От ПРОФИ
К All
Дата 08.08.2006 15:26:48
Рубрики WWII;

ВОВ

Настоящим историком может быть человек, способный в ценках исторических событий подняться выше личных пристрастий и предубеждений. Исходя из материалов перелопаченных мной, плюс интуиция, ставлю на обсуждение в наиболее компетентном русском форуме некоторые вопросы, в основном относящиеся к ВОВ.
1. Роль Сталина.
Сталин в довоенный период большевик до мозга костей, предназначавший России роль молота способного разбить мировые капиталистические отношения, чего бы это ни стоило народу страны. В дальнейшем в отношении России это слилось или перетекло в имперские устремления. Независимо от его целей было бы не честно отрицать, что это был человек незаурядного ума и лучший из возможных руководителей государства в период ВОВ.
2. Мне представляется абсурдным утверждение, что Сталин собирался начать войну против Германии летом 41 года в самое невыгодное для страны время, когда у Вермахта были развязаны руки на Западе. О том свидетельствуют планы перевооружения СВС до 43 года. Войну в 41 Сталин мог бы начать в случае, если бы Гитлер увяз при вторжении в Англию. Возможно, и в начале вторжения, поскольку с победой Германии нападение на СССР стало бы неотвратимым. Так или иначе, нападение СССР на Германию в обозримое время было неизбежным, хотя бы из соображений необходимости легализации приобретённого с германского стола.
3. Непродолжительная растерянность Сталина в начале ВОВ прежде всего объясняется страхом договоренности Гитлера с Внликобританией, то есть, достижением такой договоренности Гессом, перелетевшим в Англию. Он знал, что англосаксы стоят перед выбором с их точки зрения одной из двух одиозных фигур - Советского Союза или нацистской Германии.
3.Уверенность в ненападении Германии на СССР один на один в основном происходила от переоценки личности Гитлера, которого считал равным себе взвешенным политиком, способным просчитывать риск.
4.Любые меры, которые могло предпринять командование КА в 41г., включая превентивное нападение по предложению Жукова-Тимошенко, могли принести только тактический результат, ни в коем случае не стратегический, поскольку Вермахт превосходил КА в командном составе от унтер офицеров до старших командиров во всех родах войск, имел опыт и время почти год на разработку детального плана нападения, сосредоточения и развертывания войск против СССР. Кроме того, был лучше оснащён средствами связи, транспортом, располагал превосходящей по качеству боевой и транспортной авиацией.
4. Каковы бы ни были успехи Вермахта в начальный период ВОВ, даже включая взятие Москвы и Ленинграда, в конечном счёте он был бы разгромлен, прежде всего из-за непомерных возможностям Германии целям, которые поставил Гитлер.

Буду рад дельным замечаниям форумчан, тем более, что кое-что подтверждается только интуицией. С уважением.
От Дмитрий Козырев
К ПРОФИ (08.08.2006 15:26:48)
Дата 10.08.2006 09:29:12

По Вашей просьбе разворачиваю свое несогласие

>1. Роль Сталина.
>Сталин в довоенный период большевик до мозга костей, предназначавший России роль молота способного разбить мировые капиталистические отношения, чего бы это ни стоило народу страны. В дальнейшем в отношении России это слилось или перетекло в имперские устремления. Независимо от его целей было бы не честно отрицать, что это был человек незаурядного ума и лучший из возможных руководителей государства в период ВОВ.

Как я уже сказал - безотносительно моего личного отношения к Сталину - эта формулировка весьма спорна, т.к. мы просто не имеем возможности проанализировать вероятную деятельность всех других "возможных руководителей" на этом посту.
Разумеется ближайшее окружение Сталина не может быть рассмотрено в качестве "возможных руководителей", т.к. это именно окружение Сталина (лидера).

>2. Мне представляется абсурдным утверждение, что Сталин собирался начать войну против Германии летом 41 года в самое невыгодное для страны время, когда у Вермахта были развязаны руки на Западе. О том свидетельствуют планы перевооружения СВС до 43 года.

Планы перевооружения никак в пользу этого не свидетельствуют, как верно замечал даже Богданыч - перевооружение армии это перманентный процесс. А боеготовность армии - должна быть постоянным ее состоянием. (Т.е. армия должна быть в любой момент готова выполнить свое предназначение)
Некоторым косвенным образом в пользу этого могут свидетельствовать планы укомплектования мехкорпусов и мобилизационные планы. Но они охватывают период примерно до середины 1942 г.


>Войну в 41 Сталин мог бы начать в случае, если бы Гитлер увяз при вторжении в Англию.

Войну в 1941 г Сталин мог бы начать в случае заключения союза с Англией на выгодных для себя условиях. Безотносительно действий Германии.

>Возможно, и в начале вторжения, поскольку с победой Германии нападение на СССР стало бы неотвратимым.

Это отнюдь не так, т.к. Гитлер предлагал устраивающий Германию довольно справедливый баланс сил, связаный с разделом "английского наследства".

>Так или иначе, нападение СССР на Германию в обозримое время было неизбежным, хотя бы из соображений необходимости легализации приобретённого с германского стола.

Утверждение
а) сумбурное
б) провокационное формулировкой "нападение на Германию". Формулировка "объявление войны Германии" или "вступление в войну на стороне Англии" куда как более коректны и именно позицией Англии определялась надежда на "легализацию приобретений" после победы.

>3. Непродолжительная растерянность Сталина в начале ВОВ прежде всего объясняется страхом договоренности Гитлера с Внликобританией, то есть, достижением такой договоренности Гессом, перелетевшим в Англию.

Этим скорее определяется неуверенность в действиях советского руководства непосредственно ПЕРЕД войной, что сдерживало проведение открытой мобилизации и развертывания войск перед нарастающей угрозой.
"Растерянность в начале" - во-1х сама по себе сомнительна (посмотрите обсуждение в другой ветке) и, если была, вызвана вобще говоря естественным психологическим потрясением от осознания масштабов постигшей страну катастрофы у руководителя, наделенного высшей степенью ответсвенности.

>3.Уверенность в ненападении Германии на СССР один на один в основном происходила от переоценки личности Гитлера, которого считал равным себе взвешенным политиком, способным просчитывать риск.

Такой "уверенности" не было. Т.к. иллюзий в отношении Германии никто не строил.
Имелась недооценка риска этого нападения в 1941 г, т.к. Германия действительно не предъявляла внятных претензий в отношении СССР и, одновременно незавершила войну с Англией (а кампания 1941 г началась именно как наступление на средиземноморском твд).
Так что никакой "переоценки Гитлера" здесь и рядом нет.


>4.Любые меры, которые могло предпринять командование КА в 41г., включая превентивное нападение по предложению Жукова-Тимошенко, могли принести только тактический результат, ни в коем случае не стратегический,

Они могли принести оперативный результат, который при удачном ходе событий перерос бы и в стратегический (т.е. влияющий на общий ход войны).

>поскольку Вермахт превосходил КА в командном составе от унтер офицеров до старших командиров во всех родах войск,

Это величина второго порядка, которая бы позволила немцам не проиграть в первую же кампанию.

> имел опыт и время почти год на разработку детального плана нападения, сосредоточения и развертывания войск против СССР.

У СССР тоже были планы.

>Кроме того, был лучше оснащён средствами связи, транспортом, располагал превосходящей по качеству боевой и транспортной авиацией.

Существенного качественного превосходства вермахт над РККА не имел. Имелись отдельные образцы матчасти, превосходящие сопоставимые образцы РККА по отдельным характеристикам.
Интегрально как армия повторюсь, вермахт таким превосходством не обладал.

>4. Каковы бы ни были успехи Вермахта в начальный период ВОВ, даже включая взятие Москвы и Ленинграда, в конечном счёте он был бы разгромлен, прежде всего из-за непомерных возможностям Германии целям, которые поставил Гитлер.

Взятие Москвы и Ленинграда для СССР имело бы фатальный характер.
Собственно перевод войны в затяжную фазу, которое в дальнейшем позволило сформировать антигитлеровскую коалицию и явилось той единственно правильной стратегией, котроая позволила победить в ВМВ.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (10.08.2006 09:29:12)
Дата 11.08.2006 07:18:41

Re: По Вашей...

>Взятие Москвы и Ленинграда для СССР имело бы фатальный характер.

Этому Вашему мнению противоречит мнение генерала Томаса, начальника управления военной экономики и военной промышленности ОКВ, который 2 октября 1941 г., в день начала операции "Тайфун", подготовил обзор военной и экономической ситуации в СССР. В нем он рассмотрел 4 основных возможных варианта развития событий:

1. В случае если бы германской армии удалось захватить всю территорию к западу от линии Крым–Днепр–Харьков–Тула–Москва–Ленинград–Кандалакша, включая эти города, СССР утратил бы примерно 2/3 своих промышленных мощностей для производства стали и алюминия. Такая потеря исключила бы возможность наращивания объемов производства сохранившимися предприятиями, которые не смогла бы использовать весь свой потенциал. В результате стало бы невозможным полностью переоснастить Красную армию во время предполагаемого зимнего затишья. Но, тем не менее, СССР все равно бы сумел производить наиболее необходимую боевую технику и вооружение, и это обеспечило бы ему возможность дальнейшего ведения войны весной 1942 г.

2. Если же, кроме вышеперечисленного, Советский Союз потерял бы нефтяные месторождения Майкопа и уголь Донбасса, его экономика была бы настолько подорвана, что к лету 1942 г. Красная армия не располагала бы достаточным количеством техники и оружия, чтобы продолжать борьбу к западу от Урала.

3. Если ко всем этим потерям добавится утрата промышленного района Горького, произошла бы почти полная остановка производства грузовых и легковых автомобилей. Авиационная промышленность потеряла бы один из основных своих заводов по производству фюзеляжей, а это, в свою очередь, привело бы к дальнейшему падению выпуска самолетов. При этом, однако, экономическая ситуация СССР была бы ненамного хуже, чем в сценарии №2.

4. При условии, что вся территория СССР западнее Волги была бы оккупирована немцами, советский промышленный потенциал был бы очень серьезно ослаблен, но все еще сохранялся. Полный развал экономики Советского Союза можно было ожидать только в случае захвата индустриальных районов на Урале.

Как мы видим, генерал Томас прогнозировал, что даже при самом благоприятном для немцев развитии событий в конце 1941 г., даже при условии взятия ими Москвы и Ленинграда, окончательно сломить советское сопротивление им все равно бы не удалось.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (11.08.2006 07:18:41)
Дата 11.08.2006 09:54:54

Re: По Вашей...

>>Взятие Москвы и Ленинграда для СССР имело бы фатальный характер.
>
>Этому Вашему мнению противоречит мнение генерала Томаса,

не противоречит. Это Вы делаете из тезисов Томаса неверные выводы.

>1Но, тем не менее, СССР все равно бы сумел производить наиболее необходимую боевую технику и вооружение, и это обеспечило бы ему возможность дальнейшего ведения войны весной 1942 г.

Каким образом?

