От И. Кошкин
К Kmax
Дата 08.08.2006 15:31:35
Рубрики 11-19 век;

Дорогим участнегам АКМ, селиоа и другим коротко о помощи монголов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

1. "На Руси шла страшная раздробленность, и если бы не монголы, не появилось бы поводов к объединению. И вообще, при монголах появляются центробежные тенции".

Это не совсем так. К моменту нашествия уже четыре поколения Владимро-Суздальских князей управляют своим княжеством, которое не просто не делится на части, но наоборот, власть владимирского князя в нем укрепляется, стдящие в Ростове, Суздале, Ярославле князья являются прямымт вассалами владимирского князя и подчиняются ему беспрекословно. После монгольского нашествия образуется масса небольших независимых княжеств: Московское, Тверское, нижегородское, Галицкое и все эти субъекты федерации немедленно начинают грызню за власть с одобрения орды, кидающей ярлык то одному, то другому князю. Таким образом, именно монгольское нашествие остановило центростремительные процессы в Северо-Восточной Руси.

2. "Монголы положили конец опустошительным междуусобицам, что благоприятно сказалось"

Про поддержку то одного, то другого князя я уже говорил. Сейчас добавлю только, что одна усобица в Орде, борьба между Тохтой и Ногаем, в которой вынуждены были принимать участие русские князья, отбросила Русь на десятки лет назад.

Можно было бы продолжать и дальше, но, если честно, смысла не вижу.

Дорогие участнеги форума АКМ, селиоа и другие. Читайте книжки, они действительно рулех. Покупайте их за деньги и читайте.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (08.08.2006 15:31:35)
Дата 10.08.2006 08:54:52

драгоценнейшему из участников


>Это не совсем так. К моменту нашествия уже четыре поколения Владимро-Суздальских князей управляют своим княжеством, которое не просто не делится на части, но наоборот, власть владимирского князя в нем укрепляется, стдящие в Ростове, Суздале, Ярославле князья являются прямымт вассалами владимирского князя и подчиняются ему беспрекословно.

Интересно, в чем же укрепилась власть Юрия Всеволодовича по сравнению хотя бы с его папой Всеволодом? Есть кстати очень неплохой показатель, характеризующий силу и мощь того или иного князя, княжества или города - ведение каменного строительства. Так вот, Юрий Всеволодович - единственный из означенных четырех поколений князей, который за 20 лет правления не украсил свою столицу, Владимир-на-Клязьме, ни одной каменной постройкой. Последняя каменная церковь, возведенная во Владимире, относится к краткому периоду правления Константина. Очевидно, что с финансами у Юрия было не важно, так как доходов с богатых торговлей и пушным промыслом Новгорода и Ростова он не имел (или имел существенно меньше, чем его предшественники на Владимрском столе).

>После монгольского нашествия образуется масса небольших независимых княжеств: Московское, Тверское, нижегородское, Галицкое и все эти субъекты федерации немедленно начинают грызню за власть.

Это не верно. О независимых Тверском и Нижегородском можно говорить не ранее того времени, когда их князья начинают титуловаться великими наряду с великим князем Владимирским, а это происходит при Узбеке и после, т.е. спустя много десятилетий после нашествия. А в первые десятилетия непосредственно после нашествия сфера влияния великих князей Владимирских даже расширилась (помимо окончательного закрепления в Новгороде) за счет Смоленской земли. Об этом кстати пишут в книжках и те авторы, которых мы особенно любим читать.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (10.08.2006 08:54:52)
Дата 10.08.2006 11:38:20

Re: драгоценнейшему из...

Здравствуйте,

>Есть кстати очень неплохой показатель, характеризующий силу и мощь того или иного князя, княжества или города - ведение каменного строительства.<

Много каменных строений построил Чингис?

>Так вот, Юрий Всеволодович - единственный из означенных четырех поколений князей, который за 20 лет правления не украсил свою столицу, Владимир-на-Клязьме, ни одной каменной постройкой.<

Мне вот вспоминается, что на период его правления приходится основание кое-каких городов. Вроде бы на великой русской реке, я ошибаюсь? Или может быть все-таки бывают ситуации, когда при условии ограниченности ресурсов (а от этого условия еще никому не удавалось отделаться) могут быть иные приоритетные статьи расходов, нежели украшение столицы?

