - без распостранения коммунизма(социализма) по планете - никак не попадешь в светлое коммунистическое завтра.
>
>Замените "коммунизм" на "демократия", что получится, ага?

Это не ко мне :-))))))

Вообще один из моих знакомых давно говорил, что многие проблемы СССР-США в том, что оба государства идеологические. Вот Британцы вполне могли удовлетвориться, что живут какие-то дикие у себя по своему - ну и пусть живут.
А СССР и США хотели и хотят распостранять свой "правильный" образ жизни.

>ЗЫ.
>Что б было понятно почему "логическая ошибка" - Вы упускаете из виду, что теория полагала процесс "победы коммунизма" объективным процессом развития.

Полагала, но с "братской помощью" оно проще.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (09.08.2006 10:54:22)
Дата	09.08.2006 11:07:27

Re: Это логическая...

>Вообще один из моих знакомых давно говорил, что многие проблемы СССР-США в том, что оба государства идеологические.

Просто это две сверхдержавы. Не знаю уж проблема это или нет, но сходность действий при разл. общественом строе заставляет задуматься.

>Вот Британцы вполне могли удовлетвориться, что живут какие-то дикие у себя по своему - ну и пусть живут.

Когда были Державой ("сверх" тогда еще не было) - тоже не могли в сущности.

>>Что б было понятно почему "логическая ошибка" - Вы упускаете из виду, что теория полагала процесс "победы коммунизма" объективным процессом развития.
>
>Полагала, но с "братской помощью" оно проще.

Это один из возможных путей.
Про "мирное сосуществование" тоже наверное не забыли?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.08.2006 11:07:27)
Дата	09.08.2006 15:46:38

Re: Это логическая...

>Просто это две сверхдержавы. Не знаю уж проблема это или нет, но сходность действий при разл. общественом строе заставляет задуматься.

Где Вы видите сходность действий? США заботятся в первую очередь о своем благе. СССР служил абстрактной идее. США не установили жесткого господства даже там, где могли (Зап.Европа, Япония).

От	Владислав
К	Александр Жмодиков (09.08.2006 15:46:38)
Дата	09.08.2006 17:42:12

Re: Это логическая...

>СССР служил абстрактной идее. США не установили жесткого господства даже там, где могли (Зап.Европа, Япония).

СССР -- тоже: Австрия, Финляндия, Югославия, Иран, Манчжурия, Синцзян.

Впрочем, аналогия хромает -- в Зап. Европе и Японии США установили жесткое доминирование, продолжающееся по сей день.

От	Гегемон
К	Владислав (09.08.2006 17:42:12)
Дата	09.08.2006 18:21:50

СССР в таких случаях опирался на внутренних союзников

Скажу как гуманитарий
>>СССР служил абстрактной идее. США не установили жесткого господства даже там, где могли (Зап.Европа, Япония).
>
>СССР -- тоже: Австрия, Финляндия, Югославия, Иран, Манчжурия, Синцзян.
В Австрии практически не пытались.
В Финляндии была коммунистическая государственная полиция (типа ГБ) - не удержались. Из Ирана нас убедительно попросили. В Югославии не было оккупационных войск, а союзников задавил Тито. Из Маньчжурии ушли, оставив ее как базу Гао Гану.

Т.е. вопрос не в добрых намерениях, а в силенках

С уважением

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (09.08.2006 11:07:27)
Дата	09.08.2006 11:15:41

Re: Это логическая...

Привет!

>>Вообще один из моих знакомых давно говорил, что многие проблемы СССР-США в том, что оба государства идеологические.
>
>Просто это две сверхдержавы. Не знаю уж проблема это или нет, но сходность действий при разл. общественом строе заставляет задуматься.

Есть разница между СССР-США с одной стороны и РИ-БрИ с другой. У вторых мессианство с распостранением правильной идеологии и образа жизни отсутсвовало. Туземцы пусть живут как жили.

>>Вот Британцы вполне могли удовлетвориться, что живут какие-то дикие у себя по своему - ну и пусть живут.
>
>Когда были Державой ("сверх" тогда еще не было) - тоже не могли в сущности.

Британцы в 19 веке и были реальной сверхдержавой.