>2. Если же, кроме вышеперечисленного, Советский Союз потерял бы нефтяные месторождения Майкопа и уголь Донбасса, его экономика была бы настолько подорвана, что к лету 1942 г. Красная армия не располагала бы достаточным количеством техники и оружия, чтобы продолжать борьбу к западу от Урала.

совершено верно.

>3. Если ко всем этим потерям добавится утрата промышленного района Горького, произошла бы почти полная остановка производства грузовых и легковых автомобилей. Авиационная промышленность потеряла бы один из основных своих заводов по производству фюзеляжей, а это, в свою очередь, привело бы к дальнейшему падению выпуска самолетов. При этом, однако, экономическая ситуация СССР была бы ненамного хуже, чем в сценарии №2.

Это - полная катастрофа.

>4. При условии, что вся территория СССР западнее Волги была бы оккупирована немцами, советский промышленный потенциал был бы очень серьезно ослаблен, но все еще сохранялся. Полный развал экономики Советского Союза можно было ожидать только в случае захвата индустриальных районов на Урале.

А "полный развал" и не нужен.

>Как мы видим, генерал Томас прогнозировал, что даже при самом благоприятном для немцев развитии событий в конце 1941 г., даже при условии взятия ими Москвы и Ленинграда, окончательно сломить советское сопротивление им все равно бы не удалось.

"Советское сопротивление" в районах "восточнее Волги" даже с сохранением уральской промышленности смысла и значения не имело.
Немцы даже не возражали против сохранения там независимого, советского государства. ПРосто такое государство не обладало бы сколь какойнибудь военой силой, чтобы угрожать абсолютной военной гегемонии Германии в континентальной Европе.

Да, кстати в перечне Томаса не указана потеря заводов точной механики и оптики - без которых производство современных вооружений невозможно.

А так да, катать броню конечно можно и ковать из нее мечи и щиты.
От Pout
К Дмитрий Козырев (10.08.2006 09:29:12)
Дата 10.08.2006 10:44:22

по 3 пункту из воспоминаний московских грузин


>>3.Уверенность в ненападении Германии на СССР один на один в основном происходила от переоценки личности Гитлера, которого считал равным себе взвешенным политиком, способным просчитывать риск.
>
>Такой "уверенности" не было. Т.к. иллюзий в отношении Германии никто не строил.
>Имелась недооценка риска этого нападения в 1941 г, т.к. Германия действительно не предъявляла внятных претензий в отношении СССР и, одновременно незавершила войну с Англией (а кампания 1941 г началась именно как наступление на средиземноморском твд).
>Так что никакой "переоценки Гитлера" здесь и рядом нет.


попадался эпизод, в котором Сталин в узком кругу (всвязи с беспокойством проявленным земляками) еще весной 1940г говорил о скорой войне именно с Германией
------
http://situation.ru/
От eugend
К Дмитрий Козырев (10.08.2006 09:29:12)
Дата 10.08.2006 10:20:44

вопрос-уточнение


>>Кроме того, был лучше оснащён средствами связи, транспортом, располагал превосходящей по качеству боевой и транспортной авиацией.
>
>Существенного качественного превосходства вермахт над РККА не имел. Имелись отдельные образцы матчасти, превосходящие сопоставимые образцы РККА по отдельным характеристикам.
>Интегрально как армия повторюсь, вермахт таким превосходством не обладал.

Правильно ли я понимаю - что ресь идет о существенном качественном техническом превосходстве?

И еще - а было ли все-таки у Вермахта существенное качественное и количественное превосходство в транспортных средствах - как-то автомобили, тягачи и пр.?
От Дмитрий Козырев
К eugend (10.08.2006 10:20:44)
Дата 10.08.2006 10:33:37

Re: вопрос-уточнение

>Правильно ли я понимаю - что ресь идет о существенном качественном техническом превосходстве?

здесь да.
А какое еще бывает?

>И еще - а было ли все-таки у Вермахта существенное качественное и количественное превосходство в транспортных средствах - как-то автомобили, тягачи и пр.?

ответ на этот вопрос должен предваряться словами типа "видишь ли Юра..." :)))
т.е. на него (имхо) нельзя ответить однозначно и формально.
т.е. если мы будем сравнивать образцы матчасти то мы будем наблюдать качественное превосходство.
если мы просто пересчитаем укомплектованность - получим превосходство количественое.

НО!
Необходимо принять во внимание след моменты:
1) ИНОЕ распределение транспортных средств и "формы востребованности" их в каждой из армий.
Ну условно - можно перевозить три отделения телефонистов (взвод связи) на трех кюбелях или на одной бортовой полуторке.
Налицо троекратное количественное превосходство. Однако выполняется ОДНА и ТА ЖЕ задача.
С тактической точки зрения преимущество у вермахта, т.к. каждое отделение обладает индивидуальной подвижностью.
С оперативной точки зрения - преимущество у РККА, т.к. меньший расход горючего, короче колонны.

Что же до качественых характеристик матчасти опять же - они дают тактическое преимущество (полноприводной грузовик позволяет перевезти пехоту на небольшое расстояние прямо по бездорожью) , но в оперативных масштабах они имеют меньшее влияние, т.к. движение производится в основном по дорогам, в колоннах.
От eugend
К Дмитрий Козырев (10.08.2006 10:33:37)
Дата 10.08.2006 13:18:45

Re: вопрос-уточнение

>>Правильно ли я понимаю - что ресь идет о существенном качественном техническом превосходстве?
>
>здесь да.
>А какое еще бывает?

Я уточнял, потому что качественное превосходство может касаться вопросов опыта или организации, например.

>>И еще - а было ли все-таки у Вермахта существенное качественное и количественное превосходство в транспортных средствах - как-то автомобили, тягачи и пр.?
>
>ответ на этот вопрос должен предваряться словами типа "видишь ли Юра..." :)))
>т.е. на него (имхо) нельзя ответить однозначно и формально.
>т.е. если мы будем сравнивать образцы матчасти то мы будем наблюдать качественное превосходство.
>если мы просто пересчитаем укомплектованность - получим превосходство количественое.

>НО!
>Необходимо принять во внимание след моменты:
>1) ИНОЕ распределение транспортных средств и "формы востребованности" их в каждой из армий.
>Ну условно - можно перевозить три отделения телефонистов (взвод связи) на трех кюбелях или на одной бортовой полуторке.
>Налицо троекратное количественное превосходство. Однако выполняется ОДНА и ТА ЖЕ задача.
>С тактической точки зрения преимущество у вермахта, т.к. каждое отделение обладает индивидуальной подвижностью.
>С оперативной точки зрения - преимущество у РККА, т.к. меньший расход горючего, короче колонны.

Просто в том числе и на этом форуме встречалось и обосновывалось мнение, что у немцев было как количественное превосходство (по числу автотранспортных средств) так и качественное (1. автомобили и тягачи были большей грузоподъемности - грубо говоря у немцев было больше 2-3-тонных машин, у нас полуторок, 2. была выше доля машин повышенной проходимости - полноприводных и полугусеничных).

Соответственно были и противоположные мнения - совсем недавно об этом спорили например ув. FVL или Алекс Антонов, упиравший например на большее количество тракторов в РККА при том что при мобилизации в РККА должно было быть почти столько машин, сколько и в Вермахте.

>Что же до качественых характеристик матчасти опять же - они дают тактическое преимущество (полноприводной грузовик позволяет перевезти пехоту на небольшое расстояние прямо по бездорожью) , но в оперативных масштабах они имеют меньшее влияние, т.к. движение производится в основном по дорогам, в колоннах.
От Дмитрий Козырев
К eugend (10.08.2006 13:18:45)
Дата 10.08.2006 13:27:28

Re: вопрос-уточнение

>Просто в том числе и на этом форуме встречалось и обосновывалось мнение, что у немцев было как количественное превосходство (по числу автотранспортных средств) так и качественное (1. автомобили и тягачи были большей грузоподъемности - грубо говоря у немцев было больше 2-3-тонных машин, у нас полуторок, 2. была выше доля машин повышенной проходимости - полноприводных и полугусеничных).

Я повторюсь, как мог объяснил, что мнение это - формально правильное, но как раз формальный подход здесь не применим.

>Соответственно были и противоположные мнения - совсем недавно об этом спорили например ув. FVL или Алекс Антонов, упиравший например на большее количество тракторов в РККА при том что при мобилизации в РККА должно было быть почти столько машин, сколько и в Вермахте.

Да, я следил за дискуссией, комментируя отдельные тезисы.
Собеседники как водится заняли крайние точки зрения, отстаивая свою субъективную правоту.
От Cat
К Дмитрий Козырев (10.08.2006 10:33:37)
Дата 10.08.2006 12:35:11

Re: вопрос-уточнение

>>Правильно ли я понимаю - что ресь идет о существенном качественном техническом превосходстве?
>
>здесь да.
>А какое еще бывает?

===Всякое бывает:) Превосходстве в обучении, опыте, организации, системе руководства, разведке, связи- это все качественное превосходство, но не техническое.

>>И еще - а было ли все-таки у Вермахта существенное качественное и количественное превосходство в транспортных средствах - как-то автомобили, тягачи и пр.?
>
>ответ на этот вопрос должен предваряться словами типа "видишь ли Юра..." :)))
>т.е. на него (имхо) нельзя ответить однозначно и формально.
>т.е. если мы будем сравнивать образцы матчасти то мы будем наблюдать качественное превосходство.
>если мы просто пересчитаем укомплектованность - получим превосходство количественое.
>НО!
>Необходимо принять во внимание след моменты:
>1) ИНОЕ распределение транспортных средств и "формы востребованности" их в каждой из армий.

===Да, количественное преимущество во многом нивелировалось размазанностью значительной части автопарка по пд первых волн. Оперативную подвижность это увеличивало незначительно, было бы более уместно сократить число а/м в пд раза эдак в два (до нашего уровня, но с учетом большей грузоподъемности и отсутствием одного артполка реально степень моторизации пд все равно оставалась бы выше, чем нашей сд) и за счет этого увеличить количество пд(мот.), либо свести этот транспорт в отдельные автобаты.
У нас была похожая проблема, но в меньшем масштабе- размазанность транспорта по МК разных волн.

>Что же до качественых характеристик матчасти опять же - они дают тактическое преимущество (полноприводной грузовик позволяет перевезти пехоту на небольшое расстояние прямо по бездорожью) , но в оперативных масштабах они имеют меньшее влияние, т.к. движение производится в основном по дорогам, в колоннах.

===С полноприводными и у немцев небогато было. Кстати, в оперативных масштабах проходимость оказывает существенное влияние в распутицу и т.п.
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.08.2006 12:35:11)
Дата 10.08.2006 12:59:38

Re: вопрос-уточнение

>>А какое еще бывает?
>
>===Всякое бывает:)

ну может быть. :) Поросто по моим ассоциациям, когда говорят о качественном превосходстве армии подразумевают ее вооружение.