С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (10.08.2006 11:38:20)
Дата 10.08.2006 13:20:45

Re: драгоценнейшему из...

>Здравствуйте,

>>Есть кстати очень неплохой показатель, характеризующий силу и мощь того или иного князя, княжества или города - ведение каменного строительства.<
>
>Много каменных строений построил Чингис?

Речь шла о другом, но монголы, между прочим, построили целый ряд городов там, где их раньше никогда не было. Очевидно, что для строительства поволжских Сараев немалые ресурсы были изъяты в том числе и из Руси.

>Мне вот вспоминается, что на период его правления приходится основание кое-каких городов. Вроде бы на великой русской реке, я ошибаюсь? Или может быть все-таки бывают ситуации, когда при условии ограниченности ресурсов (а от этого условия еще никому не удавалось отделаться) могут быть иные приоритетные статьи расходов, нежели украшение столицы?

Тем не менее, строительная деятельность Юрия не идет ни в какое стравнение ни с Всеволодом, ни с Андреем (эти двое тоже не только церкви строили, но и города основывали). А столицу нужно было не только украшать, но и укреплять.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (10.08.2006 08:54:52)
Дата 10.08.2006 11:29:34

Re: драгоценнейшему из...

Здравствуйте,

>Это не верно.<

Это верно.

>О независимых Тверском и Нижегородском можно говорить не ранее того времени, когда их князья начинают титуловаться великими наряду с великим князем Владимирским,<

Вам шашечки, или ехать?

>А в первые десятилетия непосредственно после нашествия сфера влияния великих князей Владимирских даже расширилась (помимо окончательного закрепления в Новгороде) за счет Смоленской земли.<

Номинально, да. Вопрос в ресурсах для реализации формальных прав.

С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (10.08.2006 11:29:34)
Дата 10.08.2006 13:12:21

Re: драгоценнейшему из...



>>А в первые десятилетия непосредственно после нашествия сфера влияния великих князей Владимирских даже расширилась (помимо окончательного закрепления в Новгороде) за счет Смоленской земли.<
>
>Номинально, да. Вопрос в ресурсах для реализации формальных прав.

Насчет ресурсов я наводку уже дал - у великого князя Юрия Владимировича за 20-летний период предмонгольского правления их уже было существенно меньше, чем у предшественников, очевидно, вследствие разделения ВС земли на уделы. Можно также предполагать экономический упадок. Предмонгольский кризис Руси - это пока еще слишком слабо исследованная (но уже признанная!) проблема, так как до недавнего времени все списывалось на монголов.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (10.08.2006 13:12:21)
Дата 10.08.2006 13:36:36

Видимо настолько слабо исследованная тема, что я о проблеме упадка

Здравствуйте,

Руси в целом, накануне нашествия, не слышал вообще.

С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (10.08.2006 13:36:36)
Дата 10.08.2006 13:46:16

Re: Видимо настолько...

А есть книжка Дж. Феннел
"Кризис средневековой Руси 1200-1304"
1989

англ. издание
Fennell, John L.
The crisis of medieval Russia 1200 - 1304
1983

Отечественными историками сейчас охотно цитируется.
От Гегемон
К Сибиряк (10.08.2006 13:46:16)
Дата 11.08.2006 10:56:08

Серьезными - не цитируется. Шепард - другое дело (-)

Скажу как гуманитарий

>А есть книжка Дж. Феннел >"Кризис средневековой Руси 1200-1304" >1989
>англ. издание
>Fennell, John L.
>The crisis of medieval Russia 1200 - 1304 >1983

>Отечественными историками сейчас охотно цитируется.
Серьезными - не цитируется


С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (11.08.2006 10:56:08)
Дата 11.08.2006 12:24:23

скажем точнее - ссылаются

Произнося слова "внутренний кризис Руси" ссылку на Феннела как правило приводят. Примеров могу вам насобирать легко, но не чувствую необходимости тратить на это время. Всех здешних спорщиков все равно не переспорить.
От И. Кошкин
К Сибиряк (10.08.2006 13:46:16)
Дата 10.08.2006 18:09:45

Беда только, что Феннел в приличном обществе не котируется. (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (10.08.2006 18:09:45)
Дата 11.08.2006 10:09:30

А есть доступная критика? (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (11.08.2006 10:09:30)
Дата 11.08.2006 10:24:09

а вы его сами почитайте, русофоб он, варварами дикими нас считает.