>>Полагала, но с "братской помощью" оно проще.
>
>Это один из возможных путей.
>Про "мирное сосуществование" тоже наверное не забыли?

Вы про него всерьез?
1. Это уже 75 год
2. только для внешнего употребления ( никаких изменений про возможность построения коммунизма в отдельно взятой стране в идеологию не вносили)
3. И где оно было - Ангола, Афганистан - этапы большого пути.

Лучше всего это у Анненкова описано в ленинском письме про глухонемых слепцов.
Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (09.08.2006 11:15:41)
Дата	09.08.2006 11:26:08

Re: Это логическая...

>Есть разница между СССР-США с одной стороны и РИ-БрИ с другой. У вторых мессианство с распостранением правильной идеологии и образа жизни отсутсвовало. Туземцы пусть живут как жили.

Просто в означеный период идеологическая компонента в госотношениях еще не была выражена. Это все же реалии 20 века. Впрочем - религию можно отчасти считать таковой.

Ну а насчет "образа жизни" думаю Вы и сами понимаете что неправы, хотя державы это обычно преподносят как прогресорство.

>>Когда были Державой ("сверх" тогда еще не было) - тоже не могли в сущности.
>
>Британцы в 19 веке и были реальной сверхдержавой.

Поворюсь, не было тогда термина "сверх-", были просто державы.
"Сверх-" появились после ВМВ в лице СССР и США и олицетворяли собой уже конктерные "полюса", определяющие и политику "просто держав " в т.ч.

>>>Полагала, но с "братской помощью" оно проще.
>>
>>Это один из возможных путей.
>>Про "мирное сосуществование" тоже наверное не забыли?
>
>Вы про него всерьез?

Вполне.

>1. Это уже 75 год
>2. только для внешнего употребления ( никаких изменений про возможность построения коммунизма в отдельно взятой стране в идеологию не вносили)
>3. И где оно было - Ангола, Афганистан - этапы большого пути.

Это примеры уже упомянутой "братской помощи".
Я же не исключал в т.ч. методов поддержки про своих режимов. Я просто не рекомендую на них зацикливаться и полагать единственными.
Впрочем и британцы что-то там распространили на Фолкленды если уж так совсем...

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.08.2006 11:26:08)
Дата	09.08.2006 15:57:13

Re: Это логическая...

>Просто в означеный период идеологическая компонента в госотношениях еще не была выражена. Это все же реалии 20 века. Впрочем - религию можно отчасти считать таковой.

Британцы не занимались христианизацией. Русские крестили в основном язычников, мусульман почти не трогали.

>"Сверх-" появились после ВМВ в лице СССР и США и олицетворяли собой уже конктерные "полюса", определяющие и политику "просто держав " в т.ч.

Должен же был Запад противопоставить коммунизму какую-то идеологию.

>Впрочем и британцы что-то там распространили на Фолкленды если уж так совсем...

Чего они там распространили? Колония.

От	А.Погорилый
К	Александр Жмодиков (09.08.2006 15:57:13)
Дата	09.08.2006 20:01:15

Re: Это логическая...

>Британцы не занимались христианизацией.

А британские миссионеры, которых было как собак нерезаных, они просто так погулять вышли за государственный счет?

>Должен же был Запад противопоставить коммунизму какую-то идеологию.

Бедный Запад. Он и НАТО создал в противовес Варшавскому Договору, правда на несколько лет раньше чем Варшавский договор, и вообще ...

Запад "холодную войну" развязал, причем совершенно неспровоцированно. СССР полсле войны надо было только и исключительно хотя бы 10 лет спокойной жизни с минимальной военной опасностью и соответственно возможностью максимум ресурсов тратить на восстановление порушенного войной.

От	Chestnut
К	А.Погорилый (09.08.2006 20:01:15)
Дата	09.08.2006 20:37:45

Re: Это логическая...

>А британские миссионеры, которых было как собак нерезаных, они просто так погулять вышли за государственный счет?

За какой ещё государственный счёт? ИМХО Вы не вполне понимаете, что пишете

>Бедный Запад. Он и НАТО создал в противовес Варшавскому Договору, правда на несколько лет раньше чем Варшавский договор, и вообще ...