>===Да, количественное преимущество во многом нивелировалось размазанностью значительной части автопарка по пд первых волн. Оперативную подвижность это увеличивало незначительно, было бы более уместно сократить число а/м в пд раза эдак в два (до нашего уровня, но с учетом большей грузоподъемности и отсутствием одного артполка реально степень моторизации пд все равно оставалась бы выше, чем нашей сд) и за счет этого увеличить количество пд(мот.), либо свести этот транспорт в отдельные автобаты.

Повторюсь, большое абсолютное количество машин в вермахте оно обеспечивалось не за счет бортовых грузовиков - поэтому предлагаемое Вами "перераспределение" - затруднительно.
См. приведенный пример с кюбелями.
А если от условностей к конкретике - тож пожалуйста. Имеем в птроте (мот) 1 грузовик транспортировки боеприпасов на птвзвод. или 4 грузовика на роту.
Их нельзя "сократить" их можно только заменить на 2 по 3 т.

>===С полноприводными и у немцев небогато было.

У нас было совсем никак. Поэтому так широко использовались гусеничные трактора.

>Кстати, в оперативных масштабах проходимость оказывает существенное влияние в распутицу и т.п.

В распутицу лучше вообще ограничивать операции.
Кстати именно преобладание чисто гусеничных транспортных средств в РККА давало ей в этом смысле преимущество.
От Cat
К Дмитрий Козырев (10.08.2006 12:59:38)
Дата 10.08.2006 15:27:56

Re: вопрос-уточнение

>А если от условностей к конкретике - тож пожалуйста. Имеем в птроте (мот) 1 грузовик транспортировки боеприпасов на птвзвод. или 4 грузовика на роту.
>Их нельзя "сократить" их можно только заменить на 2 по 3 т.

====А зачем им грузовик в каждом взводе? У них же к каждому орудию тягач с кузовом прилагался, да и БК к ПТО легкий, это не гаубицы же с их огромными расходами. Одного грузовика на роту никак не хватало?
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.08.2006 15:27:56)
Дата 10.08.2006 15:38:51

Re: вопрос-уточнение

>====А зачем им грузовик в каждом взводе? У них же к каждому орудию тягач с кузовом прилагался

Я не могу ответить на вопрос "зачем" :). Я заню штат птроты, который приводится в ФИ Коломийца или в торнадовской мурзилке по пт артиллерии вермахта.

Речь идет о птподразделениях пехоты, которые были моторизованы, но в роли тягачей выступали все те же "кюбели".
Вероятно не тянул он расчет и бк одновременно.
И как ни крути это 18 укупорок по 12 снарядов общим весом полтонны.
От Cat
К Дмитрий Козырев (10.08.2006 15:38:51)
Дата 10.08.2006 20:29:14

Кстати, а почему такой большой БК

...традиционно у ПТО? Почему не следуют разумному принципу Остапа Бендера "Мне не нужна вечная игла для примуса, я не собираюсь жить вечно"? Неужели кто-то всерьез считал, что в бою ПТ пушка успеет выпустить пару сотен снарядов?
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.08.2006 20:29:14)
Дата 11.08.2006 09:56:42

Мы же обсуждали - "боекомплект" это норма снабжения, а не норма на один бой.

>Неужели кто-то всерьез считал, что в бою ПТ пушка успеет выпустить пару сотен снарядов?

ПТ орудия не только геройски погибают отражая атаку волны сотен танков.
Иногда они воюют многие месяцы, поддерживая пехоту.
От Константин Федченко
К Cat (10.08.2006 20:29:14)
Дата 10.08.2006 23:08:28

Re: Кстати, а...

>...традиционно у ПТО? Почему не следуют разумному принципу Остапа Бендера "Мне не нужна вечная игла для примуса, я не собираюсь жить вечно"? Неужели кто-то всерьез считал, что в бою ПТ пушка успеет выпустить пару сотен снарядов?

Потому что пары сотен снарядов при ПТ пушке никогда и не было. При 45-мм ПТО возилось 25% боекомплекта - то есть 50 снарядов. При скорострельности орудия 30 снарядов в минуту (и максимальном реально достижимом темпе огня порядка 25 в минуту) имеющегося при орудии запаса хватает на 2 минуты. За оные две минуты танк, движущийся 20 км/час, проходит 650 метров. Примерно дистанцию эффективного огня. То есть "в Политбюро не дураки сидят" - при орудии снарядов не больше, чем потребно на отражение одной танковой атаки. В перерыве между атаками (а это величина не меньше получаса-часа) осуществляется подвоз из дивизиона (там имеется еще 100 снарядов на орудие).
Все вышесказанное справедливо и для других калибров, надо только заметить, что 45-ка применялась и как батальонное орудие сопровождения пехоты (тогда при наступлении велась стрельба прямой наводкой, при меньшем максимального темпе, и запас снарядов мог быть накоплен больше нормы).

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (10.08.2006 23:08:28)
Дата 11.08.2006 11:05:12

Вопрос вырос...

...из наличия у немцев грузовика подвоза боеприпасов в каждом ПТ взводе. При таком раскладе (50 при орудии, 100 в дивизионе) вполне хватало одного грузовика на дивизион в дополнение к штатным Крупп-Протце или аналогичным арттягачам
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.08.2006 11:05:12)
Дата 11.08.2006 11:08:19

Уточняю

>...из наличия у немцев грузовика подвоза боеприпасов в каждом ПТ взводе.

Это не "грузовик", а "кюбель".
В случае с "протце" или 1-т хальфтраком думаю все возили на борту.
От Cat
К ПРОФИ (08.08.2006 15:26:48)
Дата 09.08.2006 14:16:58

Re: ВОВ

>1. Роль Сталина.
>Сталин в довоенный период большевик до мозга костей, предназначавший России роль молота способного разбить мировые капиталистические отношения, чего бы это ни стоило народу страны. В дальнейшем в отношении России это слилось или перетекло в имперские устремления.

===В некотором смысле- да, но не "любой ценой". Скорее подобрать что плохо лежит.

.Независимо от его целей было бы не честно отрицать, что это был человек незаурядного ума и лучший из возможных руководителей государства в период ВОВ.

===Пожалуй

>2. Мне представляется абсурдным утверждение, что Сталин собирался начать войну против Германии летом 41 года в самое невыгодное для страны время, когда у Вермахта были развязаны руки на Западе. О том свидетельствуют планы перевооружения СВС до 43 года. Войну в 41 Сталин мог бы начать в случае, если бы Гитлер увяз при вторжении в Англию.

===...или на Ближнем Востоке

.Возможно, и в начале вторжения, поскольку с победой Германии нападение на СССР стало бы неотвратимым. Так или иначе, нападение СССР на Германию в обозримое время было неизбежным, хотя бы из соображений необходимости легализации приобретённого с германского стола.

===...хотя бы из соображений официальной наступальной доктрины

>3. Непродолжительная растерянность Сталина в начале ВОВ прежде всего объясняется страхом договоренности Гитлера с Внликобританией, то есть, достижением такой договоренности Гессом, перелетевшим в Англию. Он знал, что англосаксы стоят перед выбором с их точки зрения одной из двух одиозных фигур - Советского Союза или нацистской Германии.

===Да не было никакого выбора, иначе мир или перемирие еще до ВОВ заключили бы.


>3.Уверенность в ненападении Германии на СССР один на один в основном происходила от переоценки личности Гитлера, которого считал равным себе взвешенным политиком, способным просчитывать риск.

===да, пожалуй

>4.Любые меры, которые могло предпринять командование КА в 41г., включая превентивное нападение по предложению Жукова-Тимошенко, могли принести только тактический результат,

====вполне себе оперативный

.ни в коем случае не стратегический, поскольку Вермахт превосходил КА в командном составе от унтер офицеров до старших командиров во всех родах войск, имел опыт и время почти год на разработку детального плана нападения,

===...который в случае реализации "плана Жукова" полетел бы ф топпку

.сосредоточения и развертывания войск против СССР.

===...аналогично- на момент нашего нападения никакого развертывания не было бы и в помине, и немцам его пришлось бы проводить "на лету" (как нам в реале)

.Кроме того, был лучше оснащён средствами связи, транспортом, располагал превосходящей по качеству боевой и транспортной авиацией.

===...у нас было огромное количественное превосходство, нивелировавщее в определенной степени немецкое качественное.

>4. Каковы бы ни были успехи Вермахта в начальный период ВОВ, даже включая взятие Москвы и Ленинграда, в конечном счёте он был бы разгромлен,

===не факт

прежде всего из-за непомерных возможностям Германии целям, которые поставил Гитлер.

===ну Францию же побороли
От Артем
К ПРОФИ (08.08.2006 15:26:48)
Дата 08.08.2006 23:54:22

Весьма спорные и тенденциозные утверждения (+)

а тенденциозность прежде всего в том, что намекается на то, что "кровожадный коммунистический режим" стремился подмять под себя весь остальной мир.

>1. Роль Сталина.
>Сталин в довоенный период большевик до мозга костей, предназначавший России роль молота способного разбить мировые капиталистические отношения, чего бы это ни стоило народу страны. В дальнейшем в отношении России это слилось или перетекло в имперские устремления. Независимо от его целей было бы не честно отрицать, что это был человек незаурядного ума и лучший из возможных руководителей государства в период ВОВ.
============================================
абсурдные утверждения, прежде всего деятельность Стална была направлена на всемерное укрепление "острова коммунизма", достаточно одинокого в бушующем океане буржуазных стран и их колоний... А экспансия, которая произошла после войны, это просто правильное использование шансов, предоставленных историей и следование общим мировым тенденциям



>2. Мне представляется абсурдным утверждение, что Сталин собирался начать войну против Германии летом 41 года в самое невыгодное для страны время, когда у Вермахта были развязаны руки на Западе. О том свидетельствуют планы перевооружения СВС до 43 года. Войну в 41 Сталин мог бы начать в случае, если бы Гитлер увяз при вторжении в Англию. Возможно, и в начале вторжения, поскольку с победой Германии нападение на СССР стало бы неотвратимым. Так или иначе, нападение СССР на Германию в обозримое время было неизбежным, хотя бы из соображений необходимости легализации приобретённого с германского стола.
==================================
ничем не обоснованное утверждение. интересно как Польша собиралась легализовывать приобретения с германского стола?


>3. Непродолжительная растерянность Сталина в начале ВОВ прежде всего объясняется страхом договоренности Гитлера с Внликобританией, то есть, достижением такой договоренности Гессом, перелетевшим в Англию. Он знал, что англосаксы стоят перед выбором с их точки зрения одной из двух одиозных фигур - Советского Союза или нацистской Германии.
============================
вот тут как раз может быть.


>3.Уверенность в ненападении Германии на СССР один на один в основном происходила от переоценки личности Гитлера, которого считал равным себе взвешенным политиком, способным просчитывать риск.
==================================
тоже весьма вероятно, пожалуй соглашусь.


>4.Любые меры, которые могло предпринять командование КА в 41г., включая превентивное нападение по предложению Жукова-Тимошенко, могли принести только тактический результат, ни в коем случае не стратегический, поскольку Вермахт превосходил КА в командном составе от унтер офицеров до старших командиров во всех родах войск, имел опыт и время почти год на разработку детального плана нападения, сосредоточения и развертывания войск против СССР. Кроме того, был лучше оснащён средствами связи, транспортом, располагал превосходящей по качеству боевой и транспортной авиацией.
=======================================
мне кажется, это лишь один из многих доводов...