Да и фактических ошибок масса.
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (11.08.2006 10:24:09)
Дата 11.08.2006 12:27:40

Так я понял, что он недоступен ширнармассам, так хоть критиков почитать. (-)
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (10.08.2006 13:46:16)
Дата 10.08.2006 13:53:35

Спасибо. Она в каком-нить виде доступна, не знаете? (-)
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (10.08.2006 13:53:35)
Дата 11.08.2006 11:58:31

книгу см. на http://www.a-nevskiy.narod.ru (-)
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (11.08.2006 11:58:31)
Дата 11.08.2006 12:32:45

Спасибо. (-)
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (10.08.2006 13:53:35)
Дата 10.08.2006 14:24:45

Re: Спасибо. Она...

Редкость, конечно, но www.alib.ru бывает.
А в бублиотеке у нас только в зал редких книг выдается.

Но там особых откровений в общем-то и нет. Автор скорее обозначает проблему, чем дает решение.
От selioa
К И. Кошкин (08.08.2006 15:31:35)
Дата 08.08.2006 16:15:10

Re: Дорогим участнегам...

1. Русь, изначально собраная от Новгорода до Киева, продолжала бы распадаться и спорить о главенстве городов. А власть местничковых князей и князьков укрепляться в ущерб князю .... даже интересно как бы он назывался?!
2. Рати стали маааааааленькие, и ущербу тоже поубавилось от междуусобиц.
От Михаил Денисов
К selioa (08.08.2006 16:15:10)
Дата 08.08.2006 17:13:49

Re: Дорогим участнегам...

День добрый
>1. Русь, изначально собраная от Новгорода до Киева, продолжала бы распадаться и спорить о главенстве городов. А власть местничковых князей и князьков укрепляться в ущерб князю .... даже интересно как бы он назывался?!
-------
извените, вы по хорошо читать умеете? Я к чему спрашиваю - постингом выше Кошкин четко и ясно сказал, что центростремительные тенденции в русских княжествах явно проявляются с сер. 12-го века. Просто центров стало несколько. И в течении 4-х поколений князей основные княжества не делятся на части, власть так или иначе передается со ВСЕМ княжеством, ЦЕЛИКОМ. И драка между сыновьями Всеволода (БГ) была за ВСЕ наследие, а не за какой-то раздел. Это совершенно явная тенденция на которую вам совершенно явно указал Кошкин, вы же ответили невнятной цитатой из брошурки общества "Знание"

>2. Рати стали маааааааленькие, и ущербу тоже поубавилось от междуусобиц.
-------
Угу...вам напомнить, что там о ратях Всеволода писал летописец?
Или Лимонова процитировать о ратях Боголюбского?

Денисов
Денисов
От Литвинов
К Михаил Денисов (08.08.2006 17:13:49)
Дата 08.08.2006 18:13:29

Re: Дорогим участнегам...

>извените, вы по хорошо читать умеете? Я к чему спрашиваю - постингом выше Кошкин четко и ясно сказал, что центростремительные тенденции в русских княжествах явно проявляются с сер. 12-го века. Просто центров стало несколько. И в течении 4-х поколений князей основные княжества не делятся на части, власть так или иначе передается со ВСЕМ княжеством, ЦЕЛИКОМ. И драка между сыновьями Всеволода (БГ) была за ВСЕ наследие, а не за какой-то раздел. Это совершенно явная тенденция на которую вам совершенно явно указал Кошкин, вы же ответили невнятной цитатой из брошурки общества "Знание"

Но перед окончательным оформлением этих самых центров Русь тоже в течение нескольких поколений князей не делилась (по крайней мере формально) на части - а драка шла за верховенство над ВСЕМИ землями, которое олицетворяло обладание Киевским столом.