Не Варшавскому договору, а Советскому Союзу. Мелко передёргиваете.

>Запад "холодную войну" развязал, причем совершенно неспровоцированно.

Продолжайте читать сказки дальше.

In hoc signo vinces

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (09.08.2006 11:26:08)
Дата	09.08.2006 11:34:55

Re: Это логическая...

Привет!

>Просто в означеный период идеологическая компонента в госотношениях еще не была выражена. Это все же реалии 20 века. Впрочем - религию можно отчасти считать таковой.

>Ну а насчет "образа жизни" думаю Вы и сами понимаете что неправы, хотя державы это обычно преподносят как прогресорство.

Прогрессорство в 19 веке было ограниченным - технологическим, тем более, что "просвещением" туземцев неозабачивались.

>>>Когда были Державой ("сверх" тогда еще не было) - тоже не могли в сущности.
>>
>>Британцы в 19 веке и были реальной сверхдержавой.
>
>Поворюсь, не было тогда термина "сверх-", были просто державы.
>"Сверх-" появились после ВМВ в лице СССР и США и олицетворяли собой уже конктерные "полюса", определяющие и политику "просто держав " в т.ч.

Это терминологическая путаница, свойственная 20 веку - сосбсвенная завышенная самооценка. И мировых войн до 20 века не было и сверхдержав.

>>Вы про него всерьез?
>
>Вполне.

Ну и зря. Вы в какой школе учились? Окончили ее до 85 или позднее?

>>1. Это уже 75 год
>>2. только для внешнего употребления ( никаких изменений про возможность построения коммунизма в отдельно взятой стране в идеологию не вносили)
>>3. И где оно было - Ангола, Афганистан - этапы большого пути.
>
>Это примеры уже упомянутой "братской помощи".
>Я же не исключал в т.ч. методов поддержки про своих режимов. Я просто не рекомендую на них зацикливаться и полагать единственными.

Это примеры к реальности мирного сосуществования 75-79 - самый разгар этого так называемого "мирного сосуществования".
Именно поэтому и была такая нервная реакция на Афганистан на Западе - вроде о мирном сосуществовании говорим, а тут раз.

Фолкленды тут совсем не причем. У испанцев много всякого неиспользуемого барахла было, где они раз ногой вступили и забросили. А освоением этого всего занимались совсем другие - вся Вест-Индия тому пример.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (09.08.2006 11:34:55)
Дата	09.08.2006 11:49:10

Re: Это логическая...

>>Ну а насчет "образа жизни" думаю Вы и сами понимаете что неправы, хотя державы это обычно преподносят как прогресорство.
>
>Прогрессорство в 19 веке было ограниченным - технологическим, тем более, что "просвещением" туземцев неозабачивались.

Ну да?

>>"Сверх-" появились после ВМВ в лице СССР и США и олицетворяли собой уже конктерные "полюса", определяющие и политику "просто держав " в т.ч.
>
>Это терминологическая путаница, свойственная 20 веку - сосбсвенная завышенная самооценка. И мировых войн до 20 века не было и сверхдержав.

Не было, и что?
Термины корректны и легко формализуемы.

>>>Вы про него всерьез?
>>
>>Вполне.
>
>Ну и зря.

Я так не думаю.

>Вы в какой школе учились?

В московской.

>Окончили ее до 85 или позднее?

Это что-то меняет?

>>Это примеры уже упомянутой "братской помощи".
>>Я же не исключал в т.ч. методов поддержки про своих режимов. Я просто не рекомендую на них зацикливаться и полагать единственными.
>
>Это примеры к реальности мирного сосуществования 75-79 - самый разгар этого так называемого "мирного сосуществования".

Я по прежнему не понимаю, что доказывают эти примеры?
Вам перечислить на два порядка больше стран с которыми мирно сосуществовали?

>Именно поэтому и была такая нервная реакция на Афганистан на Западе - вроде о мирном сосуществовании говорим, а тут раз.

Какие то странные вещи Вы говорите.
А на Ближний Восток или там Вьетнам не было "нервной реакции" в связи с разговорами о мирном соссуществовании?

И почему скажите мирное сосуществование Вы отождествляете с пораженчеством и игнорированием государственных интересов?