>4. Каковы бы ни были успехи Вермахта в начальный период ВОВ, даже включая взятие Москвы и Ленинграда, в конечном счёте он был бы разгромлен, прежде всего из-за непомерных возможностям Германии целям, которые поставил Гитлер.
===========================================
не соглашусь, сейчас может и можно было бы делать такие предположения, зная какое упорное и самоотверженносе сопротивление оказала Красная Армия (в т.ч. и руководство войсками), но тогда это было не столь очевидно. Кроме того - не учитывается роль союзников Германии и прежде всего Японии, если бы Москва пала и Япония включилась в войну, а после этого, возможно и Турция, то мало кто поставил бы на СССР при подобном раскладе.
От А.Погорилый
К Артем (08.08.2006 23:54:22)
Дата 09.08.2006 19:48:02

Re: Весьма спорные...

>>2.Так или иначе, нападение СССР на Германию в обозримое время было неизбежным, хотя бы из соображений необходимости легализации приобретённого с германского стола.
>==================================
>ничем не обоснованное утверждение. интересно как Польша собиралась легализовывать приобретения с германского стола?

Добавлю, что польшу делили до того несколько раз. Последний раз - сразу после наполеоновских войн, между РИ, Австрией и Пруссией. И в течение 100 лет после этого не возникло нужды в войне для легализации этих приобретений. А в 1914 году война началась, но связанная совсем с другим, Балканами и отношениями Германия-Франция.

>>3. Непродолжительная растерянность Сталина в начале ВОВ прежде всего объясняется страхом договоренности Гитлера с Внликобританией, то есть, достижением такой договоренности Гессом, перелетевшим в Англию. Он знал, что англосаксы стоят перед выбором с их точки зрения одной из двух одиозных фигур - Советского Союза или нацистской Германии.
>============================
>вот тут как раз может быть.

С чего? Черчилль уже 22 июня в публичном выступлении абсолютно четко обозначил британскую позицию. Столь четько, что сомнений в этой позиции не могло быть ни малейших.
Насчет растерянности Сталина - легенда.
Неясность с британской (и французской) позицией - это горадо раньше, 1939 год и несколько ранее. Там действительно главное было не дать англофранцузам совместно с немцами громить СССР.

>>3.Уверенность в ненападении Германии на СССР один на один в основном происходила от переоценки личности Гитлера, которого считал равным себе взвешенным политиком, способным просчитывать риск.
>==================================
>тоже весьма вероятно, пожалуй соглашусь.

Не было такой уверенности. Была надежда что войну удастся оттянуть. Резкий рост сухопутных сил СССР начался практически в момент нападения Германии на Польшу (1 сентября 1939 года - закон о всеобщей воинской обязанности), а после падения Франции (1940 год) сухопутную компоненту стали развивать и ценой значительного сокращения морской. Так что именно к войне с немцами готовились. Вот насчет конкретных дат - история отдельная. Разведдонесений была масса, они называли самые разные даты, эти даты проходили одна за другой - и ничего. Что конечно же подрывало доверие. А в июне 1941 года, когда по непосредственному наблюдению за концентрирующимися у греаницы немецкими войсками стало ясно, было заявление ТАСС от 14.06.41 - последняя попытка перевести вопрос в дипломатическую плоскость. Само это заявление - ясное доказательство, что уже ясно было куда дело идет. Но слишком мало оставалось времени ...
От ПРОФИ
К Артем (08.08.2006 23:54:22)
Дата 09.08.2006 19:44:02

К Артёму

1. У меня ни слова о кровожадн. комм. режиме. Осознаю, что в довоенный период лучшие умы мира с ожиданием смотрели на советский эксперимент. Более того, считаю, если бы в России не произошло то, что поизошло в 17 году, это неприменно произошло бы где-нибудь в иной стране, возможно в США во время Великой депрессии. О рае на земле человечество мечтало ещё со времёт Томаса Мора, или даже раньше. Такая мечта не могла быть не испробована в деле. Так что комм. режим собирался не подмять под себя мир, а его облагодетельстаовать. Нужно читать классиков марксизма-ленинизма. Общие мировые тенденции, о которых Вы говорите, были в подчинении завоёванных наций титульной - в СССР того не наблюдалось, наблюдалось нечто даже наоборот. Если считать титульной русскую нацию, то во многом инные, особенно не достаточно развитые, имели преимущества за её счёт.
2. Я согласен, что приведенная мною причина не единственная. Существуют ещё несколько, в т.ч. то, что два таких медведя не могли существовать в одной европейской берлоге.
4. Я и пишу с высоты нашего времени. Вопрос о вступл. в войну Яп. против СССР с потерей Москвы спорен. Её интересы оказались в Тихом океане, а интересы на материке за счёт СССР она могла получить без потерь в случае победы Германии. Так или иаче её не хватало на те два фронта. Оказалось, что не хватило и на один. С уважением
От А.Погорилый
К ПРОФИ (09.08.2006 19:44:02)
Дата 09.08.2006 21:01:16

Re: К Артёму

>4. Я и пишу с высоты нашего времени. Вопрос о вступл. в войну Яп. против СССР с потерей Москвы спорен. Её интересы оказались в Тихом океане, а интересы на материке за счёт СССР она могла получить без потерь в случае победы Германии. Так или иаче её не хватало на те два фронта. Оказалось, что не хватило и на один.

Да не настолько он спорен. В случае победы Германии без участия Японии японцы получат не интересы, а вежливое сообщение, что это теперь дальневосточное генерал-губернатороство (или республика, или царство, не суть важно, по сути - такая же марионетка немцев как Манчжоу-Го марионетка японцев), границы которого Германия гарантировала. И занимайтесь тем что южнее.
Силы у японцев были изрядные, Квантунская аримия. Которую на некоторое время можно ради жирного куша отвлечь от дел китайских. А затраты и потери ... Ну что ж, они будут компенсированы с лихвой германской военной, промышленной и сырьевой помощью после "общей победы". Само собой, за счет ресурсов СССР, но и с привлечением промышленной мощи Германии, с которой образуется железнодорожное сообщение. Германия ведь не заинтересована в разгроме Японии.
От Iva
К Артем (08.08.2006 23:54:22)
Дата 09.08.2006 10:45:32

Re: Весьма спорные...

Привет!

>а тенденциозность прежде всего в том, что намекается на то, что "кровожадный коммунистический режим" стремился подмять под себя весь остальной мир.

Ну это ж одна из программных идей - коммунизм во всем мире.
И более того, пока вес вокруг не социалистические - коммунизм невозможен. А "наша цель - коммунизм"

Так что - без распостранения коммунизма(социализма) по планете - никак не попадешь в светлое коммунистическое завтра.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (09.08.2006 10:45:32)
Дата 09.08.2006 10:49:36

Это логическая ошибка.

>Ну это ж одна из программных идей - коммунизм во всем мире.
>И более того, пока вес вокруг не социалистические - коммунизм невозможен. А "наша цель - коммунизм"

>Так что - без распостранения коммунизма(социализма) по планете - никак не попадешь в светлое коммунистическое завтра.

Замените "коммунизм" на "демократия", что получится, ага?

А у Вас в рассуждении получается как в кино -
- Все должны жить счастливо?
- А если кто -то не хочет?
- Тогда он умрет.

ЗЫ.
Что б было понятно почему "логическая ошибка" - Вы упускаете из виду, что теория полагала процесс "победы коммунизма" объективным процессом развития.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 10:49:36)
Дата 09.08.2006 15:43:39

Re: Это логическая...

>Замените "коммунизм" на "демократия", что получится, ага?

А кто говорил о распространении демократии в начале-середине XX века?

Демократические формы для Западной Европы - естественные, т.к. сформировались путем длительного самостоятельного развития. Западная Европа в конце XIX - начале XX века - наиболее развитые в экономическом и политическом отношении. Коммунизм для России - заимствованная идея, введен искусственно, Россия - далеко не самая развитая страна в начале XX века.

>Что б было понятно почему "логическая ошибка" - Вы упускаете из виду, что теория полагала процесс "победы коммунизма" объективным процессом развития.

Только по теории он сначала должен был победить в империалистических странах.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (09.08.2006 15:43:39)
Дата 09.08.2006 15:53:38

Re: Это логическая...

>>Замените "коммунизм" на "демократия", что получится, ага?
>
>А кто говорил о распространении демократии в начале-середине XX века?

Это сущий пустяк по сравнению с мировой истрией.

>Только по теории он сначала должен был победить в империалистических странах.

Так Вы же помните, что Ильич "творчески переосмыслил".
Давайте не будем развивать этот теологический спор?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 15:53:38)
Дата 09.08.2006 16:15:15

Re: Это логическая...

>>>Замените "коммунизм" на "демократия", что получится, ага?
>>
>>А кто говорил о распространении демократии в начале-середине XX века?
>
>Это сущий пустяк по сравнению с мировой истрией.

Нет, это повод задуматься о причинах и следствиях.

>>Только по теории он сначала должен был победить в империалистических странах.
>
>Так Вы же помните, что Ильич "творчески переосмыслил".
>Давайте не будем развивать этот теологический спор?

Будем. Потому что сначала Плеханов скрыт ответ Энгельса, который ясно сказал, что они с Марксом никогда не имели в виду Россию, а только Западную Европу. Ленин создал теорию захвата власти в "слабом звене в мире империализма" в расчете на последующую мировую революцию. Его теория оказалась ложной - власть-то захватили, воспользовавшись временной слабостью России в результате мировой войны, а вот с дальнейшим не вышло. Конечный результат власти коммунистов в России известен - падение власти коммунистов и распад России.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (09.08.2006 16:15:15)
Дата 09.08.2006 16:23:58

Re: Это логическая...

>>Это сущий пустяк по сравнению с мировой истрией.
>
>Нет, это повод задуматься о причинах и следствиях.

В смысле Вы имеете ввиду, что они взяли на вооружение наши методы?

>>>Только по теории он сначала должен был победить в империалистических странах.
>>
>>Так Вы же помните, что Ильич "творчески переосмыслил".
>>Давайте не будем развивать этот теологический спор?
>
>Будем.

С какой целью?

>Потому что сначала Плеханов скрыт ответ Энгельса, который ясно сказал, что они с Марксом никогда не имели в виду Россию, а только Западную Европу.

Я совершенно с этим не спорю. Просто основоположники российских реалий не знали и, разумеется иметь их ввиду не могли.

>Ленин создал теорию захвата власти в "слабом звене в мире империализма"

... считая это возможным с опорой на "деревенский пролетариат",т.е. массу беднейшего крестьянства, общинные традиции которого делали вполне приемлимыми коммунистическую идею.

>в расчете на последующую мировую революцию. Его теория оказалась ложной - власть-то захватили, воспользовавшись временной слабостью России в результате мировой войны, а вот с дальнейшим не вышло.