Вы советуете почитать книжки - в каких же книжках описана раздробленность, например, той же В.-С. Руси на начало 12в., существенно превышающая таковую на конец века? Или в других княжествах?
Или хотя бы - в каком княжестве дробление на уделы все-таки не состоялось? (кроме Новгорода конечно - хотя и там Псков откололся) Монголы ведь не везде прошлись. Хотя бы Полоцкую землю возмите.

Чтобы говорить о "центростемительных тенденциях", недостаточно просто говорить о сохранении в течение какого-то времени относительного "статус-кво".
Скорее мы видим просто замедление процесса перед новым "качественным" витком - с уровня "всея Руси" на уровень отдельных княжеств..
От Пассатижи (К)
К Литвинов (08.08.2006 18:13:29)
Дата 08.08.2006 18:25:49

Re: Дорогим участнегам...

Здравствуйте,
>Хотя бы Полоцкую землю возмите.<

Полоцкая земля - очень интересная тема, но не показательная, насколько я могу судить, для Руси в целом.

>Чтобы говорить о "центростемительных тенденциях", недостаточно просто говорить о сохранении в течение какого-то времени относительного "статус-кво".<

Так для ВСК характерно не сохранение статуса, нашего, кво, а изменение порядка держания земли для лиц обязанных службой, фактически идентичное, сложившемуся позднее в Москве и обеспечившему централизацию ВКМ.

>Скорее мы видим просто замедление процесса перед новым "качественным" витком - с уровня "всея Руси" на уровень отдельных княжеств..<

Нет, мы видим, что в следствии погрома, произошло разрушение и деградация центров, которые утратили контроль над провинцией. Провинции же, обретя самостоятельность не имели пропорциональной части ресурсов, которыми владело ВСК до погрома.

С уважением, Алексей.
От selioa
К Пассатижи (К) (08.08.2006 18:25:49)
Дата 09.08.2006 09:52:50

Троевластие после Ярослава Мудрого чем не раскол.

Ведь сыновей посадил, города им раздав и завешал вместе править.
А сам и против отца готов был идти, из Новгорода в Киев. В общем после СВЯТОСЛАВА центробежные устремления стали преобладать, по-моему.
От Пассатижи (К)
К selioa (09.08.2006 09:52:50)
Дата 09.08.2006 10:28:24

А при чем здесь Ярослав?Мы вроде о событиях отстоящих от него на 200 лет говорим

Здравствуйте,

>Ведь сыновей посадил, города им раздав и завешал вместе править.<

Ярослав, это, скорее всего, 4-е поколение от Ольги, Юрий Всеволодович, навскидку, 10-е от Ярослава. Т.е., как писал ув. Денисов, относительно примерно того же, экстраполировать реалии начала 11в на середину 13-го мяхко говоря некорректно.

>А сам и против отца готов был идти, из Новгорода в Киев. В общем после СВЯТОСЛАВА центробежные устремления стали преобладать, по-моему.<

Не стали. Династия сообща владела русской землей, разборки шли в духе - чьи в лесу шишки, и кому на каком столе сидеть. Внутреннее единство в тот период они не сильно затрагивали.

С уважением, Алексей.
От selioa
К Пассатижи (К) (09.08.2006 10:28:24)
Дата 09.08.2006 13:59:09

Я так понял - речь о том, когда Русь начала распадаться.

Или увязка с монголами довлеет над датами?
От Пассатижи (К)
К selioa (09.08.2006 13:59:09)
Дата 09.08.2006 14:09:28

Основной тезис, оспариваемый мной - благотворное влияние монгол на преодоление

Здравствуйте,
т.н. "феодальной раздробленности" Руси.

>Или увязка с монголами довлеет над датами?<

Естественно давлеет, ибо раздробленности в том виде, как она сложилась при монголах, в домонгольской Руси просто не было, т.к. держатели "центров" имели ресурсы для приведения вассалов к общему знаменателю, после погрома, остался, в лучшем случае, личный авторитет и номинальное главенство, которое подчас играло против владельца ярлыка.

С уважением, Алексей.
От selioa
К Пассатижи (К) (09.08.2006 14:09:28)
Дата 09.08.2006 14:29:08

Re: Основной тезис,...