>Фолкленды тут совсем не причем.

Да, я понимаю. Истинная цель военной операции напрямую зависит от цвета партийного билета ее командующего.

От	ПРОФИ
К	Дмитрий Козырев (09.08.2006 11:49:10)
Дата	09.08.2006 20:14:32

Re: Это логическая...

Господа! Тема задана ВОВ. А мирное существование и всё такое прочее - это в послеядерный период, когда насильственное облагодетельствование мира раем на земле обернулось бы всеобщим катаклизмом. Коммунисты-большевики не собираись убивать мир вместе с собой. Они ведь не муслофашисты, которых в небе ожидают по 72 гурии каждому. С уважением

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (09.08.2006 11:49:10)
Дата	09.08.2006 12:13:46

Re: Это логическая...

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (09.08.2006 12:13:46)
Дата	09.08.2006 12:57:11

Re: Это логическая...

>>Термины корректны и легко формализуемы.
>
>Ага - Семилетня война - чем не мировая? Даже более мировая, чем ПМВ. Или Наполеоновские?

Количеством _одновременных_ учасников и _одновременностью_ боевых действий на множестве ТВД.

>Кандидаты на сверхдержавы - В Европе - Карл Пятый. В более древнее время - Рим, Монгольская Империя.

Вряд ли Рим мог влиятий на политику государства инков или китайских императоров?

>>>Окончили ее до 85 или позднее?
>>
>>Это что-то меняет?
>
>Конечно - вы с реальной агитацией и пропагандой того времени слабо знакомы.

Я думаю Вы слабо знакомы с моими знаниями.

>>Я по прежнему не понимаю, что доказывают эти примеры?
>>Вам перечислить на два порядка больше стран с которыми мирно сосуществовали?
>
>:-))))) Я так в серьезном ключе не могу. Т.е. если идет подкоп, а не прямая драка - то это мирное сосуществование?

"мирное", это от слова "мир".

>С другой стороны у вас "правильное" советское понимание этого процесса - если мы украли козу, то это хорошо, а вот если империалисты - то это плохо :-).

Не стоит за меня доодумывать.
Мне напротив представляется, что этим занимаетесь Вы инвертируя "цвета".
Я же напротив указываю Вам на общие тенденции в действиях государств с разным общественым строем, что дает основание показать их независимость от идеологии.

>>Какие то странные вещи Вы говорите.
>>А на Ближний Восток или там Вьетнам не было "нервной реакции" в связи с разговорами о мирном соссуществовании?
>
>так Вьетнам и был очищен под мирное сосуществование. Мирное сосуществование - это максимум с 1972 реально с 1975, до этого - "мы вас похороним".

И как? Похоронили?

>так что все Вьетнамы и БВ до мирного сосуществования.

БВ это кстати еще и пример - военной помощи и НЕ распространения идеологии.

>>И почему скажите мирное сосуществование Вы отождествляете с пораженчеством и игнорированием государственных интересов?
>
>Почему с пораженчеством - с ненападением и -или статус кво. С равновесием.

А устойчивого равновесия в политике не бывает. А любая корректировка и дает те самые внешние проявления.

>Поэтому некая ползучая экспансия ИМХО никак под мирное сосуществование не подпадает.

"ИМХО" - это уже вопрос веры и мировозрения. Я его не обсуждаю.
Хотите верить в безграничность коммунистической экспансии - верьте. Препятсвовать не могу.

>>>Фолкленды тут совсем не причем.
>>
>>Да, я понимаю. Истинная цель военной операции напрямую зависит от цвета партийного билета ее командующего.
>
>А при чем тут 1982 год? Острова реально британские и никогда реально испанскими, а тем более аргентинскими не были.
>Полезли - получили. Тут я полностью на стороне англичан.

Я не призываю брать чью то сторону.
Вопрос в допустимости силовых решений в политике.

>Я реально не понимаю какое отношение Аргентина имеет к фолклендам, разве что фольклерное :-).

Примерно такое же как Китай на острова в Амуре.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.08.2006 12:57:11)
Дата	09.08.2006 16:03:15

Re: Это логическая...

