От АКМ
К Sav
Дата 08.08.2006 13:19:38
Рубрики 11-19 век;

Re: сам могу...

>Приветствую!
>>
>>Наличие монгольского фактора подстегивал Русь к объединению, централизации и усилении единовластия.
>
> Этот тезис нуждается в доказательстве.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

Наличие ига привело к возвышению захудалого на тот момент городишки - Москвы. Любому другому княжеству монголы подняться бы не дали. Москва отличалась высокой централизацией из-за отсутствия родовитой знати и необходимости постоянно вести военные действия, из-за бедности. Кроме того, от монгол переняли идею царской власти. Так Москва поднялась и потом, уступая в богатстве Твери и Новгороду, в воинственности Казани, но обладая жесткой централизацией, всех заборола.
От Sav
К АКМ (08.08.2006 13:19:38)
Дата 08.08.2006 13:59:53

Не годится, попробуйте еще раз

Приветствую!

>>>Наличие монгольского фактора подстегивал Русь к объединению, централизации и усилении единовластия.

Смотрите, утверждение "подстегивал" предполагает, что объеденительные процессы на Руси после появления "монгольского фактора" пошли быстрее, чем они шли раньше. Вот и попробуйте подкрепить это фактическим материалом.

При этом не стоит забывать о том, что "Русь" на момент появления монгол - это территория от Дуная и Сана до Дона и Волги по горизонтали и от Сурожа до Новгорода - по вертикали. Поэтому рассказ о Вашем видении процессов разборки-сборки Владимир-Суздальской земли (надо сказать, и ДО монгол достаточно централизированной и единовластной) отношение к обсуждаемому тезису имеет лишь отчасти. Давайте оценивать ситуацию на Руси в целом.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От АКМ
К Sav (08.08.2006 13:59:53)
Дата 08.08.2006 14:14:32

Re: Не годится,...

>Приветствую!

>>>>Наличие монгольского фактора подстегивал Русь к объединению, централизации и усилении единовластия.
>
> Смотрите, утверждение "подстегивал" предполагает, что объеденительные процессы на Руси после появления "монгольского фактора" пошли быстрее, чем они шли раньше. Вот и попробуйте подкрепить это фактическим материалом.

Вообще-то согласен. Но есть тогда аргументы, что нашествие затормозило объединение? Или тогда получается, что объединение как процесс шло в независимости от всяких факторов типа монгольский, турецкий, европейско-католический.

> При этом не стоит забывать о том, что "Русь" на момент появления монгол - это территория от Дуная и Сана до Дона и Волги по горизонтали и от Сурожа до Новгорода - по вертикали. Поэтому рассказ о Вашем видении процессов разборки-сборки Владимир-Суздальской земли (надо сказать, и ДО монгол достаточно централизированной и единовластной) отношение к обсуждаемому тезису имеет лишь отчасти. Давайте оценивать ситуацию на Руси в целом.

Тоже верно, действительно я оценивал только Северо-Восточную Русь, поскольку именно они объединили земли. Значит ли это, что из-за монголо-татар Русь была расколота на Север и Юг, который пошли по независимым путям развития и только в 17 веке объединились?
От Sav
К АКМ (08.08.2006 14:14:32)
Дата 08.08.2006 15:09:28

Re: Не годится,...

Приветствую!

>Вообще-то согласен. Но есть тогда аргументы, что нашествие затормозило объединение?

Нет, у меня таких аргументов нет и поэтому я не выдвигаю тезис о том, что "затормозило" :)

>Тоже верно, действительно я оценивал только Северо-Восточную Русь, поскольку именно они объединили земли. Значит ли это, что из-за монголо-татар Русь была расколота на Север и Юг, который пошли по независимым путям развития и только в 17 веке объединились?

Объединились они окончательно не в 17-м, а в 20-м веке. И то - сами видите. Говорить о "развитии" Южной Руси после монгол довольно затруднительно - осколки былой русской государственности там просто тихо поумирали.