>Здравствуйте,
>т.н. "феодальной раздробленности" Руси.

>>Или увязка с монголами довлеет над датами?<
>
>Естественно давлеет, ибо раздробленности в том виде, как она сложилась при монголах, в домонгольской Руси просто не было, т.к. держатели "центров" имели ресурсы для приведения вассалов к общему знаменателю, после погрома, остался, в лучшем случае, личный авторитет и номинальное главенство, которое подчас играло против владельца ярлыка.

>С уважением, Алексей.
Но центров было уже несколько, и не факт что один хотел победить. Версия о "вооруженном паритете" ведь тоже имеет право на жизнь. Иными словами - речь могла идти и о закреплении раздробленности, чего собственно и хотели удельные князья.
От Пассатижи (К)
К selioa (09.08.2006 14:29:08)
Дата 09.08.2006 14:50:00

Re: Основной тезис,...

Здравствуйте,

>Но центров было уже несколько, и не факт что один хотел победить. Версия о "вооруженном паритете" ведь тоже имеет право на жизнь.<

Только до тех пор, пока один из паритетчиков не накопит достаточно ресурсов для изменения статус кво.

>Иными словами - речь могла идти и о закреплении раздробленности, чего собственно и хотели удельные князья.<

ИМХО, домонгольская раздробленность не следствие ослабление центров, а следствие усиления "уделов", позже -именно ослабления, до бессилия, центров.

С уважением, Алексей.
От selioa
К Пассатижи (К) (09.08.2006 14:50:00)
Дата 09.08.2006 15:22:39

Re: Основной тезис,...

>Здравствуйте,

>>Но центров было уже несколько, и не факт что один хотел победить. Версия о "вооруженном паритете" ведь тоже имеет право на жизнь.<
>
>Только до тех пор, пока один из паритетчиков не накопит достаточно ресурсов для изменения статус кво.

Но тогда странно - почему не Киев самый готовый "для изменения статус кво".
>>Иными словами - речь могла идти и о закреплении раздробленности, чего собственно и хотели удельные князья.<
>
>ИМХО, домонгольская раздробленность не следствие ослабление центров, а следствие усиления "уделов", позже -именно ослабления, до бессилия, центров.

Так не может быть везде хорошо, либо удел счастлив - либо центр. Они ведь из одного народа силы черпали.

>С уважением, Алексей.
От Гегемон
К Пассатижи (К) (09.08.2006 10:28:24)
Дата 09.08.2006 12:05:58

Больше того

Скажу как гуманитарий

Как раз в 13 в. речь шла только о том, какие именно Мономаховичи будут держать ситуацию - северо-восточные или смоленско-волынские.
Северо-восточные явно были сильнее всех прочих вместе взятых. Полоцк, Туров и Рязань - изолированные анклавы без перспектив. Чернигов - на пути к превращению в такое же княжество без прав династии на Киев

>С уважением, Алексей.
С уважением
От selioa
К Гегемон (09.08.2006 12:05:58)
Дата 09.08.2006 14:02:15

Re: Больше того

...
>Северо-восточные явно были сильнее всех прочих вместе взятых. Полоцк, Туров и Рязань - изолированные анклавы без перспектив. Чернигов - на пути к превращению в такое же княжество без прав династии на Киев

Предсказать этот поворот в возможностях "анклавов" в 11 веке не было никакой возможности. Так ведь?
От Гегемон
К selioa (09.08.2006 14:02:15)
Дата 09.08.2006 15:18:09

Re: Больше того

Скажу как гуманитарий

>>Северо-восточные явно были сильнее всех прочих вместе взятых. Полоцк, Туров и Рязань - изолированные анклавы без перспектив. Чернигов - на пути к превращению в такое же княжество без прав династии на Киев
>Предсказать этот поворот в возможностях "анклавов" в 11 веке не было никакой возможности. Так ведь?
В середине 11 в. еще не было половцев, которые обеспечили военное давление на Русскую землю. Но переселение в Волго-Окское междуречья было бы все равно.
Новгород, Туров и Чернигов были важнейшими городами, в отличие от 13 в.