>Я же напротив указываю Вам на общие тенденции в действиях государств с разным общественым строем, что дает основание показать их независимость от идеологии.

Да где же общие тенденции-то?

>Вопрос в допустимости силовых решений в политике.

Если имеется в виду война за Фолкленды, то Британия всего лишь отвечала на силовое решение Аргентины. Война велась почти исключительно за престиж Великобритании, которой какая-то Аргентина посмела нанести оскорбление действием.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (09.08.2006 16:03:15)
Дата	09.08.2006 16:05:04

Re: Это логическая...

>>Я же напротив указываю Вам на общие тенденции в действиях государств с разным общественым строем, что дает основание показать их независимость от идеологии.
>
>Да где же общие тенденции-то?

В оказании силовой поддержки просвоих режимов.

>>Вопрос в допустимости силовых решений в политике.
>
>Если имеется в виду война за Фолкленды,

это частности

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (09.08.2006 16:05:04)
Дата	09.08.2006 16:17:28

Re: Это логическая...

>>Да где же общие тенденции-то?
>
>В оказании силовой поддержки просвоих режимов.

Так делали все и всегда. Вопрос в том, как насаждаются и к чему приводят эти режимы (ФРГ и ГДР, Северная и Южная Корея и т.д. и т.п.)

>>>Вопрос в допустимости силовых решений в политике.
>>
>>Если имеется в виду война за Фолкленды,
>
>это частности

Нет, это суть.

От	NV
К	Александр Жмодиков (09.08.2006 16:17:28)
Дата	09.08.2006 16:22:34

А еще СССР Мао в Китае насадил

>>>Да где же общие тенденции-то?
>>
>>В оказании силовой поддержки просвоих режимов.
>
>Так делали все и всегда. Вопрос в том, как насаждаются и к чему приводят эти режимы (ФРГ и ГДР, Северная и Южная Корея и т.д. и т.п.)

кинув своего прежнего боевого гоминьдановского союзника. Эвона в итоге к чему привело...

Виталий

От	Владислав
К	NV (09.08.2006 16:22:34)
Дата	09.08.2006 17:39:08

А еще CCCР насадил дядю Хо во Вьетнаме. И Кастро на Кубе. Чавеса в Венесуэле :-)

Трендеть о "советской экспансии" можно долго. Но стоит лишь спросить, сколько антисоветских/антикоммунистических режимов было создано без финансовой и материальной поддержки от США (ранее - от Англии, Германии etc) -- и сразу станет видно, кто был против "мирного сосуществования"

От	NV
К	Владислав (09.08.2006 17:39:08)
Дата	09.08.2006 17:43:20

Да я не к тому кого СССР насадил а к тому к чему это привело

а в случае Китая - это привело в итоге к возникновению очччень серьезного государства, которое еще даст миру прикурить. А пока заваливает мир шмотками и ширпотребом и кредитует американскую экономику ;)

Виталий

От	Chestnut
К	NV (09.08.2006 17:43:20)
Дата	09.08.2006 17:48:49

Re: Да я...

>а в случае Китая - это привело в итоге к возникновению очччень серьезного государства, которое еще даст миру прикурить. А пока заваливает мир шмотками и ширпотребом и кредитует американскую экономику ;)

А что ему остаётся делать? Если перестанет -- кому будут нужны горы его ширпотреба, и что оно скажет своим новобезработным гражданам?

In hoc signo vinces

От	NV
К	Chestnut (09.08.2006 17:48:49)
Дата	09.08.2006 18:01:32

Известно что ему делать

>А что ему остаётся делать? Если перестанет -- кому будут нужны горы его ширпотреба, и что оно скажет своим новобезработным гражданам?

правильно себя вести, и как завещал великий Мао рыть глубокие туннели, запасать зерно и ждать нужного момента как мудрый царь обезьян :)

И ведь дождется момента,зараза.

Виталий

От	Гегемон
К	NV (09.08.2006 16:22:34)
Дата	09.08.2006 16:42:24

КПК была большим союзником, чем Гоминьдан

Скажу как гуманитарий

>кинув своего прежнего боевого гоминьдановского союзника. Эвона в итоге к чему привело...
И дружба с Чан Кайши была против Японии.

