От Роман Храпачевский
К АКМ
Дата 08.08.2006 13:12:11
Рубрики 11-19 век;

Нда, вот и "знаток" ущерба от монголов подтянулся...

>Кстати, как и монголы. Основной ущерб от монгольских нашествий на Руси приходится на начало 14 века, когда русские князья разбирались активно друг с другом и приводили для этого как союзников татарские орды.

Не приведете ли свои исследования по этой теме ?

http://rutenica.narod.ru/
От selioa
К Роман Храпачевский (08.08.2006 13:12:11)
Дата 08.08.2006 14:13:40

Re: Нда, вот

>>Кстати, как и монголы. Основной ущерб от монгольских нашествий на Руси приходится на начало 14 века, когда русские князья разбирались активно друг с другом и приводили для этого как союзников татарские орды.
>
>Не приведете ли свои исследования по этой теме ?

> http://rutenica.narod.ru/

У вас поди они имеются! Расскажите всю правду, сил нет терпеть....
От Chestnut
К selioa (08.08.2006 14:13:40)
Дата 08.08.2006 14:33:13

надо ли понимать Ваше высказывание так, что Вам неизвестны

>У вас поди они имеются! Расскажите всю правду, сил нет терпеть....

книги Вашего оппонента? Или же Вы считаете, что они не касаются обсуждаемой проблемы? Или освещают её недостаточно?

In hoc signo vinces
От selioa
К Chestnut (08.08.2006 14:33:13)
Дата 08.08.2006 15:09:01

Re: надо ли...

>>У вас поди они имеются! Расскажите всю правду, сил нет терпеть....
>
>книги Вашего оппонента? Или же Вы считаете, что они не касаются обсуждаемой проблемы? Или освещают её недостаточно?

>In hoc signo vinces

Общий подход был таков - во время военного похода города, взятые после сопротивления, просто опустошались. Сдавшиеся без боя - платили дань именно предводителям воинства. Свести это воедино - чего и сколько, просто не представляется возможным (так, кстати было и в Ираке намедни).
Позднее - дань собирали сами князья, с неё и сами кормились. А когда это пытались сделать засланые из Орды - их просто исстребили. Сколько - куда опять же никто не скажет.
Поэтому осветить её, тему дани, достаточно просто невозможно.
Так надо понмать сообщение.
От Роман Храпачевский
К selioa (08.08.2006 14:13:40)
Дата 08.08.2006 14:20:59

Читайте книги - они рулез

>У вас поди они имеются! Расскажите всю правду, сил нет терпеть....

Зачем свои, я чимтаю книги ведущих исследователей темы, да и источники по тому периоду мне неплохо знакомы (некоторые я кстати издаю).
Ссылка на работу А. Горского по обсуждаемой теме нашествий есть тут - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1281328.htm

http://rutenica.narod.ru/
От selioa
К Роман Храпачевский (08.08.2006 14:20:59)
Дата 08.08.2006 15:38:45

Интересная вещь - почти как детектив (без обид).

.....
Имеется единственное свиде­тельство о ее размере в "дотохтамышеву" эпоху: дань с Тверского княжества в начале 20-х гг. составляла 2000 рублей, причем, скорее всего, это сумма выхода за один год (см. гл. 2). Московское княжество было примерно одних размеров с Тверским, следовательно, вряд ли с него требовались меньшие выплаты. А это значит, что около полутора тысяч рублей, причитавшихся с Московского княжества при Тохта-мыше, были меньшей суммой, чем та, которая поступала в Орду при Узбеке и Джанибеке. По-видимому, это сумма, которую обязался пла­тить Дмитрий по докончанию с Мамаем 1371 г., или несколько ббль-шая, о которой договорились Дмитрий и посол Тохтамыша в конце 1382 г. Вероятно, и дань с территории великого княжения уступала в размерах той, что выплачивалась до "замятии" в Орде.
........
из книги А.А. Горского - "Москва и Орда" (Горский Антон Анатольевич, д.и.н., ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН)
От Роман Храпачевский
К selioa (08.08.2006 15:38:45)
Дата 08.08.2006 21:09:50

Re: Интересная вещь...