С уважением
От selioa
К Гегемон (09.08.2006 15:18:09)
Дата 09.08.2006 15:31:21

Уж больно хитро.

Переселятся на север ради обединения.
От Пассатижи (К)
К Гегемон (09.08.2006 12:05:58)
Дата 09.08.2006 12:39:35

Re: Больше того

Здравствуйте,
>Полоцк, Туров и Рязань - изолированные анклавы без перспектив.<

Почему без перспектив? Касательно Рязани, перспектива вполне прозрачная - вхождение в орбиту более-менее полного подчинения владимирским правителям.

С уважением, Алексей.
От Гегемон
К Пассатижи (К) (09.08.2006 12:39:35)
Дата 09.08.2006 13:05:56

Re: Больше того

Скажу как гуманитарий

>Почему без перспектив? Касательно Рязани, перспектива вполне прозрачная - вхождение в орбиту более-менее полного подчинения владимирским правителям.
Полоцка это тоже касается. Самостоятельно противостоять Ордену и Литве они не могли

>С уважением, Алексей.
С уважением
От Михаил Денисов
К Литвинов (08.08.2006 18:13:29)
Дата 08.08.2006 18:24:19

неправда ваша, дяденька Биденко :))

День добрый
Посмотрите например, когда Ростовское княжество стало уделом ВСК?
От Chestnut
К selioa (08.08.2006 16:15:10)
Дата 08.08.2006 16:21:03

Re: Дорогим участнегам...

>1. Русь, изначально собраная от Новгорода до Киева

Скажите, а кто её изначально собрал, и долго ли протолжалось такое блаженное состояние?

In hoc signo vinces
От selioa
К Chestnut (08.08.2006 16:21:03)
Дата 08.08.2006 16:35:45

Далее, под 862 годом, летописец говорит, .....

, что племена, платившие дань варягам, изгнали последних за море, не дали им дани и начали сами у себя владеть.
.....
и пошли собирать.....

http://hronos.km.ru/libris/solov1_04.html
От Chestnut
К selioa (08.08.2006 16:35:45)
Дата 08.08.2006 16:40:56

Re: Далее, под...

>, что племена, платившие дань варягам, изгнали последних за море, не дали им дани и начали сами у себя владеть.
>.....
>и пошли собирать.....

А кого племена собрали?

И как насчёт второй части вопоса -- долго ли продлилось такое счастливое состояние?

In hoc signo vinces
От selioa
К Chestnut (08.08.2006 16:40:56)
Дата 08.08.2006 16:49:35

Интересный двойной стандарт.

Советовать другим чтать книги, и не читать даже странички по ссылкам.
Типа "вопрос короче ответа", пусть бодается.
От Chestnut
К selioa (08.08.2006 16:49:35)
Дата 08.08.2006 16:53:34

Я спрашивал Вас, а не покойного уже почти 150 лет как Соловьёва (-)
От selioa
К Chestnut (08.08.2006 16:53:34)
Дата 09.08.2006 09:48:18

972 год. (-)
От Chestnut
К selioa (09.08.2006 09:48:18)
Дата 09.08.2006 12:55:18

тогда получается, что Русь вообще практически никогда

не была единой. Или всё же тезис о "феодальной раздроблености Руси" несколько преувеличен.

In hoc signo vinces
От selioa
К Chestnut (09.08.2006 12:55:18)
Дата 09.08.2006 13:56:37

Re: тогда получается,...

>не была единой. Или всё же тезис о "феодальной раздроблености Руси" несколько преувеличен.

>In hoc signo vinces
Когда князь наказывет непокорных или своих, но много возомнивших дружинников - это демонстрация силы государства. А когда грызутся наследники, да при этом еще и остаются у власти - демонстрация его, государства, слабости.
Мы ж вроде про расцвет, то бишь процветание, Руси речь вели.
От Пассатижи (К)
К selioa (09.08.2006 13:56:37)
Дата 09.08.2006 14:02:25

Re: тогда получается,...

Здравствуйте,
>Мы ж вроде про расцвет, то бишь процветание, Руси речь вели.<

А кто Вам сказал, что при т.н. раздробленности процветание вдрук кончилось и наступил брутальный упадок? Не было такого.