И, надо сказать, это никак не воспрепятсовало становлению и укреплению новой государственности.


>Конечный результат власти коммунистов в России известен - падение власти коммунистов и распад России.

"конечный результат власти монархистов" тоже известен.
Вообщем вопрос где лошадь, а где телега пока открыт, я ж говорю теология чистой воды.
Еще и оффтопик к тому же.
Или Вы на флейм разовдите?
Может пейджером? Или нужен митинг?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 16:23:58)
Дата 09.08.2006 16:38:42

Re: Это логическая...

>>Нет, это повод задуматься о причинах и следствиях.
>
>В смысле Вы имеете ввиду, что они взяли на вооружение наши методы?

Вы пока не доказали тождественность методов. А я имел в виду причину и реакцию на нее.

>>Будем.
>
>С какой целью?

Ради истины.

>>Потому что сначала Плеханов скрыт ответ Энгельса, который ясно сказал, что они с Марксом никогда не имели в виду Россию, а только Западную Европу.
>
>Я совершенно с этим не спорю. Просто основоположники российских реалий не знали и, разумеется иметь их ввиду не могли.

Зато они знали реалии Западной Европы - о них и судили.

>>Ленин создал теорию захвата власти в "слабом звене в мире империализма"
>
>... считая это возможным с опорой на "деревенский пролетариат",т.е. массу беднейшего крестьянства, общинные традиции которого делали вполне приемлимыми коммунистическую идею.

Не смешно, потому что Ленин тоже говорил прежде всего о настоящем пролетариате, т.е. о рабочих, на них большевики в первую очередь и опирались. О крестьянстве они толком и не думали, и что с ним делать - не знали, отсюда и метания в их политике по отношению к крестьянству.

>>в расчете на последующую мировую революцию. Его теория оказалась ложной - власть-то захватили, воспользовавшись временной слабостью России в результате мировой войны, а вот с дальнейшим не вышло.
>
>И, надо сказать, это никак не воспрепятсовало становлению и укреплению новой государственности.

Как Вы говорите - малость по сравнению с мировой историей. Всего каких-то 70 с небольшим лет.

>>Конечный результат власти коммунистов в России известен - падение власти коммунистов и распад России.
>
>"конечный результат власти монархистов" тоже известен.

Монархия более-менее мирно трансформировлась в парламентскую демократию. Все в русле европейского пути развития.

Кстати, если Вы не помните, то власти СССР тоже были за демократию, причем нас уверяли, что это более правильная демократия, чем на Западе, хотя она была весьма своеобразная - была только одна партия (более того, был еще "блок коммунистов и беспартийных"), при выборах обычно только один кандилдат на место, выборные органы ничего не решают - только одобряют уже принятые решения.

>Вообщем вопрос где лошадь, а где телега пока открыт, я ж говорю теология чистой воды.

Все ясно как день.

>Еще и оффтопик к тому же.

Заметьте, не я его начал.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (09.08.2006 16:38:42)
Дата 09.08.2006 16:52:25

Re: Это логическая...

>>>Нет, это повод задуматься о причинах и следствиях.
>>
>>В смысле Вы имеете ввиду, что они взяли на вооружение наши методы?
>
>Вы пока не доказали тождественность методов.

Она очевидна, чего требует доказательств?
Применение военой силы? Политическая и финансовая подержка просвоих?

>>>Будем.
>>
>>С какой целью?
>
>Ради истины.

Ради истины необходимо отказаться от превзятости суждений.
А у Вас она априори присутсвует. Т.е. Вы заранее верите в то что "комунисты-бяки" и на этом строите дискуссию.
При этом она превращается в митинг, т.е в постулирование лозунгов, а не в поиск истины.

>>Я совершенно с этим не спорю. Просто основоположники российских реалий не знали и, разумеется иметь их ввиду не могли.
>
>Зато они знали реалии Западной Европы - о них и судили.

Ну и ради Бога, что нам до них?

>>... считая это возможным с опорой на "деревенский пролетариат",т.е. массу беднейшего крестьянства, общинные традиции которого делали вполне приемлимыми коммунистическую идею.
>
>Не смешно,
Простите?
Русский фабричный рабочий приходит в непосредственное соприкосновение и с сельским населением (нередко фабричный рабочий имеет семью в деревне) и, следовательно, не может не сближаться и с сельским пролетариатом, с многомиллионной массой профессиональных батраков и поденщиков, а также с тем разоренным крестьянством, которое, держась за мизерные клочки земли, занято отработками и всякими случайными “заработками”, т. е. той же работой по найму.

>>И, надо сказать, это никак не воспрепятсовало становлению и укреплению новой государственности.
>
>Как Вы говорите - малость по сравнению с мировой историей.

Вы принимаете мою аргументацию только когда выгодно?

>Всего каких-то 70 с небольшим лет.

Там произошел отказ от базовых принципов построения государства, попытка совместить несовместимое.
В одном постинге не ответишь.


>>"конечный результат власти монархистов" тоже известен.
>
>Монархия более-менее мирно трансформировлась в парламентскую демократию. Все в русле европейского пути развития.

В таком случае и социализм трансформировался в нее же.

>Кстати, если Вы не помните, то власти СССР тоже были за демократию,

Это не удивительно. Партия то социал-демократическая :) ( коммунисты это уже самоназвание )

>причем нас уверяли, что это более правильная демократия, чем на Западе, хотя она была весьма своеобразная - была только одна партия

"демократия" это "народовластие".
Избирательное право у нас имели все граждане.
От Iva
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 10:49:36)
Дата 09.08.2006 10:54:22

Re: Это логическая...

Привет!
>>Ну это ж одна из программных идей - коммунизм во всем мире.
>>И более того, пока вес вокруг не социалистические - коммунизм невозможен. А "наша цель - коммунизм"
>
>>Так что - без распостранения коммунизма(социализма) по планете - никак не попадешь в светлое коммунистическое завтра.
>
>Замените "коммунизм" на "демократия", что получится, ага?

Это не ко мне :-))))))

Вообще один из моих знакомых давно говорил, что многие проблемы СССР-США в том, что оба государства идеологические. Вот Британцы вполне могли удовлетвориться, что живут какие-то дикие у себя по своему - ну и пусть живут.
А СССР и США хотели и хотят распостранять свой "правильный" образ жизни.

>ЗЫ.
>Что б было понятно почему "логическая ошибка" - Вы упускаете из виду, что теория полагала процесс "победы коммунизма" объективным процессом развития.

Полагала, но с "братской помощью" оно проще.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (09.08.2006 10:54:22)
Дата 09.08.2006 11:07:27

Re: Это логическая...

>Вообще один из моих знакомых давно говорил, что многие проблемы СССР-США в том, что оба государства идеологические.

Просто это две сверхдержавы. Не знаю уж проблема это или нет, но сходность действий при разл. общественом строе заставляет задуматься.

>Вот Британцы вполне могли удовлетвориться, что живут какие-то дикие у себя по своему - ну и пусть живут.

Когда были Державой ("сверх" тогда еще не было) - тоже не могли в сущности.

>>Что б было понятно почему "логическая ошибка" - Вы упускаете из виду, что теория полагала процесс "победы коммунизма" объективным процессом развития.
>
>Полагала, но с "братской помощью" оно проще.

Это один из возможных путей.
Про "мирное сосуществование" тоже наверное не забыли?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 11:07:27)
Дата 09.08.2006 15:46:38

Re: Это логическая...

>Просто это две сверхдержавы. Не знаю уж проблема это или нет, но сходность действий при разл. общественом строе заставляет задуматься.

Где Вы видите сходность действий? США заботятся в первую очередь о своем благе. СССР служил абстрактной идее. США не установили жесткого господства даже там, где могли (Зап.Европа, Япония).
От Владислав
К Александр Жмодиков (09.08.2006 15:46:38)
Дата 09.08.2006 17:42:12

Re: Это логическая...

>СССР служил абстрактной идее. США не установили жесткого господства даже там, где могли (Зап.Европа, Япония).

СССР -- тоже: Австрия, Финляндия, Югославия, Иран, Манчжурия, Синцзян.

Впрочем, аналогия хромает -- в Зап. Европе и Японии США установили жесткое доминирование, продолжающееся по сей день.
От Гегемон
К Владислав (09.08.2006 17:42:12)
Дата 09.08.2006 18:21:50

СССР в таких случаях опирался на внутренних союзников

Скажу как гуманитарий
>>СССР служил абстрактной идее. США не установили жесткого господства даже там, где могли (Зап.Европа, Япония).
>
>СССР -- тоже: Австрия, Финляндия, Югославия, Иран, Манчжурия, Синцзян.
В Австрии практически не пытались.
В Финляндии была коммунистическая государственная полиция (типа ГБ) - не удержались. Из Ирана нас убедительно попросили. В Югославии не было оккупационных войск, а союзников задавил Тито. Из Маньчжурии ушли, оставив ее как базу Гао Гану.

Т.е. вопрос не в добрых намерениях, а в силенках

С уважением
От Iva
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 11:07:27)
Дата 09.08.2006 11:15:41

Re: Это логическая...

Привет!

>>Вообще один из моих знакомых давно говорил, что многие проблемы СССР-США в том, что оба государства идеологические.
>
>Просто это две сверхдержавы. Не знаю уж проблема это или нет, но сходность действий при разл. общественом строе заставляет задуматься.

Есть разница между СССР-США с одной стороны и РИ-БрИ с другой. У вторых мессианство с распостранением правильной идеологии и образа жизни отсутсвовало. Туземцы пусть живут как жили.

>>Вот Британцы вполне могли удовлетвориться, что живут какие-то дикие у себя по своему - ну и пусть живут.
>
>Когда были Державой ("сверх" тогда еще не было) - тоже не могли в сущности.

Британцы в 19 веке и были реальной сверхдержавой.

>>Полагала, но с "братской помощью" оно проще.
>
>Это один из возможных путей.
>Про "мирное сосуществование" тоже наверное не забыли?

Вы про него всерьез?
1. Это уже 75 год
2. только для внешнего употребления ( никаких изменений про возможность построения коммунизма в отдельно взятой стране в идеологию не вносили)
3. И где оно было - Ангола, Афганистан - этапы большого пути.

Лучше всего это у Анненкова описано в ленинском письме про глухонемых слепцов.
Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (09.08.2006 11:15:41)
Дата 09.08.2006 11:26:08

Re: Это логическая...

>Есть разница между СССР-США с одной стороны и РИ-БрИ с другой. У вторых мессианство с распостранением правильной идеологии и образа жизни отсутсвовало. Туземцы пусть живут как жили.

Просто в означеный период идеологическая компонента в госотношениях еще не была выражена. Это все же реалии 20 века. Впрочем - религию можно отчасти считать таковой.

Ну а насчет "образа жизни" думаю Вы и сами понимаете что неправы, хотя державы это обычно преподносят как прогресорство.

>>Когда были Державой ("сверх" тогда еще не было) - тоже не могли в сущности.
>
>Британцы в 19 веке и были реальной сверхдержавой.