>Виталий
С уважением

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (09.08.2006 12:57:11)
Дата	09.08.2006 14:49:34

Re: Это логическая...

Привет!

>>Ага - Семилетня война - чем не мировая? Даже более мировая, чем ПМВ. Или Наполеоновские?
>
>Количеством _одновременных_ учасников и _одновременностью_ боевых действий на множестве ТВД.

И?

Имеем в ПМВ - Европейский ТВД, Африканский, ДВ, Ближневосточный.
В Семилетнюю - Европейский, Сев-Американский, ДВ, Индийский.

Количество участников не меньше - завист как считать :-).

>>Кандидаты на сверхдержавы - В Европе - Карл Пятый. В более древнее время - Рим, Монгольская Империя.
>
>Вряд ли Рим мог влиятий на политику государства инков или китайских императоров?

На инков не мог гарантированно - точно их тогда и в помине не было :-)

>>Конечно - вы с реальной агитацией и пропагандой того времени слабо знакомы.
>
>Я думаю Вы слабо знакомы с моими знаниями.

Вопрос не в знаниях, а в понимании как люди тогда думали и понимали. Их реакции на определенные слова и понятия тогда. А не ваши знания об этих понятиях сейчас.

>>>Я по прежнему не понимаю, что доказывают эти примеры?
>>>Вам перечислить на два порядка больше стран с которыми мирно сосуществовали?
>>
>>:-))))) Я так в серьезном ключе не могу. Т.е. если идет подкоп, а не прямая драка - то это мирное сосуществование?
>
>"мирное", это от слова "мир".

Так мир или холодная война? разрядка или холодная война?

Вы о формальной стороне или о том, как это будет воспринимать другая сторона?
Формально все мир - и мы в Афган и Рейган с усилением гонки вооружений. Только есть существенная разница между 75-79 годами и 81-85.

>Я же напротив указываю Вам на общие тенденции в действиях государств с разным общественым строем, что дает основание показать их независимость от идеологии.

Так с этим я согласен.
Но я считаю, что лучше, когда действующее государство еще и оценивает последствяи своих действий, в частности реакцию других на эти действия.

>>так Вьетнам и был очищен под мирное сосуществование. Мирное сосуществование - это максимум с 1972 реально с 1975, до этого - "мы вас похороним".
>
>И как? Похоронили?

Ну не смогла :-). выпьем же за то, что бы наши желания совпадали с нашими возможностями (с)

Жизнь такая штука - хотеть мало, надо еще и смочь.

>>так что все Вьетнамы и БВ до мирного сосуществования.
>
>БВ это кстати еще и пример - военной помощи и НЕ распространения идеологии.

Где? Во Вьетнаме? Или на БВ?
В Ираке Саддам серьезно порезал коммунистов во избежанье зла. Да и Садат тоже был не прост.

>>Почему с пораженчеством - с ненападением и -или статус кво. С равновесием.
>
>А устойчивого равновесия в политике не бывает. А любая корректировка и дает те самые внешние проявления.

Так вопрос в том, что бы обе стороны понимали и были согласны с тем, какие действия укладываются в равновесие.
Или обе будут принимать резкие движения. Что и пошло после Афгана. СССР качнул в одну сторону - США в другую. Какие тогда к Рейгану претензии?

>Хотите верить в безграничность коммунистической экспансии - верьте. Препятсвовать не могу.

Так это так меня в школе учили - коммунизм будет сразу во всем мире и он обязательно будет.
Поэтому экспансия коммунизма неограничена в пределах Земли по крайней мере.

>Я не призываю брать чью то сторону.
>Вопрос в допустимости силовых решений в политике.

А это разве вопрос? Они безусловно допустимы. Где вы видели политику без силы или угрозы силы?
Я обсуждаю вопрос - разумности и целесообразности отдельных силовых решений в долгосрочной перспективе.

>>Я реально не понимаю какое отношение Аргентина имеет к фолклендам, разве что фольклерное :-).
>
>Примерно такое же как Китай на острова в Амуре.

У Китая права серьезнее - он на Нерчинский договор может ссылаться и ленинский декрет об отмене неравноправных договоров.