Расколота Русь была конечно же до монгол, по вполне объективным причинам.
Вопрос в том, до какой степени расколота.
Если до монгол мы видим, например, противостояние Черниговского и Волынского домов за право владеть Галицкой землей, то после монгол - разборки уровня Москва-Тверь. А это вообще части некогда единого княжества.
То же самое - до монгол единое войско Владимирского княжества собирается практически "по свистку", а после монгол - фактически с той же территории Дмитрий Иванович собирает армию путем сложных межгосударственных комбинаций.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К АКМ (08.08.2006 13:19:38)
Дата 08.08.2006 13:44:16

чушь пишите, пардон

День добрый

>
>Наличие ига привело к возвышению захудалого на тот момент городишки - Москвы.
---------------
иго тут совершенно не причем. Возвышение Москвы это следствие удачной политики ее князей - если в частностях - то привлечение массы боярских родов из Ю-З Руси с двором, что дало в кон.13-нач. 14-го вв существнное приемущество в военной силе над соседями и конкордат с Переясловом, что дало изряднейшую финансовую подпитку. Влиение же Орды наоборот существенно ограничивало рост Москвы..короче, чтайте Горского.

Любому другому княжеству монголы подняться бы не дали.
-----------
угу..это как-то другие Монголы видимо..реальные монголы давали ярлыки Твери через раз.

Москва отличалась высокой централизацией из-за отсутствия родовитой знати и необходимости постоянно вести военные действия, из-за бедности.
--------
Родовитая это какая? та, что при батыевом погроме погибла?

Кроме того, от монгол переняли идею царской власти. Так Москва поднялась и потом, уступая в богатстве Твери и Новгороду, в воинственности Казани, но обладая жесткой централизацией, всех заборола.
----------
Идея царской власти - это от Византии и первый. кто об этом вов есь голос заговорил на С-В Руси был Боголюбский.
Денисов

ЗЫ. Чтайте книги, они рулез (банальность)
От АКМ
К Михаил Денисов (08.08.2006 13:44:16)
Дата 08.08.2006 14:07:34

Re: чушь пишите,...

спасибо, что лишний раз ткнули меня лицом в мою убогость, очень признателен.

>иго тут совершенно не причем. Возвышение Москвы это следствие удачной политики ее князей - если в частностях - то привлечение массы боярских родов из Ю-З Руси с двором, что дало в кон.13-нач. 14-го вв существнное приемущество в военной силе над соседями и конкордат с Переясловом, что дало изряднейшую финансовую подпитку. Влиение же Орды наоборот существенно ограничивало рост Москвы..короче, чтайте Горского.


Безусловно, и без татаро-монгольского нашествия Москвы бы поднялась и подмяла под себя Владимир, Суздаль, Ростов, Новгород и так далее. Поскольку это был очень богатый город, стоящий на выгодных торговых путях, с огромной воинской дружиной и ополчением.

Влияние Орды ограничило рост всех русских городов. И в первую очередь крупных и богатых. Именно из-за этого у Москвы появился шанс. Как он был и у Твери, и у Звенигорода. А то, что привлекли бояр, так они могли с таким же успехом ломануться и в любой другой город. Но почему они ломанулись именно в Москву?

>Любому другому княжеству монголы подняться бы не дали.
>-----------
>угу..это как-то другие Монголы видимо..реальные монголы давали ярлыки Твери через раз.

А через два давали Москве. И Москва и Тверь были конкуренты, как небольшие, но перспективные города. И недостаток Твери может быть был в том, что она был побогаче Москвы. Это ее и погубило.

> Москва отличалась высокой централизацией из-за отсутствия родовитой знати и необходимости постоянно вести военные действия, из-за бедности.
>--------
>Родовитая это какая? та, что при батыевом погроме погибла?

Нет, эта та, которая Андрея Боголюбского замочила. Та, которой не нужен был сильный князь. Та, из-за которой более богатый и более сильный Новгород проиграл Москве. А в Москве ее не было, не потому, что она погибла под Батыем, а по определению, Москва была заштатный пограничный городок.