Поворюсь, не было тогда термина "сверх-", были просто державы.
"Сверх-" появились после ВМВ в лице СССР и США и олицетворяли собой уже конктерные "полюса", определяющие и политику "просто держав " в т.ч.

>>>Полагала, но с "братской помощью" оно проще.
>>
>>Это один из возможных путей.
>>Про "мирное сосуществование" тоже наверное не забыли?
>
>Вы про него всерьез?

Вполне.

>1. Это уже 75 год
>2. только для внешнего употребления ( никаких изменений про возможность построения коммунизма в отдельно взятой стране в идеологию не вносили)
>3. И где оно было - Ангола, Афганистан - этапы большого пути.

Это примеры уже упомянутой "братской помощи".
Я же не исключал в т.ч. методов поддержки про своих режимов. Я просто не рекомендую на них зацикливаться и полагать единственными.
Впрочем и британцы что-то там распространили на Фолкленды если уж так совсем...
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 11:26:08)
Дата 09.08.2006 15:57:13

Re: Это логическая...

>Просто в означеный период идеологическая компонента в госотношениях еще не была выражена. Это все же реалии 20 века. Впрочем - религию можно отчасти считать таковой.

Британцы не занимались христианизацией. Русские крестили в основном язычников, мусульман почти не трогали.

>"Сверх-" появились после ВМВ в лице СССР и США и олицетворяли собой уже конктерные "полюса", определяющие и политику "просто держав " в т.ч.

Должен же был Запад противопоставить коммунизму какую-то идеологию.

>Впрочем и британцы что-то там распространили на Фолкленды если уж так совсем...

Чего они там распространили? Колония.
От А.Погорилый
К Александр Жмодиков (09.08.2006 15:57:13)
Дата 09.08.2006 20:01:15

Re: Это логическая...

>Британцы не занимались христианизацией.

А британские миссионеры, которых было как собак нерезаных, они просто так погулять вышли за государственный счет?

>Должен же был Запад противопоставить коммунизму какую-то идеологию.

Бедный Запад. Он и НАТО создал в противовес Варшавскому Договору, правда на несколько лет раньше чем Варшавский договор, и вообще ...

Запад "холодную войну" развязал, причем совершенно неспровоцированно. СССР полсле войны надо было только и исключительно хотя бы 10 лет спокойной жизни с минимальной военной опасностью и соответственно возможностью максимум ресурсов тратить на восстановление порушенного войной.
От Chestnut
К А.Погорилый (09.08.2006 20:01:15)
Дата 09.08.2006 20:37:45

Re: Это логическая...

>А британские миссионеры, которых было как собак нерезаных, они просто так погулять вышли за государственный счет?

За какой ещё государственный счёт? ИМХО Вы не вполне понимаете, что пишете

>Бедный Запад. Он и НАТО создал в противовес Варшавскому Договору, правда на несколько лет раньше чем Варшавский договор, и вообще ...

Не Варшавскому договору, а Советскому Союзу. Мелко передёргиваете.

>Запад "холодную войну" развязал, причем совершенно неспровоцированно.

Продолжайте читать сказки дальше.

In hoc signo vinces
От Iva
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 11:26:08)
Дата 09.08.2006 11:34:55

Re: Это логическая...

Привет!

>Просто в означеный период идеологическая компонента в госотношениях еще не была выражена. Это все же реалии 20 века. Впрочем - религию можно отчасти считать таковой.

>Ну а насчет "образа жизни" думаю Вы и сами понимаете что неправы, хотя державы это обычно преподносят как прогресорство.

Прогрессорство в 19 веке было ограниченным - технологическим, тем более, что "просвещением" туземцев неозабачивались.

>>>Когда были Державой ("сверх" тогда еще не было) - тоже не могли в сущности.
>>
>>Британцы в 19 веке и были реальной сверхдержавой.
>
>Поворюсь, не было тогда термина "сверх-", были просто державы.
>"Сверх-" появились после ВМВ в лице СССР и США и олицетворяли собой уже конктерные "полюса", определяющие и политику "просто держав " в т.ч.

Это терминологическая путаница, свойственная 20 веку - сосбсвенная завышенная самооценка. И мировых войн до 20 века не было и сверхдержав.

>>Вы про него всерьез?
>
>Вполне.

Ну и зря. Вы в какой школе учились? Окончили ее до 85 или позднее?

>>1. Это уже 75 год
>>2. только для внешнего употребления ( никаких изменений про возможность построения коммунизма в отдельно взятой стране в идеологию не вносили)
>>3. И где оно было - Ангола, Афганистан - этапы большого пути.
>
>Это примеры уже упомянутой "братской помощи".
>Я же не исключал в т.ч. методов поддержки про своих режимов. Я просто не рекомендую на них зацикливаться и полагать единственными.

Это примеры к реальности мирного сосуществования 75-79 - самый разгар этого так называемого "мирного сосуществования".
Именно поэтому и была такая нервная реакция на Афганистан на Западе - вроде о мирном сосуществовании говорим, а тут раз.

Фолкленды тут совсем не причем. У испанцев много всякого неиспользуемого барахла было, где они раз ногой вступили и забросили. А освоением этого всего занимались совсем другие - вся Вест-Индия тому пример.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (09.08.2006 11:34:55)
Дата 09.08.2006 11:49:10

Re: Это логическая...

>>Ну а насчет "образа жизни" думаю Вы и сами понимаете что неправы, хотя державы это обычно преподносят как прогресорство.
>
>Прогрессорство в 19 веке было ограниченным - технологическим, тем более, что "просвещением" туземцев неозабачивались.

Ну да?

>>"Сверх-" появились после ВМВ в лице СССР и США и олицетворяли собой уже конктерные "полюса", определяющие и политику "просто держав " в т.ч.
>
>Это терминологическая путаница, свойственная 20 веку - сосбсвенная завышенная самооценка. И мировых войн до 20 века не было и сверхдержав.

Не было, и что?
Термины корректны и легко формализуемы.

>>>Вы про него всерьез?
>>
>>Вполне.
>
>Ну и зря.

Я так не думаю.

>Вы в какой школе учились?

В московской.

>Окончили ее до 85 или позднее?

Это что-то меняет?

>>Это примеры уже упомянутой "братской помощи".
>>Я же не исключал в т.ч. методов поддержки про своих режимов. Я просто не рекомендую на них зацикливаться и полагать единственными.
>
>Это примеры к реальности мирного сосуществования 75-79 - самый разгар этого так называемого "мирного сосуществования".

Я по прежнему не понимаю, что доказывают эти примеры?
Вам перечислить на два порядка больше стран с которыми мирно сосуществовали?

>Именно поэтому и была такая нервная реакция на Афганистан на Западе - вроде о мирном сосуществовании говорим, а тут раз.

Какие то странные вещи Вы говорите.
А на Ближний Восток или там Вьетнам не было "нервной реакции" в связи с разговорами о мирном соссуществовании?

И почему скажите мирное сосуществование Вы отождествляете с пораженчеством и игнорированием государственных интересов?

>Фолкленды тут совсем не причем.

Да, я понимаю. Истинная цель военной операции напрямую зависит от цвета партийного билета ее командующего.
От ПРОФИ
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 11:49:10)
Дата 09.08.2006 20:14:32

Re: Это логическая...

Господа! Тема задана ВОВ. А мирное существование и всё такое прочее - это в послеядерный период, когда насильственное облагодетельствование мира раем на земле обернулось бы всеобщим катаклизмом. Коммунисты-большевики не собираись убивать мир вместе с собой. Они ведь не муслофашисты, которых в небе ожидают по 72 гурии каждому. С уважением
От Iva
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 11:49:10)
Дата 09.08.2006 12:13:46

Re: Это логическая...

Привет!

>>Это терминологическая путаница, свойственная 20 веку - сосбсвенная завышенная самооценка. И мировых войн до 20 века не было и сверхдержав.
>
>Не было, и что?
>Термины корректны и легко формализуемы.

Ага - Семилетня война - чем не мировая? Даже более мировая, чем ПМВ. Или Наполеоновские?

Кандидаты на сверхдержавы - В Европе - Карл Пятый. В более древнее время - Рим, Монгольская Империя.

>>Окончили ее до 85 или позднее?
>
>Это что-то меняет?

Конечно - вы с реальной агитацией и пропагандой того времени слабо знакомы. Даже если читать будете - у вас отсутсвуют комментарии и разъяснения старших товарищей - т.е. некие поправки и предыстория идеологии и пропаганды.
Поэтому для вас некие "очевидные" для тогдашних людей вещи неочевидны и даже спорны.

>>Это примеры к реальности мирного сосуществования 75-79 - самый разгар этого так называемого "мирного сосуществования".
>
>Я по прежнему не понимаю, что доказывают эти примеры?
>Вам перечислить на два порядка больше стран с которыми мирно сосуществовали?

:-))))) Я так в серьезном ключе не могу. Т.е. если идет подкоп, а не прямая драка - то это мирное сосуществование?

С другой стороны у вас "правильное" советское понимание этого процесса - если мы украли козу, то это хорошо, а вот если империалисты - то это плохо :-).

>Какие то странные вещи Вы говорите.
>А на Ближний Восток или там Вьетнам не было "нервной реакции" в связи с разговорами о мирном соссуществовании?

так Вьетнам и был очищен под мирное сосуществование. Мирное сосуществование - это максимум с 1972 реально с 1975, до этого - "мы вас похороним".
так что все Вьетнамы и БВ до мирного сосуществования.

>И почему скажите мирное сосуществование Вы отождествляете с пораженчеством и игнорированием государственных интересов?

Почему с пораженчеством - с ненападением и -или статус кво. С равновесием. Поэтому некая ползучая экспансия ИМХО никак под мирное сосуществование не подпадает.

>>Фолкленды тут совсем не причем.
>
>Да, я понимаю. Истинная цель военной операции напрямую зависит от цвета партийного билета ее командующего.

А при чем тут 1982 год? Острова реально британские и никогда реально испанскими, а тем более аргентинскими не были.
Полезли - получили. Тут я полностью на стороне англичан.

К цвету партбилета никакого отношения не имеет. Чужого мне не надо, а вот от моего - руки прочь.

Я реально не понимаю какое отношение Аргентина имеет к фолклендам, разве что фольклерное :-). У Монголии права на Ирак гораздо сильнее.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (09.08.2006 12:13:46)
Дата 09.08.2006 12:57:11

Re: Это логическая...

>>Термины корректны и легко формализуемы.
>
>Ага - Семилетня война - чем не мировая? Даже более мировая, чем ПМВ. Или Наполеоновские?

Количеством _одновременных_ учасников и _одновременностью_ боевых действий на множестве ТВД.

>Кандидаты на сверхдержавы - В Европе - Карл Пятый. В более древнее время - Рим, Монгольская Империя.

Вряд ли Рим мог влиятий на политику государства инков или китайских императоров?

>>>Окончили ее до 85 или позднее?
>>
>>Это что-то меняет?
>
>Конечно - вы с реальной агитацией и пропагандой того времени слабо знакомы.