Кроме того, теперь это более исторический казус - граница зафиксирована.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (09.08.2006 14:49:34)
Дата	10.08.2006 09:50:41

Re: Это логическая...

>>>Ага - Семилетня война - чем не мировая? Даже более мировая, чем ПМВ. Или Наполеоновские?
>>
>>Количеством _одновременных_ учасников и _одновременностью_ боевых действий на множестве ТВД.
>
>И?

>Имеем в ПМВ - Европейский ТВД, Африканский, ДВ, Ближневосточный.
>В Семилетнюю - Европейский, Сев-Американский, ДВ, Индийский.

Простите я не очень хорошо знаю историю Семилетней войны - а велись ли на всех перечисленных Вами театрах кампании _одновременно_ и какими силами?
И безотносительно - назову еще один фактор, делающий войну "мировой" (на мой взгляд) - это вовлечение в боевые действия широких слоев населения (за счет мобилизации в многомиллионные армии), протяженность фронтов по всем ТВД, а не действия по "операционным линиям"

>>>Кандидаты на сверхдержавы - В Европе - Карл Пятый. В более древнее время - Рим, Монгольская Империя.
>>
>>Вряд ли Рим мог влиятий на политику государства инков или китайских императоров?
>
>На инков не мог гарантированно - точно их тогда и в помине не было :-)

Ну Вы поняли о чем я :) Рим мог влиять на политику государств вассальных ну и м.б. пограничных. Не тот уровень коммуникаций.

>>Я думаю Вы слабо знакомы с моими знаниями.
>
>Вопрос не в знаниях, а в понимании как люди тогда думали и понимали. Их реакции на определенные слова и понятия тогда. А не ваши знания об этих понятиях сейчас.

Вы какие понятия имеете ввиду?
Вы уверены, что можете олицетворять собой наиболее правильное понимание?

>>"мирное", это от слова "мир".
>
>Так мир или холодная война? разрядка или холодная война?

мир. "Холодная война" это идеологическая риторика.

>Вы о формальной стороне или о том, как это будет воспринимать другая сторона?

Я о бездействии вооруженных сил.

>Формально все мир - и мы в Афган и Рейган с усилением гонки вооружений. Только есть существенная разница между 75-79 годами и 81-85.

В чем?

>>Я же напротив указываю Вам на общие тенденции в действиях государств с разным общественым строем, что дает основание показать их независимость от идеологии.
>
>Так с этим я согласен.

Так в чем же спор тогда?

>Но я считаю, что лучше, когда действующее государство еще и оценивает последствяи своих действий, в частности реакцию других на эти действия.

ИМХО это не предмет спора этой ветки.
Мы начали с Вашего утверждения, что цель коммунизма - завоевать все страны.
Я Вам на это возразил, что согласно этой логике - целдь любой сверхдержавы (державы) - мировое господство. Будем объективны - от него бы никто не отказался, но существуют другие державы и мировой баланс сил.
Поэтому державам в своей борьбе за доминирование приходится строить (и ограничивать!) свою политику и устремления, считаясь с этим.

Вот и все что я хотел сказать.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (10.08.2006 09:50:41)
Дата	10.08.2006 10:45:40

Re: Это логическая...

Привет!

>>Имеем в ПМВ - Европейский ТВД, Африканский, ДВ, Ближневосточный.
>>В Семилетнюю - Европейский, Сев-Американский, ДВ, Индийский.
>
>Простите я не очень хорошо знаю историю Семилетней войны - а велись ли на всех перечисленных Вами театрах кампании _одновременно_ и какими силами?

На трех всегда, ДВ - в конце. СА - 1754-1760, Европа - 1756-63, Индийский - 1756-61, ДВ - 1762.

>И безотносительно - назову еще один фактор, делающий войну "мировой" (на мой взгляд) - это вовлечение в боевые действия широких слоев населения (за счет мобилизации в многомиллионные армии), протяженность фронтов по всем ТВД, а не действия по "операционным линиям"

это да.
>Ну Вы поняли о чем я :) Рим мог влиять на политику государств вассальных ну и м.б. пограничных. Не тот уровень коммуникаций.

Британская Империя в 19 веке уже влияла на всех.