> Кроме того, от монгол переняли идею царской власти. Так Москва поднялась и потом, уступая в богатстве Твери и Новгороду, в воинственности Казани, но обладая жесткой централизацией, всех заборола.
>----------
>Идея царской власти - это от Византии и первый. кто об этом вов есь голос заговорил на С-В Руси был Боголюбский.
>Денисов

Я в курсе, что царь происходит от цезарь и что российских орел получен от Византии. Но в то же время облик царской власти, облик государственного аппарата во многом получен от татар. Хотя бы потому, что они были ближе, чем далекая Византия.

>ЗЫ. Чтайте книги, они рулез (банальность)

Спасибо за совет, книги регулярно читаю. Но в дискуссию вступил не для того, чтобы доказать свою точку зрения, а чтобы разобраться в вопросе. Возможно, что я и не прав, но хочется услышать аргументы.
От Михаил Денисов
К АКМ (08.08.2006 14:07:34)
Дата 08.08.2006 17:33:20

Re: чушь пишите,...

День добрый
>спасибо, что лишний раз ткнули меня лицом в мою убогость, очень признателен.
------
не за что, обращайтесь.



>Безусловно, и без татаро-монгольского нашествия Москвы бы поднялась и подмяла под себя Владимир, Суздаль, Ростов, Новгород и так далее. Поскольку это был очень богатый город, стоящий на выгодных торговых путях, с огромной воинской дружиной и ополчением.
---------------
без Т-М-Н Москва бы осталась зашататным городишкой, именно монголы, развалив вполне себе централизованное ВСК создали почву для грызни пигмеев - Москвы, твери и прочих там Брянсков



>А через два давали Москве. И Москва и Тверь были конкуренты, как небольшие, но перспективные города. И недостаток Твери может быть был в том, что она был побогаче Москвы. Это ее и погубило.
-------
ну вот, вы жа сами видите, что Орда старательно не давала поднятся Ни ОДНОМУ русскому княжеству. То, что Москва таки вылезла - это цепь случайностей и везений.


>
>Нет, эта та, которая Андрея Боголюбского замочила. Та, которой не нужен был сильный князь. Та, из-за которой более богатый и более сильный Новгород проиграл Москве. А в Москве ее не было, не потому, что она погибла под Батыем, а по определению, Москва была заштатный пограничный городок.
----------
Боголюбского замочили не из за силы княжеской. а из за мести. И делать из этого какие-то выводы опрометчего.
Новгород проиграл Москве горааааздо позднее рассматриваемых событий, а вот до монгол Новгород делал то, что скажут во Владимире..или сидел голодный, а возбухал только при поддержке кого-то из В-Княжеского дома.
Так что мимо

>
От АКМ
К Михаил Денисов (08.08.2006 17:33:20)
Дата 08.08.2006 21:04:58

Re: чушь пишите,...

>>Безусловно, и без татаро-монгольского нашествия Москвы бы поднялась и подмяла под себя Владимир, Суздаль, Ростов, Новгород и так далее. Поскольку это был очень богатый город, стоящий на выгодных торговых путях, с огромной воинской дружиной и ополчением.
>---------------
>без Т-М-Н Москва бы осталась зашататным городишкой, именно монголы, развалив вполне себе централизованное ВСК создали почву для грызни пигмеев - Москвы, твери и прочих там Брянсков


Эта часть поста была иронической, ваши слова как раз подтверждают мое мнение.
От Михаил Денисов
К АКМ (08.08.2006 21:04:58)
Дата 08.08.2006 21:07:41

Re: чушь пишите,...

День добрый
>
>>без Т-М-Н Москва бы осталась зашататным городишкой, именно монголы, развалив вполне себе централизованное ВСК создали почву для грызни пигмеев - Москвы, твери и прочих там Брянсков
>

>Эта часть поста была иронической, ваши слова как раз подтверждают мое мнение.
--------
еще раз. Без татар шло нормальное обьединение феодальной Руси, по своей. специфичной схеме. Морсква в этой схеме уездный город. При татарах обьединение Руси отложилось лет на 200-300.
Собственно все.
Денисов
От Михаил Денисов
К АКМ (08.08.2006 14:07:34)
Дата 08.08.2006 17:21:18

обисняю :))

День добрый

>
>Я в курсе, что царь происходит от цезарь и что российских орел получен от Византии. Но в то же время облик царской власти, облик государственного аппарата во многом получен от татар. Хотя бы потому, что они были ближе, чем далекая Византия.
-----------------
Вас ист лас "облик"? О чем вы? Государство бозируется на некой схеме социального утсройства общества, так вот, устройство Руси было практически калькой с византии. И Орда тут ну совсем не причем. Орда дала нам ТОЛЬКО систему налогооблажения.