Я думаю Вы слабо знакомы с моими знаниями.

>>Я по прежнему не понимаю, что доказывают эти примеры?
>>Вам перечислить на два порядка больше стран с которыми мирно сосуществовали?
>
>:-))))) Я так в серьезном ключе не могу. Т.е. если идет подкоп, а не прямая драка - то это мирное сосуществование?

"мирное", это от слова "мир".

>С другой стороны у вас "правильное" советское понимание этого процесса - если мы украли козу, то это хорошо, а вот если империалисты - то это плохо :-).

Не стоит за меня доодумывать.
Мне напротив представляется, что этим занимаетесь Вы инвертируя "цвета".
Я же напротив указываю Вам на общие тенденции в действиях государств с разным общественым строем, что дает основание показать их независимость от идеологии.

>>Какие то странные вещи Вы говорите.
>>А на Ближний Восток или там Вьетнам не было "нервной реакции" в связи с разговорами о мирном соссуществовании?
>
>так Вьетнам и был очищен под мирное сосуществование. Мирное сосуществование - это максимум с 1972 реально с 1975, до этого - "мы вас похороним".

И как? Похоронили?

>так что все Вьетнамы и БВ до мирного сосуществования.

БВ это кстати еще и пример - военной помощи и НЕ распространения идеологии.

>>И почему скажите мирное сосуществование Вы отождествляете с пораженчеством и игнорированием государственных интересов?
>
>Почему с пораженчеством - с ненападением и -или статус кво. С равновесием.

А устойчивого равновесия в политике не бывает. А любая корректировка и дает те самые внешние проявления.

>Поэтому некая ползучая экспансия ИМХО никак под мирное сосуществование не подпадает.

"ИМХО" - это уже вопрос веры и мировозрения. Я его не обсуждаю.
Хотите верить в безграничность коммунистической экспансии - верьте. Препятсвовать не могу.


>>>Фолкленды тут совсем не причем.
>>
>>Да, я понимаю. Истинная цель военной операции напрямую зависит от цвета партийного билета ее командующего.
>
>А при чем тут 1982 год? Острова реально британские и никогда реально испанскими, а тем более аргентинскими не были.
>Полезли - получили. Тут я полностью на стороне англичан.

Я не призываю брать чью то сторону.
Вопрос в допустимости силовых решений в политике.

>Я реально не понимаю какое отношение Аргентина имеет к фолклендам, разве что фольклерное :-).

Примерно такое же как Китай на острова в Амуре.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 12:57:11)
Дата 09.08.2006 16:03:15

Re: Это логическая...

>Я же напротив указываю Вам на общие тенденции в действиях государств с разным общественым строем, что дает основание показать их независимость от идеологии.

Да где же общие тенденции-то?

>Вопрос в допустимости силовых решений в политике.

Если имеется в виду война за Фолкленды, то Британия всего лишь отвечала на силовое решение Аргентины. Война велась почти исключительно за престиж Великобритании, которой какая-то Аргентина посмела нанести оскорбление действием.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (09.08.2006 16:03:15)
Дата 09.08.2006 16:05:04

Re: Это логическая...

>>Я же напротив указываю Вам на общие тенденции в действиях государств с разным общественым строем, что дает основание показать их независимость от идеологии.
>
>Да где же общие тенденции-то?

В оказании силовой поддержки просвоих режимов.

>>Вопрос в допустимости силовых решений в политике.
>
>Если имеется в виду война за Фолкленды,

это частности
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 16:05:04)
Дата 09.08.2006 16:17:28

Re: Это логическая...

>>Да где же общие тенденции-то?
>
>В оказании силовой поддержки просвоих режимов.

Так делали все и всегда. Вопрос в том, как насаждаются и к чему приводят эти режимы (ФРГ и ГДР, Северная и Южная Корея и т.д. и т.п.)

>>>Вопрос в допустимости силовых решений в политике.
>>
>>Если имеется в виду война за Фолкленды,
>
>это частности

Нет, это суть.
От NV
К Александр Жмодиков (09.08.2006 16:17:28)
Дата 09.08.2006 16:22:34

А еще СССР Мао в Китае насадил

>>>Да где же общие тенденции-то?
>>
>>В оказании силовой поддержки просвоих режимов.
>
>Так делали все и всегда. Вопрос в том, как насаждаются и к чему приводят эти режимы (ФРГ и ГДР, Северная и Южная Корея и т.д. и т.п.)

кинув своего прежнего боевого гоминьдановского союзника. Эвона в итоге к чему привело...

Виталий
От Владислав
К NV (09.08.2006 16:22:34)
Дата 09.08.2006 17:39:08

А еще CCCР насадил дядю Хо во Вьетнаме. И Кастро на Кубе. Чавеса в Венесуэле :-)

Трендеть о "советской экспансии" можно долго. Но стоит лишь спросить, сколько антисоветских/антикоммунистических режимов было создано без финансовой и материальной поддержки от США (ранее - от Англии, Германии etc) -- и сразу станет видно, кто был против "мирного сосуществования"
От NV
К Владислав (09.08.2006 17:39:08)
Дата 09.08.2006 17:43:20

Да я не к тому кого СССР насадил а к тому к чему это привело

а в случае Китая - это привело в итоге к возникновению очччень серьезного государства, которое еще даст миру прикурить. А пока заваливает мир шмотками и ширпотребом и кредитует американскую экономику ;)

Виталий
От Chestnut
К NV (09.08.2006 17:43:20)
Дата 09.08.2006 17:48:49

Re: Да я...

>а в случае Китая - это привело в итоге к возникновению очччень серьезного государства, которое еще даст миру прикурить. А пока заваливает мир шмотками и ширпотребом и кредитует американскую экономику ;)

А что ему остаётся делать? Если перестанет -- кому будут нужны горы его ширпотреба, и что оно скажет своим новобезработным гражданам?

In hoc signo vinces
От NV
К Chestnut (09.08.2006 17:48:49)
Дата 09.08.2006 18:01:32

Известно что ему делать


>А что ему остаётся делать? Если перестанет -- кому будут нужны горы его ширпотреба, и что оно скажет своим новобезработным гражданам?

правильно себя вести, и как завещал великий Мао рыть глубокие туннели, запасать зерно и ждать нужного момента как мудрый царь обезьян :)

И ведь дождется момента,зараза.

Виталий
От Гегемон
К NV (09.08.2006 16:22:34)
Дата 09.08.2006 16:42:24

КПК была большим союзником, чем Гоминьдан

Скажу как гуманитарий

>кинув своего прежнего боевого гоминьдановского союзника. Эвона в итоге к чему привело...
И дружба с Чан Кайши была против Японии.

>Виталий
С уважением
От Iva
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 12:57:11)
Дата 09.08.2006 14:49:34

Re: Это логическая...

Привет!

>>Ага - Семилетня война - чем не мировая? Даже более мировая, чем ПМВ. Или Наполеоновские?
>
>Количеством _одновременных_ учасников и _одновременностью_ боевых действий на множестве ТВД.

И?

Имеем в ПМВ - Европейский ТВД, Африканский, ДВ, Ближневосточный.
В Семилетнюю - Европейский, Сев-Американский, ДВ, Индийский.

Количество участников не меньше - завист как считать :-).


>>Кандидаты на сверхдержавы - В Европе - Карл Пятый. В более древнее время - Рим, Монгольская Империя.
>
>Вряд ли Рим мог влиятий на политику государства инков или китайских императоров?

На инков не мог гарантированно - точно их тогда и в помине не было :-)


>>Конечно - вы с реальной агитацией и пропагандой того времени слабо знакомы.
>
>Я думаю Вы слабо знакомы с моими знаниями.

Вопрос не в знаниях, а в понимании как люди тогда думали и понимали. Их реакции на определенные слова и понятия тогда. А не ваши знания об этих понятиях сейчас.

>>>Я по прежнему не понимаю, что доказывают эти примеры?
>>>Вам перечислить на два порядка больше стран с которыми мирно сосуществовали?
>>
>>:-))))) Я так в серьезном ключе не могу. Т.е. если идет подкоп, а не прямая драка - то это мирное сосуществование?
>
>"мирное", это от слова "мир".

Так мир или холодная война? разрядка или холодная война?

Вы о формальной стороне или о том, как это будет воспринимать другая сторона?
Формально все мир - и мы в Афган и Рейган с усилением гонки вооружений. Только есть существенная разница между 75-79 годами и 81-85.

>Я же напротив указываю Вам на общие тенденции в действиях государств с разным общественым строем, что дает основание показать их независимость от идеологии.

Так с этим я согласен.
Но я считаю, что лучше, когда действующее государство еще и оценивает последствяи своих действий, в частности реакцию других на эти действия.

>>так Вьетнам и был очищен под мирное сосуществование. Мирное сосуществование - это максимум с 1972 реально с 1975, до этого - "мы вас похороним".
>
>И как? Похоронили?

Ну не смогла :-). выпьем же за то, что бы наши желания совпадали с нашими возможностями (с)

Жизнь такая штука - хотеть мало, надо еще и смочь.


>>так что все Вьетнамы и БВ до мирного сосуществования.
>
>БВ это кстати еще и пример - военной помощи и НЕ распространения идеологии.

Где? Во Вьетнаме? Или на БВ?
В Ираке Саддам серьезно порезал коммунистов во избежанье зла. Да и Садат тоже был не прост.

>>Почему с пораженчеством - с ненападением и -или статус кво. С равновесием.
>
>А устойчивого равновесия в политике не бывает. А любая корректировка и дает те самые внешние проявления.

Так вопрос в том, что бы обе стороны понимали и были согласны с тем, какие действия укладываются в равновесие.
Или обе будут принимать резкие движения. Что и пошло после Афгана. СССР качнул в одну сторону - США в другую. Какие тогда к Рейгану претензии?

>Хотите верить в безграничность коммунистической экспансии - верьте. Препятсвовать не могу.

Так это так меня в школе учили - коммунизм будет сразу во всем мире и он обязательно будет.
Поэтому экспансия коммунизма неограничена в пределах Земли по крайней мере.

>Я не призываю брать чью то сторону.
>Вопрос в допустимости силовых решений в политике.

А это разве вопрос? Они безусловно допустимы. Где вы видели политику без силы или угрозы силы?
Я обсуждаю вопрос - разумности и целесообразности отдельных силовых решений в долгосрочной перспективе.

>>Я реально не понимаю какое отношение Аргентина имеет к фолклендам, разве что фольклерное :-).
>
>Примерно такое же как Китай на острова в Амуре.

У Китая права серьезнее - он на Нерчинский договор может ссылаться и ленинский декрет об отмене неравноправных договоров.

Кроме того, теперь это более исторический казус - граница зафиксирована.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (09.08.2006 14:49:34)
Дата 10.08.2006 09:50:41

Re: Это логическая...

>>>Ага - Семилетня война - чем не мировая? Даже более мировая, чем ПМВ. Или Наполеоновские?
>>
>>Количеством _одновременных_ учасников и _одновременностью_ боевых действий на множестве ТВД.
>
>И?