>>Вопрос не в знаниях, а в понимании как люди тогда думали и понимали. Их реакции на определенные слова и понятия тогда. А не ваши знания об этих понятиях сейчас.
>
>Вы какие понятия имеете ввиду?
>Вы уверены, что можете олицетворять собой наиболее правильное понимание?

О которых спроить стали - распостранение коммунизма, как части идеологии того времени.

>>Так мир или холодная война? разрядка или холодная война?
>
>мир. "Холодная война" это идеологическая риторика.

Это не риторика - это жизнь.

>>Вы о формальной стороне или о том, как это будет воспринимать другая сторона?
>
>Я о бездействии вооруженных сил.

А Афганистан? А Гренада? А прочие локальные конфликты?
Шла война в третьем мире и за третий мир.

>>Формально все мир - и мы в Афган и Рейган с усилением гонки вооружений. Только есть существенная разница между 75-79 годами и 81-85.
>
>В чем?

В "мирном сосуществовании". Переходящем в гонку вооружений, прям как перед ПМВ.

>>Но я считаю, что лучше, когда действующее государство еще и оценивает последствяи своих действий, в частности реакцию других на эти действия.
>
>ИМХО это не предмет спора этой ветки.
>Мы начали с Вашего утверждения, что цель коммунизма - завоевать все страны.

Да.

>Я Вам на это возразил, что согласно этой логике - целдь любой сверхдержавы (державы) - мировое господство. Будем объективны - от него бы никто не отказался, но существуют другие державы и мировой баланс сил.

Оно по разному может осуществляться. Без пересторойки слабых на свой манер. Предпочитаю неоколониализм - колониализму и коммунистическому лагерю.

Даже самому понравилось :-)

Владимир

От	Гегемон
К	Iva (09.08.2006 14:49:34)
Дата	09.08.2006 15:15:49

Re: Это логическая...

Скажу как гуманитарий

>В Ираке Саддам серьезно порезал коммунистов во избежанье зла. Да и Садат тоже был не прост.
Все арабские левонационалистические режимы кроме южнойеменского держали коммунистов в узде. В Сирии и Ираке это сопровождалось расколом партии по вопросу о поддержке Баас. В Египте и Алжире подвергались строгому контролю, вынуждены были конкурировать на идеологическом поле правящего режима. В Саудовской Аравии и Иордании не вылазят из глухого подполья, если вообще существуют. В Ливии ее отродясь не было. В Судане вроде как разгромлена еще Нимейри. В Тунисе и Марокко крайне слабые.

>Владимир
С уважением

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (09.08.2006 12:57:11)
Дата	09.08.2006 13:51:49

Строго говоря,

Скажу как гуманитарий

>>так что все Вьетнамы и БВ до мирного сосуществования.
>БВ это кстати еще и пример - военной помощи и НЕ распространения идеологии.
Просто не смогли. Дружественные режимы заявляли о строительстве социализма, но компартии были под строгим контролем. Исключение - только НДРЙ

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (09.08.2006 13:51:49)
Дата	09.08.2006 14:02:26

Это логическая ошибка.

Re: Это логическая...

Re: Это логическая...

Re: Это логическая...

Re: Это логическая...

Re: Это логическая...

Re: Это логическая...

Re: Это логическая...

Re: Это логическая...

Re: Это логическая...

Re: Это логическая...

СССР в таких случаях опирался на внутренних союзников

Re: Это логическая...

Re: Это логическая...

Re: Это логическая...

Re: Это логическая...

Re: Это логическая...

Re: Это логическая...

Re: Это логическая...

Re: Это логическая...

Re: Это логическая...

Re: Это логическая...

Re: Это логическая...

Re: Это логическая...

Re: Это логическая...

А еще СССР Мао в Китае насадил

А еще CCCР насадил дядю Хо во Вьетнаме. И Кастро на Кубе. Чавеса в Венесуэле :-)

Да я не к тому кого СССР насадил а к тому к чему это привело

Re: Да я...

Известно что ему делать

КПК была большим союзником, чем Гоминьдан

Re: Это логическая...

Re: Это логическая...

Re: Это логическая...

Re: Это логическая...

Строго говоря,

Т.е вспоминаются тост про козу и анекдот про аппарат (-)