Денисов
От selioa
К Михаил Денисов (08.08.2006 17:21:18)
Дата 09.08.2006 09:26:29

Re: обисняю :))

>День добрый

>>
>>Я в курсе, что царь происходит от цезарь и что российских орел получен от Византии. Но в то же время облик царской власти, облик государственного аппарата во многом получен от татар. Хотя бы потому, что они были ближе, чем далекая Византия.
>-----------------
>Вас ист лас "облик"? О чем вы? Государство бозируется на некой схеме социального утсройства общества, так вот, устройство Руси было практически калькой с византии. И Орда тут ну совсем не причем. Орда дала нам ТОЛЬКО систему налогооблажения.


>Денисов

Систему сбора дани упорядочила княгиня Ольга, в 10 веке вроде.
От Михаил Денисов
К selioa (09.08.2006 09:26:29)
Дата 09.08.2006 09:50:05

Re: обисняю :))

День добрый

>
>Систему сбора дани упорядочила княгиня Ольга, в 10 веке вроде.
-------
угу..сравнивать чифдом 10-го века и развитую феодальную монархию 12-го это ооочень корректно.
Для примера - давайте я буду судуить о современном соц. устройстве России по реалиям правления Павла 1-го?
Денисов
От selioa
К Михаил Денисов (09.08.2006 09:50:05)
Дата 09.08.2006 13:46:42

Re: обисняю :))

>День добрый

>>
>>Систему сбора дани упорядочила княгиня Ольга, в 10 веке вроде.
>-------
>угу..сравнивать чифдом 10-го века и развитую феодальную монархию 12-го это ооочень корректно.
>Для примера - давайте я буду судуить о современном соц. устройстве России по реалиям правления Павла 1-го?
>Денисов
Это скорее подходит для периода Горбачёва.
Нынешние реалии - смена правителей непосредственно перед и после отмены крепостного права.

НО(!) - ньюансы конечно присутствуют....
От Dragoon
К АКМ (08.08.2006 14:07:34)
Дата 08.08.2006 15:32:24

Re: чушь пишите,...

>и что российских орел получен от Византии.
Получен?Или присвоен?
TE CUM ET PRO TE
От АКМ
К Dragoon (08.08.2006 15:32:24)
Дата 08.08.2006 15:38:23

Re: чушь пишите,...

>>и что российских орел получен от Византии.
>Получен?Или присвоен?
>TE CUM ET PRO TE

на самом деле присвоен, что характерно. к вопросу о преемственности с Византией.
От Д.И.У.
К АКМ (08.08.2006 15:38:23)
Дата 08.08.2006 18:42:20

Re: чушь пишите,...

>>>и что российских орел получен от Византии.
>>Получен?Или присвоен?
>>TE CUM ET PRO TE
>
>на самом деле присвоен, что характерно. к вопросу о преемственности с Византией.

Формально "получить" его посредством перенимающего права завоевания было невозможно, поскольку к 1472 г. (женитьба Ивана 3-го на Софье Палеолог) Византии уже не было - "получить" могли бы османы, если бы пожелали в то время. Но и о присвоении речи идти не может - с геральдической точки зрения московские Рюриковичи имели право включить двуглавого орла в свой герб. Как-никак, их сын Василий 3-й мог законно считаться потомком византийских императоров (хотя и по боковой линии).

С большим основанием можно говорить о присвоении применительно к знаменам Сербии, Черногории и Албании. Хотя и тут наверняка найдутся какие-то объяснения и обоснования.