>Имеем в ПМВ - Европейский ТВД, Африканский, ДВ, Ближневосточный.
>В Семилетнюю - Европейский, Сев-Американский, ДВ, Индийский.

Простите я не очень хорошо знаю историю Семилетней войны - а велись ли на всех перечисленных Вами театрах кампании _одновременно_ и какими силами?
И безотносительно - назову еще один фактор, делающий войну "мировой" (на мой взгляд) - это вовлечение в боевые действия широких слоев населения (за счет мобилизации в многомиллионные армии), протяженность фронтов по всем ТВД, а не действия по "операционным линиям"

>>>Кандидаты на сверхдержавы - В Европе - Карл Пятый. В более древнее время - Рим, Монгольская Империя.
>>
>>Вряд ли Рим мог влиятий на политику государства инков или китайских императоров?
>
>На инков не мог гарантированно - точно их тогда и в помине не было :-)

Ну Вы поняли о чем я :) Рим мог влиять на политику государств вассальных ну и м.б. пограничных. Не тот уровень коммуникаций.


>>Я думаю Вы слабо знакомы с моими знаниями.
>
>Вопрос не в знаниях, а в понимании как люди тогда думали и понимали. Их реакции на определенные слова и понятия тогда. А не ваши знания об этих понятиях сейчас.

Вы какие понятия имеете ввиду?
Вы уверены, что можете олицетворять собой наиболее правильное понимание?

>>"мирное", это от слова "мир".
>
>Так мир или холодная война? разрядка или холодная война?

мир. "Холодная война" это идеологическая риторика.

>Вы о формальной стороне или о том, как это будет воспринимать другая сторона?

Я о бездействии вооруженных сил.

>Формально все мир - и мы в Афган и Рейган с усилением гонки вооружений. Только есть существенная разница между 75-79 годами и 81-85.

В чем?

>>Я же напротив указываю Вам на общие тенденции в действиях государств с разным общественым строем, что дает основание показать их независимость от идеологии.
>
>Так с этим я согласен.

Так в чем же спор тогда?

>Но я считаю, что лучше, когда действующее государство еще и оценивает последствяи своих действий, в частности реакцию других на эти действия.

ИМХО это не предмет спора этой ветки.
Мы начали с Вашего утверждения, что цель коммунизма - завоевать все страны.
Я Вам на это возразил, что согласно этой логике - целдь любой сверхдержавы (державы) - мировое господство. Будем объективны - от него бы никто не отказался, но существуют другие державы и мировой баланс сил.
Поэтому державам в своей борьбе за доминирование приходится строить (и ограничивать!) свою политику и устремления, считаясь с этим.

Вот и все что я хотел сказать.
От Iva
К Дмитрий Козырев (10.08.2006 09:50:41)
Дата 10.08.2006 10:45:40

Re: Это логическая...

Привет!

>>Имеем в ПМВ - Европейский ТВД, Африканский, ДВ, Ближневосточный.
>>В Семилетнюю - Европейский, Сев-Американский, ДВ, Индийский.
>
>Простите я не очень хорошо знаю историю Семилетней войны - а велись ли на всех перечисленных Вами театрах кампании _одновременно_ и какими силами?

На трех всегда, ДВ - в конце. СА - 1754-1760, Европа - 1756-63, Индийский - 1756-61, ДВ - 1762.


>И безотносительно - назову еще один фактор, делающий войну "мировой" (на мой взгляд) - это вовлечение в боевые действия широких слоев населения (за счет мобилизации в многомиллионные армии), протяженность фронтов по всем ТВД, а не действия по "операционным линиям"

это да.
>Ну Вы поняли о чем я :) Рим мог влиять на политику государств вассальных ну и м.б. пограничных. Не тот уровень коммуникаций.

Британская Империя в 19 веке уже влияла на всех.

>>Вопрос не в знаниях, а в понимании как люди тогда думали и понимали. Их реакции на определенные слова и понятия тогда. А не ваши знания об этих понятиях сейчас.
>
>Вы какие понятия имеете ввиду?
>Вы уверены, что можете олицетворять собой наиболее правильное понимание?

О которых спроить стали - распостранение коммунизма, как части идеологии того времени.

>>Так мир или холодная война? разрядка или холодная война?
>
>мир. "Холодная война" это идеологическая риторика.

Это не риторика - это жизнь.

>>Вы о формальной стороне или о том, как это будет воспринимать другая сторона?
>
>Я о бездействии вооруженных сил.

А Афганистан? А Гренада? А прочие локальные конфликты?
Шла война в третьем мире и за третий мир.


>>Формально все мир - и мы в Афган и Рейган с усилением гонки вооружений. Только есть существенная разница между 75-79 годами и 81-85.
>
>В чем?

В "мирном сосуществовании". Переходящем в гонку вооружений, прям как перед ПМВ.

>>Но я считаю, что лучше, когда действующее государство еще и оценивает последствяи своих действий, в частности реакцию других на эти действия.
>
>ИМХО это не предмет спора этой ветки.
>Мы начали с Вашего утверждения, что цель коммунизма - завоевать все страны.

Да.

>Я Вам на это возразил, что согласно этой логике - целдь любой сверхдержавы (державы) - мировое господство. Будем объективны - от него бы никто не отказался, но существуют другие державы и мировой баланс сил.

Оно по разному может осуществляться. Без пересторойки слабых на свой манер. Предпочитаю неоколониализм - колониализму и коммунистическому лагерю.

Даже самому понравилось :-)

Владимир
От Гегемон
К Iva (09.08.2006 14:49:34)
Дата 09.08.2006 15:15:49

Re: Это логическая...

Скажу как гуманитарий

>В Ираке Саддам серьезно порезал коммунистов во избежанье зла. Да и Садат тоже был не прост.
Все арабские левонационалистические режимы кроме южнойеменского держали коммунистов в узде. В Сирии и Ираке это сопровождалось расколом партии по вопросу о поддержке Баас. В Египте и Алжире подвергались строгому контролю, вынуждены были конкурировать на идеологическом поле правящего режима. В Саудовской Аравии и Иордании не вылазят из глухого подполья, если вообще существуют. В Ливии ее отродясь не было. В Судане вроде как разгромлена еще Нимейри. В Тунисе и Марокко крайне слабые.

>Владимир
С уважением
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 12:57:11)
Дата 09.08.2006 13:51:49

Строго говоря,

Скажу как гуманитарий


>>так что все Вьетнамы и БВ до мирного сосуществования.
>БВ это кстати еще и пример - военной помощи и НЕ распространения идеологии.
Просто не смогли. Дружественные режимы заявляли о строительстве социализма, но компартии были под строгим контролем. Исключение - только НДРЙ

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (09.08.2006 13:51:49)
Дата 09.08.2006 14:02:26

Т.е вспоминаются тост про козу и анекдот про аппарат (-)
От neuro
К ПРОФИ (08.08.2006 15:26:48)
Дата 08.08.2006 16:51:20

тали помогал Испании, помогал до последлней


>Сталин в довоенный период большевик до мозга костей, предназначавший России роль молота способного разбить мировые капиталистические отношения, чего бы это ни стоило народу страны.
Смотрите материалы беседы Бенеша с советским послом и удовлетворение Бенеша арестами в СССР сторонников мировой революции.
Сталин помогал Испании, помогал до последнего граама Испанского золота.
Юра
От Денис Фалин
К neuro (08.08.2006 16:51:20)
Дата 08.08.2006 17:41:16

Re: Правильно делал

Добрый день.

>Сталин помогал Испании, помогал до последнего граама Испанского золота.
 И правильно делал. А то обычно мы воевали, оплачивая союз с кем-то своей кровью. А тут в кои-то веки за чужие бабки и потренировались, боевую технико обкатали и опыт поимели.

С уважением.
От Eddie
К ПРОФИ (08.08.2006 15:26:48)
Дата 08.08.2006 16:32:35

По первому пункту (+)

>Сталин в довоенный период большевик до мозга костей, предназначавший России роль молота способного разбить мировые капиталистические отношения, чего бы это ни стоило народу страны.
Это никак не подтверждается исторически. Сталин как раз выступает как "националист" (в рамках СССР) в противовес троцкистам и части Коминтерна. Вся внешняя политика СССР направлена на защту государственных интересов, а не на борьбу с мировым имериализмом. См. политику в отношнии Испании и стран Азии...

С уважением, Андрей
От ПРОФИ
К Eddie (08.08.2006 16:32:35)
Дата 09.08.2006 18:35:27

Re: По первому...

Андрей! Возможно, это потому, что не готов был молот? Кроме того, может ли национализм быть направленным сразу на десятки национальностей Сов. Союза? Ведь русский национализм Сталина проявился только после войны, и то не делом, а лишь одной фразой. В политике сов. правительства времён Сталина и позже нетрудно отыскать примеры в пользу других, особенно малоразвитых национальностей СССР, в ущерб собственно РСФСР. Скажем значительно большие субсидии. С уважением.
От Eddie
К ПРОФИ (09.08.2006 18:35:27)
Дата 09.08.2006 19:17:38

Я возможно не совсем понятно выразился (+)

Национализм Сталина не русский в ущер другим народам СССР, а Советский в ущерб идеям мировой революции. Внешняя политика СССР сталинской эпохи исключительно паргаматична и обусловлена защитой стратегических интересов СССР. Это видно на примере взаимоотношений с благожелательно настроенными странами (Германия в 20-30 гг., Чехословакия, Иран, Турция, Китай), "удержания" революционных тенденций в Испании и свертывания испанских поставок, политики в отонешия Коминтерна, как правильно заметил ув. Андю, и в более поздний период, позиции в переговорах "большой тройки".

С уважением, Андрей
От Андю
К Eddie (08.08.2006 16:32:35)
Дата 09.08.2006 02:45:29

Да и дёргание Коминтерна "за поводок" чаще всего используется (+)

Мадам э Месьё,

именно в советских/российских интересах, ИМХО. Так, например, полная приостановка киминтерновской агитации перманентно не только предлагалась, но и производилась в отношении Франции при попытках СССР-а воссоздать "большую", тройственную Антанту в противовес Германии.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Константин Федченко
К ПРОФИ (08.08.2006 15:26:48)
Дата 08.08.2006 16:05:24

забавно. в той или иной мере согласен со всеми шестью пунктами

даже с двумя третьими и двумя четвертыми )

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (08.08.2006 16:05:24)
Дата 08.08.2006 16:10:29

странно. Я не согласен в той илиной степени с 5-ю. А первый просто спорный (-)
От ПРОФИ
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 16:10:29)
Дата 09.08.2006 18:16:24

К г-ну Козыреву,

Не могли бы Вы развернуть своё несогласие. Мне это важно. С уважением
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 16:10:29)
Дата 09.08.2006 10:38:52

Первый - методологически неверен

Скажу как гуманитарий

Весь процесс исследования - коммуникация "исследователь - источник". Для того, чтобы понять источник, нужно воспринять его систему понятий. После этого исследователь мыслит на языке эпохи и вынужден им руководствоваться.
Избежать личностного отношения невозможно

С уважением