>.....
>Имеется единственное свиде­тельство о ее размере в "дотохтамышеву" эпоху: дань с Тверского княжества в начале 20-х гг. составляла 2000 рублей, причем, скорее всего, это сумма выхода за один год (см. гл. 2). Московское княжество было примерно одних размеров с Тверским, следовательно, вряд ли с него требовались меньшие выплаты. А это значит, что около полутора тысяч рублей, причитавшихся с Московского княжества при Тохта-мыше, были меньшей суммой, чем та, которая поступала в Орду при Узбеке и Джанибеке. По-видимому, это сумма, которую обязался пла­тить Дмитрий по докончанию с Мамаем 1371 г., или несколько ббль-шая, о которой договорились Дмитрий и посол Тохтамыша в конце 1382 г. Вероятно, и дань с территории великого княжения уступала в размерах той, что выплачивалась до "замятии" в Орде.

И к чему это ?

http://rutenica.narod.ru/
От selioa
К Роман Храпачевский (08.08.2006 21:09:50)
Дата 09.08.2006 09:34:34

Re: Интересная вещь...

>
>И к чему это ?

> http://rutenica.narod.ru/
Уж больно смело - по одному упоминанию говорить о размерах дани, да ещё и на другие княжества такой прогноз распространять.
От Роман Храпачевский
К selioa (09.08.2006 09:34:34)
Дата 09.08.2006 16:24:27

Re: Интересная вещь...

>Уж больно смело - по одному упоминанию говорить о размерах дани, да ещё и на другие княжества такой прогноз распространять.

Уж больно смело выдергивать цитаты с кровью - данная цитата касалась только определенного периода и конкретного региона. Так что сведений о монгольских налогах ВООБЩЕ - значительно больше данной цитаты.

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К selioa (09.08.2006 09:34:34)
Дата 09.08.2006 09:47:38

в отличии от Вас, милейший, Горский заслужил право на обобщения

Или под вашим ником скрывается великий Историк?
Ваша фамилия Толочко или Рыбаков? :))
От selioa
К Михаил Денисов (09.08.2006 09:47:38)
Дата 09.08.2006 13:50:55

Re: в отличии...

>Или под вашим ником скрывается великий Историк?
>Ваша фамилия Толочко или Рыбаков? :))

Хорошо сказано! Почти как про Аристотеля, но на современный лад.
От АКМ
К Роман Храпачевский (08.08.2006 13:12:11)
Дата 08.08.2006 13:48:58

Re: Нда, вот

>>Кстати, как и монголы. Основной ущерб от монгольских нашествий на Руси приходится на начало 14 века, когда русские князья разбирались активно друг с другом и приводили для этого как союзников татарские орды.
>
>Не приведете ли свои исследования по этой теме ?

> http://rutenica.narod.ru/

Ожидал этот вопрос. Исследования привести не могу. Помню только что, пик количества татаро-монгольских походов на Русь приходится на начало 14 века, когда они осущетсвлялись чуть ли не каждый год. И именно по приглашению русских князей.
От Роман Храпачевский
К АКМ (08.08.2006 13:48:58)
Дата 08.08.2006 14:13:03

Re: Нда, вот

>Ожидал этот вопрос. Исследования привести не могу. Помню только что, пик количества татаро-монгольских походов на Русь приходится на начало 14 века, когда они осущетсвлялись чуть ли не каждый год. И именно по приглашению русских князей.

Если ожидали, то зачем пишете о том, о чем не имеете понятия ? Брошюрки общества Знание тут не подходят.
А чтобы в дальнейшем вы не аргументировали ими, то прочтите современное и подробное НАУЧНОЕ исследование одного из ведущих исследователей русского средневековья А.А. Горского - "Москва и Орда" - там все очень подробно расписано.

http://rutenica.narod.ru/