С уважением, Алексей.
От selioa
К Пассатижи (К) (09.08.2006 14:02:25)
Дата 09.08.2006 14:24:24

Re: тогда получается,...

>Здравствуйте,
>>Мы ж вроде про расцвет, то бишь процветание, Руси речь вели.<
>
>А кто Вам сказал, что при т.н. раздробленности процветание вдрук кончилось и наступил брутальный упадок? Не было такого.

>С уважением, Алексей.
Речь о государстве, и потом - новгородцам наёмную рать Ярослава, ещё не ставшего Мудрым, громить пришлось. А по жизни - "Паны дерутся, а у холопов чубы трещат".
От Пассатижи (К)
К selioa (09.08.2006 14:24:24)
Дата 09.08.2006 14:54:32

Re: тогда получается,...

Здравствуйте,
>Речь о государстве, и потом - новгородцам наёмную рать Ярослава, ещё не ставшего Мудрым, громить пришлось.<

Так фулюганили варяги, вот и пришлось. Но это ищо што, в Киеве так аж поляков резали. И очем два эти факта свидетельствуют?

>А по жизни - "Паны дерутся, а у холопов чубы трещат".<

Я примеров особого трещания чубов, акромя Липицы, не припомню.


С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (09.08.2006 14:54:32)
Дата 09.08.2006 14:57:54

Re: тогда получается,...

Привет!

>Я примеров особого трещания чубов, акромя Липицы, не припомню.

Было и еще - поход Юрия Долгорукова на Киев 115? - там тоже рати приличные, поражение.

Владимир
От Chestnut
К selioa (09.08.2006 14:24:24)
Дата 09.08.2006 14:44:58

Re: тогда получается,...

>Речь о государстве

Давайте о государстве -- каким боком Русь 972 года (когда якобы она была сильна и едина -- хотя правильнее было бы сказать, что нам про тогда очень мало что известно) была как государство сильнее Руси 1200 года. ИМХО как раз наоборот

In hoc signo vinces
От Chestnut
К selioa (08.08.2006 16:49:35)
Дата 08.08.2006 16:52:50

Так всё же

как насчёт второй части вопоса -- долго ли продлилось такое счастливое состояние?


In hoc signo vinces
От АКМ
К И. Кошкин (08.08.2006 15:31:35)
Дата 08.08.2006 15:42:30

Re: Дорогим участнегам...

спасибо, повторяю я все это читал.
только вопросы это никоим образом не сняло.
желаю вам и в дальнейшем пребывать в счастливой самоуверенности. даже завидую.
От И. Кошкин
К АКМ (08.08.2006 15:42:30)
Дата 08.08.2006 16:06:35

Re: Дорогим участнегам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>спасибо, повторяю я все это читал.

Что все? Книги? Постинги на форуме? Полное собрание сочинений Лимонова?

>только вопросы это никоим образом не сняло.

Тогда, наверное, следует менять что-то в моске? Как минимум, удалить снесенные туда кем-то иайца?

>желаю вам и в дальнейшем пребывать в счастливой самоуверенности. даже завидую.

Не стоит завидовать. Вам, сжимающим в юных мозолистых руках орудие революционного возмездия не следует завидовать сытым обывателям :D

И. Кошкин
От АКМ
К И. Кошкин (08.08.2006 16:06:35)
Дата 08.08.2006 16:33:43

Re: Дорогим участнегам...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>спасибо, повторяю я все это читал.
>
>Что все? Книги? Постинги на форуме? Полное собрание сочинений Лимонова?

Боб Саныча Рыбакова, блин.
Можно как-то без перехода на личности? Без упоминания мозг, яиц и рук неуважаемого оппонента? Все, что я хотел, это обсудить проблему влияние монголо-татарского ига на развитие Руси. Не более. Обсуждать, кто больше прочел и у кого мозолистей руки не собирался. Поскольку сам читал мало, и руки не настолько натружены.
Извините, что не осенен гением, который поселился, как вы изволили выразиться, в вашем мозгу и посмел вякнуть что-то невразумительное об отечественной истории в вашем присутствии.
Можно мне хотя бы посты в форуме почитать? На иное после такое отповеди и не претендую.